Удовольствие, наслаждение - грех?

[@MO:ZG@]

Собственно вопрос обозначен в названии темы. Чем удовольствие грешно, а в частности половой акт? (не знаю как остальные, но я к удовольствиям не отношу наркоманию, алкоголизм, и тому подобное. Так же не рассматриваем крайние формы, тесть секс со всеми подряд, алкоголизм как явление, и тому подобное) Вопрос в том, что такого греховного, если я хорошо проведу время со сваей девушкой в клубе, потому мы выпьем на двоих бутылочку вина и проведём отличную ночь вместе?

[Эрика]

@MO:ZG@, ничем не грешно. Кто тебе сказал? Особенно, если эта девушка твоя жена. А если это просто вообще девушка, то грех здесь не в удовольствии, а в блуде как таковом. Даже если вы будете трахаться с отвращением.

[vi0]

@MO:ZG@, в религиях считается, что аскетизм "очищает" душу и тело, способствуя более эффективной коммуникации с объектом поклонения.

[Xenon]

Сообщение от @MO:ZG@

Удовольствие, наслаждение - грех?

В христианстве да

[Ребро_Адама]

Очень часто среди людей распространено совершенно не православное представление о грехе. Считается, что грех это провинность перед Богом, которую Он может простить или не простить человеку... Грех по православному учению - это не провинность, а болезнь души. (свящ. Илия Шугаев)

Сообщение от @MO:ZG@

хорошо проведу время со сваей девушкой в клубе, потому мы выпьем на двоих бутылочку вина и проведём отличную ночь вместе

Удовольствия и наслаждения бывают и другие.
Я так поняла, девушка - не жена?

[Антон Ю.Б.]

Xenon, не дюже ли поспешно? Вопрос о наслаждении одним из авторитетов вводится в область догматики, но это не так просто и однозначно.

[vi0]

интересно, а райское блаженство можно считать наслаждением?

[Чтец Роман]

@MO:ZG@, удовольстивия могут быть разные.
Эпикур разделял удовольствия на естественные и необходимые; естественные и не необходимые; неестественные и не необходимые.
Платон говорил об истинных и ложных удовольствиях, о том, что истинные удовольствия не соединены с печалью, не возбуждают скорби или раскаяния, не причиняют вреда, стоят всвязи с познанием Божества, с науками и добродетелями, способствуют усовершенствованию человека, не вызываются восполнением недостатка или предшествующей печалью, т.к. они чисты и чужды материальной примеси, будучи исключительно душевными. Всякое удовольствие есть бывание, а сущности удовольствия нет никакой, поэтому чувственные удовольствия не могут быть благом (т.к. оно существует всегда), а только появляются, происходят и исчезают. Истинные же удовольствия заключаются в приобщении к вечно сущему Благу. Они происходят от наук, созерцания прекрасного, имеют не отрицательны характер (бегство от скорбей, как у киников), а положительный, они не соединены со скорбью (как все чувственные, телесные удовольствия), а есть чистые удовольствия.
По мнению Аристотеля удовольствие есть беспрепятственная деятельность, соответствующая природному расположению, пот. что все, затрудняющее природную деятельность, приносит огорчение.
Неудивительно, что в христианской традиции Сократа, Платона, Аристотеля и нек-х других греч-х философов порой называли "христианами до Христа"

[Чтец Роман]

@MO:ZG@, если говорить о христианстве, то вкратце так:
- изначально при сотворении человека, он был призван к наслаждениям духовным, происходящим от общения с Богом, стремление же к чувственным наслаждениям не отвечало его призванию и не было необходимым, поэтому было греховным;
- после грехопадения, когда человек облекся в страстную плоть, подобно животным, чувственные наслаждения стали необходимым спутником в процессе поддержания его жизнедеятельности, поэтому они ражделились на греховные и безгрешные (укоризненные и безукоризненные; противоестественные и естественные). Пример естественных, безгрешных: наслаждение вкусом пищи, питья, отдых после труда, супружеские отношения и поч. Собственно от греховных удовольствий их отличает лишь умеренность. И в любом случае, если удовольствие (наслаждение) становится самоцелью, становится на первом месте в жизни в ущерб удовольствиям духовным, они являются грехом.

[salex]

Сообщение от @MO:ZG@

Чем удовольствие грешно, а в частности половой акт?

