Процедурные вопросы.

[Boruch]

dthnth Древние евреи не были сильны в физиологии, зато были сильны в Вере и соблюдении ритуалов и предписаний, и, поскольку считалось, что половой контакт должен происходить с целью зачатия потомства, то сответственно полагалось, что женщина неспособная к зачатию ритуально неполноценна, а значит, сначала должна прекратить кровоточить и пройти ритуальное очищение погружением в микву. А потом, сталоть, Б-г в помощь.
Ты можешь, конешно что угодно велеть, но твои веления все ж не освящены традиционным тысячелетним поклонением.
Тоись, докопаться до утилитарного смысла и пользы, а так же до первоначальных обоснований религиозных предписаний можно. но зачем?
Более того, правильный подход правоверного иудея к запрету, скажем, есть свинину должен быть таким: Я не ем свинину, потому что мой Б-г запретил мне это.
А всякие позднейшие заморочки по поводу вредности употребления некоторых жиров содержащихся в ней и трудностей содержания свиней при полукочевом традиционном образе жизни, есть потакание неуместной любознательности,
Тут мы плавно возвращаемся к всегдашнему вопросу философии об соотношении Веры и Знания. Что типа лучше: верить, не рассуждая, или докапываться до основ, подвергая Веру испытанию.
Ответ: и то и другое лучше. И предпочтения - частное дело между человеком и Б-гом.

[Док]

просто хочу знать , имеет ли под собой что либо разумнео и доказательное то, что велено или не велено,

Не имеет. Увы. Христианство вообще напрочь лишено внутренней логики - живет обычаем и верой.

[dthnth]

Док ага.
Boruch ну да вобщем, ты Борух окнечно безусловно умный человек, но представь вот, тут же не только в женщине дело - мужик ежели пораниться, тоже ж нельзя в церковь.
вот смотри я все вопрос спрашиваю, ХРИСТА они в крови всего в церковь пустили бы ?
ладно, и еще другой вопрос - а как же женские монастыри ?
там то я надеюсь настоятели и прочие - они ж женщины.
что теперь, у нее физиология , так что - вон из монастыря куда подальше. ?

и насчет тысячелетнего поклонения,
представь, не победили бы мы фашистов,
так все,
настало бы поклонение . хз сколько оно бы пролжалось.
дело не в том,
поскольку ошибаться и тысячелетиями можно,

только мне все больше и больше кажется, что
религия призывает человека вообще забыть о том, что такое "мыслить".. а требует от него, что б он просто покорно соглашался со всем, что бы ему ни внушили.
они ж и о том, что Земля круглая согласились только после того, как уже деваться было некуда,
а до того сколько народу на костре погибло..

dthnth добавил [date]1083415376[/date]:
и последний вопрос в данном посте Отцу Олегу - если вот человек (женщина) сделает себе операцию по удалению половых признаков, то есть более никогда не будет у нее так называемой этой "физиологии",
ее в любое время в церковь пускать будут ?

и уж совсем идиотский вопрос,
после 55 или сколько там лет , когда уж и нет никакой физиолгии - имеет право женщина священником быть ?

[отец ОЛЕГ]

dthnth

1. Да, всегда.
2. Нет, никогда.

[Док]

что религия призывает человека вообще забыть о том, что такое "мыслить".. а требует от него, что б он просто покорно соглашался со всем, что бы ему ни внушили.

А что вас так удивляет? Мысль и вера - понятия антонимичные. Вы либо мыслите, познавая устройство мира, либо верите, принимая все, что вам скажут as is.

[dthnth]

короче, все заданные мной вопросы остались без ответа,
спрашвиается, а имеет ли смысл задавать их, если на них все равно не ответят ? ((
видимо нет цитат в Библии на эту тему, потому и сказать нечего, нечем долгмы оправдать.

dthnth добавил [date]1083486748[/date]:
и я пожалуй не пойду со своим уставом в их монастырь..

[Thomas]

Первоначальное сообщение от брат Никодим (Хуарес)
Второе вранье Томаса - что Христос был противником обрядов. Он соблюдал все иудейские обряды.

Да, в данном конкретном эпизоде он обличал книжников и фарисеев. Но давай подумаем в каком смысле. Книжники прибавляли сотни новых правил и предписаний к Закону, чем закрывали его идеи от верующих. Иисус возвращал Ветхий Завет к его изначальному - к Десяти Заповедям. Он действительно не отрицал и внешних предписаний, не желая тем самым вызвать отвращение и порывать с Традицией: никто испив старого вина, не захочет молодого, ибо старое лучше. Но во всем он переносил акцент с обрядов, церемоний, правил и предписаний на духовно-нравственную сторону: если Заповеди Моисеевы начертаны на скрижалях, то Новый Завет будет заключен в сердце каждого.
Еще об обрядах и об отношении к ним Иисуса. Он проводил исцеление больных и в субботу. Законники не могли возвразить ему, но были упертыми в свои догматические убеждения. Иисус же однажды ответил им: что дозволяется делать в субботу - добро или зло? Спасти жизнь или погубить?
Опять можно сказать, что это сказано по какому-то другому поводу. Но эти фрагменты, разбросанные по всему Евангелию, говорят как раз о том, что я хотел сказать здесь всем ранее.
Система обрядов/правил/предписаний загораживают собой, как это происходило на стыке Ветхого и Нового заветов, духовную суть Христианства. Если в свое время Тора (ок. 400 г. до н.э.!) была использована для сохранения иудейской общины от влияния иноземцев, и, как показало время, тогда эти строгие ограничительные меры (суббота, пищевые запреты, другие богослужебные правила) были оправданы - сохранилось ядро Религии, на основе которой и вырос Новый Завет. Но с каждым последующим поколением все разрастающаяся система стала просто громоздкой, неуклюжей конструкцией, которую сложно было выполнять. Иисус хотел, чтобы люди не ставили себе в заслугу напускную аскетичность, слепое следование обрядам, даже пост и т.п.: аскеза есть средство, а не цель; цель - близость к Богу. Иисус никогда не отвергал прежний положений, но всегда ставил впереди всего любовь, веру и внутреннюю духовность.

Thomas добавил [date]1083572491[/date]:

Первоначальное сообщение от отец ОЛЕГ
2. Нет, никогда.

Это по поводу женщины-священника был ответ.
Позволю себе высказать мысль. Иисус в Новом Завете разрушил стены, которые люди возводили (и возводят) между собой: соблюдавшим Закон и не знавшим Его; мужчинам ли или женщинам; иудеям или иноземцам и т.д. - каждому в отдельности и всем вместе Новый Завет открывал путь к Царству Божьему, где становилось безразличным деление людей на сословия, нации и по половому признаку. Ап. Павел сказал: здесь нет эллина и иудея, нет обрезания и необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всех - Христос!
Вспомните историю, происшедшую в доме Лазаря и его сестер, Марфы и Марии, когда, ридя к ним в дом, Марфа начала хлопотать об угощении, а Мария села возле Иисуса, чтобы слушать Слово его. Иисус так ответил Марфе: ты заботишься о многом, а одно только нужно. Мария избрала благую долю, которая не отнимется от нее.
В этом эпизоде ( да и множестве других), на мой взгляд, прослеживается отношение Иисуса к женщине, как к равной с мужчиной в вопросах веры. Именно женщины провожали Христа на Голгофу, именно женщинам первым открылся Иисус после воскресения...

[отец ОЛЕГ]

Именно апостолов благословил на проповедь и боаговестие.

[NatyFox]

Док, а тебя не смущает, что в Бога верили и Лавуазье, и Ломоносов, и Менделеев, и даже Дарвин??? Или они по-твоему ничего для науки не сделали? Дарвин, когда теорию эволюции продумывал, он писал: "Вся эта цепочка прикована к престолу Божию". Да что Дарвин - Энгельс(или Маркс) в своём последнем труде чётко заявил:"Бог есть". Только чего-то труд этот в СССР не опубликовали.

[dthnth]

отец ОЛЕГ зато Исак родил Икова, и так далее.. абсолютно без помощи женщины, вот что интересно !

[Док]

NatyFox

а тебя не смущает

Не смущает. Привести список не менее знаменитых атеистов?