Это все следствия одной первопричины - праздности. Грех он в праздности. Человек должен быть занят делом, созидательным или насущно необходимым для поддержания жизни трудом. Или самообразованием, повышением личностного уровня: чтением, размышлениями и т.п. в т.ч. молитвы.

Т.е. если читаешь книжку пустую, детектив, или сериал смотришь - грех. Ибо это ничем не обогащает тебя. Пустое времяпровождение.

Праздная трапеза, чревоугодие, т.е. питание сверх нужного, сверх необходимого - грех.

Праздный секс, без цели деторождения - грех.

Контрацепция - праздность в чистом виде.

Аборт - следствие праздности.

Секс вне брака - грех. Почему? Потому что для детей это в браке, а без брака -праздность.

Блуд - все то же самое.

Ну и так далее.


Вот такое моё понимание отношения к этому со стороны церкви. Ну и в этом немало правильного.

[@MO:ZG@]

Ребро_Адама, да девушка не жена, скажем так, это будующая жена...

Просто меня слегка смущает тот факт, что при описании какихто праведных людей, в христианской культуре, описывается, что жили они скромно, питались скромно, сидели кароче как мышки...

И ещё один вопрос, чем греховен секс как явление, ведь известно что мы все зачаты во "грехе", и ещё и по этому должны молиться, постится, и всё такое... (одно из объяснений одного из священников, на вопрос о том почему нужно постоянно молиться, если не грешиш) извените за тофтолигию...

[Эрика]

@MO:ZG@, слушай, читай Евангелие, а? Особенно главу, связанную со словами "мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали".

[Ребро_Адама]

Сообщение от @MO:ZG@

почему нужно постоянно молиться, если не грешиш

А вы лично знаете такого человека, который не грешит? Я бы с удовольствием познакомилась...

[SS20]

В таком вопросе как удовольствие и грех надо, ИМХО, определиться с такими вещами:

Во-первых, как справедливо заметил Чтец Роман, удовольствия могут касаться специфически человеческой природы, а могут относиться скорее к тому, что объединяет человека с животными. Если мы принимаем существование именно специфически человеческого в человеке (тоже тафтология, гы), то можно подобно Спинозе, говорить о том, что поступая в соответствии со своей природой, на благо ей, человек испытывает именно "человеческое" удовольствие.
Наверное чувство удовлетворения от продуктивной реализации человеческих сил в какой-то мере знакомо всем, и тот кто внимателен к своему душевному состоянию, всегда заметит разницу между удовольствием от конфеты или радостью от человеческого общения, творчества, любви.

Во-вторых, если мы рассматриваем религиозный подход (я не говорю о религии в обычном смысле, как о теистическом учении, скорее как о том, что выражает в высшей форме фундаментаьные нравственные ориентиры человека), то высшее выражение человеческой природы совпадает с нравственным идеалом, к которому стремится человек. Как сказал один из индийских учителей "Счастье животного в его теле, счастье человека в интеллекте, божественное счастье - в единении с Богом".

А кроме того, жизнь коротка, и каждый раз когда мы служим маммоне, мы теряем время и энергию, которую могли бы посвятить реализации этого идеала в себе (те самые "праздные" удовольствия). Т.е, если для меня одним из идеалов является любовь, как переживание единства с объектом любви, то грех для меня - дела, не проникнутые любовью - например секс без любви, или "любовь" к накоплению ненужных вещей, или вред своей душе.. в сущности тогда грех вообще - это жизнь без любви, бытия, истины.

В-третьих, человек склонен привыкать делать то, что доставляет удовольствие, не так важно какого рода - возникает некоторая склонность к определенному пути, на пользу он душе, или нет. Тогда понятно почему духовные вожди людей считают своим долгом указать что есть грех (и соотв. греховные удовольствия), а что на пользу душе, и так же благостно для нее. Другое дело, что верить им, доверять и проверять, или вообще отрицать с ходу - дело абсолютно ваше.

ps. Извините за "многабукфф"

[@MO:ZG@]

Ребро_Адама, соблюдаю заповеди: не убий, не укради, не сотвари себе кумира, не страдаю чревоугодием, не прелюбодействую... Причём соблюдаю эти заповеди не потому что это какие то заповеди (моя позиция к религии,я признаю факт возможности существования высшего разума, ибо не доказано как то что его нет, так и то он есть), а лишь потому что считаю, что так должен поступать хороший человек, а быть плохим мне не хочется... Так воспитан, такой характер...

[Ребро_Адама]

Сообщение от @MO:ZG@

а лишь потому что считаю, что так должен поступать хороший человек, а быть плохим мне не хочется..

Знаете, понятие хорошего человека очень сильно меняется под влиянием веяний времен и общества, где проживаешь...

Сообщение от @MO:ZG@

не убий, не укради, не сотвари себе кумира, не страдаю чревоугодием, не прелюбодействую...

Если хорошо покопаться, можно найти в себе нарушение каждой заповеди в том или ином виде. Вы не женаты - но вы вступаете в супружеские отношения - это блуд. Вы чтите какое то хобби свое выше Бога, так как отдаете ему больше моральных сил - это кумир. Если ваша девушка пользуется абортивной контрацепцией - вы убивете. Вы не чревоугодничаете? Один монах плакал, что ему не все равно - съесть ли булку из белой муки или черный сухрик и считал себя чревоугодником. Вы тратите время на работе на личные дела, и вам это оплачивают? Вот и заповедь про не укради... Тут список грехов по заповедям, если интересно. А кроме законов, данных Богом Моисею, есть еще Заповеди, данные Христом. Как с ними, выполняете?...

Сложнее все, чем кажется. Особенно тяжело контролировать гордыню, лично мне.

[@MO:ZG@]

Ребро_Адама, вот именно об этом я и говорил, в первом сообщении этой темы! По православным канонам МЫ ВСЕ ГРЕШНЫ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ! Если исходить от ваших слов, то идеальным перед богом может быть только робот, запрограммированный на цикл: работать-молиться-минимальное время на пополнение заряда-молитва, раскаяние, исповедь, о том что ему надо заряжаться-работа... (и так до бесконечности). Извените, но я человек, и ничто человеческое мне не чуждо...

[Nиколай]

Сообщение от @MO:ZG@

Вопрос в том, что такого греховного, если я хорошо проведу время со сваей девушкой в клубе, потому мы выпьем на двоих бутылочку вина и проведём отличную ночь вместе?

и далее

Сообщение от @MO:ZG@

соблюдаю заповеди: не убий, не укради, не сотвари себе кумира, не страдаю чревоугодием, не прелюбодействую... Причём соблюдаю эти заповеди не потому что это какие то заповеди, а лишь потому что считаю, что так должен поступать хороший человек

Вот видите- тут как раз тот случай, когда общество под себя формирует нравственные принципы и решает- что хорошо, а что плохо. В Вашем сознании сформировано четкое понятие, что провести ночь с девушкой- это не прелюбодеяние. Подозреваю, что так же обстоит дело и с другими Вашими добродетелями, наверное исключая только самую первую.

Сообщение от @MO:ZG@

Извените, но я человек, и ничто человеческое мне не чуждо

Вы ошибаетесь, если думаете, что человек идущий за Христом, превращается в робота. Следуя за Христом, человек идет по пути нравственного и духовного совершенства, возвращения себе того образа и подобия, по которому он был создан. И поймите, ночной клуб- это не культурный отдых вовсе. Это потакание человеческим страстям и порокам, делание на этих страстях и пороках денег предприимчивыми хозяевами этого заведения.

[Ребро_Адама]

Сообщение от @MO:ZG@

Если исходить от ваших слов, то идеальным перед богом может быть только робот, запрограммированный на цикл:

Вот видите, как, не зная православную жизнь, можно здорово ошибиться в выводах...
Если Богу были бы нужны роботы - он бы их создал. Но Ему нужны люди грешные, со страстями, но которые смогли с ними справиться. То есть - люди крайне сильные ДУХОМ...
А вот то человеческое, что "не чуждо" - надо менять на то, что не чуждо Богу.

[Антон Ю.Б.]

Ребро_Адама, если бы Богу были нужны люди грешные, то Он создал бы именно их, но грех человек выбрал сам и в страсти впал именно выбором греха.

[Петер]

Сообщение от Антон Ю.Б.

[B] если бы Богу были нужны люди грешные, то Он создал бы именно их, но грех человек выбрал сам и в страсти впал именно выбором греха.

Следовательно и бог не совершеннен, раз при создании допустил конструктивный просчет?

[Ребро_Адама]

Сообщение от Антон Ю.Б.