[NatyFox]

Док,

Мысль и вера - понятия антонимичные. Вы либо мыслите, познавая устройство мира, либо верите, принимая все, что вам скажут as is.

Я тебе пытаюсь доказать, что мысль и вера не антонимы.

[Док]

NatyFox

Я тебе пытаюсь доказать

И где же оно, это доказательство? С удовольствием почитаю. Дам вам отличную посылку для рассуждений: "я верю" и "я знаю" - взаимоисключающие утверждения. Знающему нет нужды верить - он и так знает... Достроите силлогизм?

[Boruch]

NatyFox Ну смотря что за мысль и какая вера. А eсли Мысль и Вера, как категории познания , то конешно антонимы. Ибо Мысль предполагает проверку ее , причем многократную и допускает наличие в ней ошибки, а Вера предполагает безоговорочное приятие мнения авторитета и предполагается, что в таком мнении не может быть ошибки.
Слыхала про схоластический и экспериментальный подход?

[Док]

Boruch Ну вот, все и рассказал. А я надеялся, что девочка сама подумает...

[Аля]

Док Boruch Историческая справка. Где-то во втором-третьем в.в. н. э. в церковном просвещении появилось
научное направление. Учение Христа , основанное только на вере , стало облекаться в научную систему, отсекались предрассудки язычества. Все это было благотворно для веры. Но тут произошло следующее: те христиане , которые получили образование и привыкли все вопросы разрешать по
законам разума и науки, решились и догмат Святой Троицы
подвергнуть научному определению. Так они БОГООТКРОВЕННОЕ учение низвели до степени обыкновенного предмета для рассуждения.
Исходя из законов логики, они вывели , что допущение единства и троичности в Боге в одно ито же время
суть противоречие. Отсюда -- отрицание ими догмата о Святой Троице. Они были признаны Церковью отступниками.

Вот нам и логика....

[Boruch]

Док На язык несдержан, мда. Но, кто без греха-то?
Аля Лень по пунктам не соглашаться, но по моему, схоластическая наука безраздельно царствовала века до 17-го. Какой уж там второй-третий век.
Мне непонятен смысл выражения "обыкновенный предмет для рассуждений". А диссеры по богословию и истории церкви в Духовной академии, они что? Или они тоже часть Б-гооткровенного учения? Все поголовно доктора и кандидаты богословия получили б-жественное Откровение? А мы здесь чем все занимаемся?
Тоись, опять выходит, что самые христиане, это те, кто ни грамоты ни счета не ведает, а как птичка, че слышали то и поют? А от образования истинному христианину один вред и искушение?
А кто это именно отрицает Троицу? Если католики, то надо одному упертому ирландцу об этом рассказать. Вот он удивится.


Ты меня прости уж, но это не историческая справка, а твоя собссная компилляция чего-то прочитанного и так лично тобой понятого. Вроде ссылки на статью в газете "Правда". Я сама читала... такого типа.
Довелось как-то почитать про епископа готского Ульфиллу у Хаецкой. ну, такое у нее видениe истории этого незаурядного человека, но я б на Хаецкую не ссылался, доведись про разногласия первых веков христианства трепаться.

[Док]

Аля

Исходя из законов логики, они вывели , что допущение единства и троичности в Боге в одно ито же время
суть противоречие. Отсюда -- отрицание ими догмата о Святой Троице. Они были признаны Церковью отступниками.

Вот нам и логика....

То есть, надо полагать, логика вредна христианину? Исходя из ваших же слов, всякий, кто начинает мыслить логически, немедленно впадает в сомнение относительно догматов. Так может быть с догматами что-то не в порядке?

[Аля]

Boruch Док Подождите, ребята....Я хотела сказать,что с позиций формальной логики вы правы на сто
процентов. Борух сразу же ограничил--как отвлеченные
категории познания...
Эта ересь возникла на заре христианства, называлась " анти-
тринитарии". А , может, в догматах что-то не так? Такая
мысль то ж посещала христиан еще во втором веке.

[Boruch]

Аля Поясняю. Я как не православный не пытаюсь лезть в дебри догматов. Мне это не к лицу.
Но голословные утверждения, основанные на других голословных утверждениях меня пугают. Ибо, как следует прикрывшись авторитетами можно вытворять чего угодно. И не имея при этом собссного мнения на предмет.
Меня несколько удивляет привычка отцов церкви объявлять все, что им не нравится ересью, а привычка прихожан В любые призывы с энтузиазмом верить, уже не удивляет.
Но при этом еще удивляет способность придумывать продолговатые объяснения почему церковь предлагает то или иное считать ересью и полное нежелание поразмыслить над многосторонностью существующих проблем. В том числе и внутриконфессиональных.
Ты мне тока одно скажи, ты свято веришь, что устами любого священника вещает лично Г-подь Б-г?

[Док]

"Слово "христианство" основано на недоразумении; в сущности, был один христианин, и тот умер на кресте"
(с) Фридрих Ницше

[NatyFox]

Док, во-первых, я не девочка. А во-вторых, почему тогда существуют верующие учёные?

[Boruch]

NatyFox Ну мало ли какие у кого заморочки, почему б н быть?

[NatyFox]

Boruch, я не понимаю Дока. Ну может соединятся мысль с верой, почему нет? Если мысль и вера - антонимы, то эт сколько же людей мыслить не могут?

[Boruch]

NatyFox Не может соединяться мысль с верой, как категории познания.
Не очень удачный в данном разделе пример, но скажем, есть у человека жена и любовница. Ои существуют параллельно и никто в здравом уме не пытается их соелинить. Просто потому, что это по условию две разные женщины.
Так же и мысль с верой существуют в башке параллельно, не соединяясь.
Кстати, те кто реально соединяют мысль с верой называются потом отцами церкви еретиками и отступниками, В редких случаях они самимогут стать зачинателями новой религии. Как тот же Христос, Мухаммед, или Будда Шакья-Муни. Согласись, таких немного.

[Док]

NatyFox

я не девочка

Мальчик? Извини, парень, обознался...

Опять Борух все раньше меня успел объяснить. Ты можешь изучать, к примеру, ядерную физику и быть христианином - почему нет? Но ты не можешь изучать (так же, как ядерную физику - логически) христианство и оставаться верующим - выпадаешь из плоскости "верю-не верю" и попадаешь в плоскость "знаю-не знаю".

[отец ОЛЕГ]

Док Я все читаю этот словесный п...оток и прихожу к выводу, что для христианина не логика опасна, а подобные вербальные опыты.

Давно понял бесполезность подобных вербальных поединков и поэтому рекомендую всем срочно переходить из плоскости "верю-не верю" Доку - в плоскость "знаю - не знаю" Христа. Только опытным, практическим путем можно познать Бога и приблизиться к нему, удалившись от ...

Помогай Вам Бог!

[Boruch]

отец ОЛЕГ От Дока?
Не знаю, моей вере доковы упражнения не мешают. Да думаю, что и просвещенному в вопросах христианства тоже не повредят. Если например затеять с Доком препираться аргументированно, а не основываясь на домыслах и непродуманных доморощенных анализах где-то слышанного, не глядя в первоисточники.

[Аля]

Boruch Док Хочется ответить Доку "не глядя в первоисточники". Мой сын в пятом классе в тетради написал---Тарас и Бульба. Он логически прикинул ирешил, что это неправильно. Он --русский ,сочетание для него было нелогичным . Наверное, есть определенные уровни познания---и логика как наука работает только строго в своем '' коридоре"...
NatyFox Не обращай внимания . Док у нас --большой шутник .

[Аля]

"...ты свято веришь, что устами любого священника вещает лично Г-подь Б-г?..."

Boruch Знаешь , Борух, когда я в церковь иду, я вообще не думаю о священнике. Я только трепещу в буквальном смысле от мысли, как я ему буду на Исповеди говорить о своих грехах. Ведь я же живой человек.. Зато потом наступает чувство немыслимой легкости. Я начинаю понимать, как мне надо действовать в той или иной ситуации. Мне в Церкви как будто силы даются , понимание и самое интересное--в срашнейшей , казалось бы ситуации--оптимизм. Даже иногда думаю--откуда это чувство радости на душе, когда по всем нашим человеческим понятиям в такой ситуации мне плакать надо...