если бы Богу были нужны люди грешные, то Он создал бы именно их, но грех человек выбрал сам

Бог знал, что так - будет.

[Антон Ю.Б.]

Ребро_Адама, а) это не отменяет неверности прежней формулировки б) опять неудачная формулировка.

[Ребро_Адама]

Антон Ю.Б., може быть, чем говорить загадками, сами правильно ответите на вопрос топикстартера?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Ребро_Адама

Бог знал, что так - будет.

С точки зрения Канона, это так?

[Антон Ю.Б.]

Ребро_Адама, ну а что здесь неясного? Бог не создавал греха, Бог создал безгрешный мир и свободного человека, призванного к возрастанию в богооощении, к обожению. Человек избирает свободу для уходя от Бога, огораживает своим выбором пространство без Бога. А там, где нет Бога - там рушится все. И рушится не в огороженном пространстве, а рушится весь мир, в который входят зло, страдание, проблемность для человека богоообщения в принципе. Но в этот мир Бог возвращается за человеком, Сам становится человеком, чтобы свободным выбором, испитием всей полноты человеческих страданий и жертвой за всех, повернуть последствия выбора Адама вспять.

Нельзя сказать, что Бог создал (to Петер) "некачественного" человека (раз тот выбрал грех), ибо способным к богообщению может быть только тот, кто в какой-то из перспектив, в каком-то смысле равен Богу, а это возможно только при рискованном, но необходимом даре свободы, необусловленности ничем.

Но нельзя и сказать, что Бог знал, что так и случится. Здесь вообще обычная для богословия диалектика - мы признаем всеведение и всемогущество Творца, но и говорим об абсолютной свободе первого человека. Эти вещи не противоречат друг другу напрямую, но приводят к неверным выводам, если мы начинаем неаккуратно использовать одновременно эти два языка для создания утверждений. "Бог знал, что так будет" - это неправильно. Это так же, как измерять длину волны отдельной частицы в квантовой физике - логика дополнительности требует несколько иной культуры. В православном богословии в моментах, подобных рассмотренному, работает своя логика дополнительности. Ее усвоение - это задача, что решается лучше всего неявно, чтением надежных текстов, но для некоторого пояснения обращу внимание на один из моментов: Бог никогда не знает ни "уже", ни "наперед", ибо для Него нет "когда", нет будущего. Он смотрит на время из вечности, а не из времени, как мы. Будущее есть только у нас и для нас. И никем оно для нас не предопределено. Надо понимать ограниченность в таких вопросах любых формулировок, даже классической "Бог предвидит, но предопределяет".

[Антон Ю.Б.]

Камиль Писсаро, ответил выше.

[ННатали]

Сообщение от Nиколай

и далее
Вот видите- тут как раз тот случай, когда общество под себя формирует нравственные принципы и решает- что хорошо, а что плохо. В Вашем сознании сформировано четкое понятие, что провести ночь с девушкой- это не прелюбодеяние. Подозреваю, что так же обстоит дело и с другими Вашими добродетелями, наверное исключая только самую первую.
Вы ошибаетесь, если думаете, что человек идущий за Христом, превращается в робота. Следуя за Христом, человек идет по пути нравственного и духовного совершенства, возвращения себе того образа и подобия, по которому он был создан. И поймите, ночной клуб- это не культурный отдых вовсе. Это потакание человеческим страстям и порокам, делание на этих страстях и пороках денег предприимчивыми хозяевами этого заведения.

верно, и таких роботов воспитывают монастыри. И поскольку туда вы со своей девушкой не собираетесь - живите и радуйтесь. Жизнь и так коротка. Скоротечна."Пройдет над нами ветер - и нет нас", вот и успевайте любить, радоваться. Потому как печали и горести сами придут. Их никто не зовет, однако полжизни болеем и плачем. Пока здоров - живи!!!

[Ребро_Адама]

Сообщение от ННатали

Жизнь и так коротка. Скоротечна

...чтобы тратить ее на пустые радости. Впереди - Вечность.

[winlirca]

@MO:ZG@,

моя позиция к религии,я признаю факт возможности существования высшего разума, ибо не доказано как то что его нет, так и то он есть

наверное хотели сказать что вы агностик?
спешу вас разуверить - на агностика вы не похожи. больше всего вы похожи на человека, который "верит на всякий случай". мне представляется, что это самая нехорошая, нечестная и глупая из возможных позиций.