Протестантизм и сектантство. Притворство или неведение?

[ННатали]

Вот уж сколько можно причислять протестантизм к сектам... люди, вы что? Это течение,причем более ясное для современных людей,чем ортодоксальное православие. И немцы-лютеране,и американцы-баптисты, и прочие инакомыслящие для вас сектанты???

Не пора бы уже многим воронежцам перестать из протестантизма ( а это огромное число баптистов,пятидесятников , адвентистов ипрочих христиан) делать ужастик?

Сколько можно разоблачать мифы о том, что,дескать, это секты. Товарищи, хватит невежества! Ну давайте обсудим, кто и за что боится протестантов-христиан.

[Антон Ю.Б.]

ННатали, странное у Вас какое-то восприятие. Слово секта само по себе не несет ничего оценочного. Есть историческое христианство, часть его ветвей (в историческом, а не экклезиологическом смысле) претендует на историческую и сущностную преемственность апостольской церкви. Все исторические течения, которые так или иначе отходят от этих линий с точки зрения этих линий будут расколами, ересями или сектами (такие определения могут подчеркивать разные особенности, но сами по себе являются просто констатацией, а никак не эмоциональной оценкой). И ничего не меняется от того, что с позиции разных традиций оценки являются подчас противоположными.

Какие-то, впрочем, вещи подлежат и исторической проверке, но не будем пока углубляться в эту сторону. А теперь подумайте - если Вы находитесь в одной из этих традиций и знаете, что именно здесь Церковь, основанная Христом, именно здесь - указанный Им путь к спасению (речь не о том, что иные спастись не могут, но Христос призвал спасаться всех именно здесь), то разве принципиально для Вас - много или мало на свете протестантов, насколько они понятны современному человеку?

Я не говорю, что протестанты должны быть нам безразличны. Вовсе нет, у них многому нужно поучиться, небезразлично нам должно быть и их отношение к Церкви. Но... Как Вы помните, апостолам об одном человеке Христос сказал "кто не против Вас, тот за Вас". Это очень много, но "за Вас" - это еще не "с Вами" (а говоря с Отцом, Христос указывает на должное состояние Церкви как "чтобы они были едино, как и Мы "). И этого человека никто ни тогда, ни потом не называл учеником, апостолом или христианином (а последнее по-настоящему подразумевает не просто какую-то веру в Христа, но веру истинную и в истинной Церкви).

И не надо сказанное считать фундаментализмом, нетолерантностью или чем-то еще. Просто надо помнить и о том, что у нас есть общего, и о том, что нас разделяет. В разные моменты иногда бывает важнее обращать внимание на что-то одно, хотя помнить надо обо всем.

[Nиколай]

Сообщение от ННатали

Вот уж сколько можно причислять протестантизм к сектам... люди, вы что? Это течение,причем более ясное для современных людей,чем ортодоксальное православие. И немцы-лютеране,и американцы-баптисты, и прочие инакомыслящие для вас сектанты???

Течение "Более ясное для современных людей"? Эдакое занимательное христианство? А если серьезно, то не обольщайтесь. Нет к Богу легкого и удобного пути. А кто говорит, что знает такой путь, тот лжец. А кстати говоря, люди, которые назвали себя баптистами, и им подобные, сами себя дистанцировали от прочих христиан. Сами себя стало быть и причислили.

[Олег 44]

ННатали Что вы делаете "круглые глаза", и стараетесь еще раз представить православных нетерпимыми людьми. Это глупо право. Лично я нетерпимо отношусь не к людям состоящим в различных сектах, а к тем учениям которые увы завладели их умами и через которые приходит отступление от веры. Некоторые из моей близкой родни состоят в таких сектах, что ж мне теперь ненавидеть их за это. Либо вы так поступаете по не знанию, на что я надеюсь, либо вы это делаете сознательно, тогда это печально Антон Ю.Б. ответил конечно насколько возможно дипломатично, но вопрос от этого не разрешается сам собой. Каждый раз в Церкви на литургии православные произносят Символ веры. И там говориться: " верую в Единую, Апостольскую и Соборную Церковь". Заметьте в "Единую", поэтому, что не входит в эту Истинную Церковь есть ереси, расколы и секты, что здесь удивительного. Не понимаю? И с ними нужно бороться, и не допускать чтобы они "плодились и размножались". Вопрос как и каким методами, вот об этом можно поговорить или обсудить.
По чаще ННатали читайте Евангелие и тогда может что-то проясниться в вашей голове. Поглядите хотя бы на это Мф. 3:10 , Мф. 7:15-23, Мф. 15:14, Ин. 15:1-6, 1ИН. 2:18-19, 1Ин. 4:1-3, 2Ин 9:11.

[Антон Ю.Б.]

Несколько ссылок на прежние обсуждения

Церковь Христиан-Адвентистов Седьмого Дня
Православие и католицизм
Будет ли в России место для других конфессий?
Снова православные, католики и ...
Отношение к пятидесятникам и баптистам

[Антон Ю.Б.]

Олег 44, что Вы понимаете под дипломатичностью? На мой взгляд я ответил совершенно конкретно.

[ANri]

ННатали Лично меня напрягает в этих сектах чрезмерная навязчивость и лицемерие в ихней радости, честно говоря всякие ихние восторженные "аллилуйя", у меня вызывают желание покрутить у веска, не умеют они искренни радоваться, и наверное даже не знают что это такой. Как-то все картонно.
Попсня короче. Православие намного глубже.

[ННатали]

самое интересное , на мой взгляд, то, что никто из протестантов( которых я знаю лично) не дистанцирует себя от Единой и Апостольской церкви. Вот пропустит Антон это высказывание или нет?- представьте себе, у них тот же Никейский символ веры,только они его не поют на литургии, а просто декларируют как символ миропонимания. А Единая апостольская церковь - это не ваша личная РПЦ, а всемирная невидимая церковь всех настоящих христиан всех конфессий и к ним не принадлежащих( в силу различных обстоятельств)

[Олег 44]

Антон Ю.Б. Разве я сказал, что вы сказали не конкретно. Я имел ввиду ваше упоминание о различных ветвях христианства. В моем понимании нет никаких "ветвей христианства" Ев. Мф. 3:10 и Мф. 7:19-20.

[Антон Ю.Б.]

Олег 44, читать надо не только слова, но и выражаемые ими мысли.

ННатали, я не буду распинаться, чтобы доказать, что в этом разделе все осмысленное пропускается, никогда вопрос не сводится к единомыслию с модераторами. По существу же... Надо думать о Церкви не так, как хочется (даже и из благих побуждений), а так, как она сама думала о себе в истории (если мы признаем, что Церковь - не только и не столько организация, а и истинное Тело Христово, сам Христос). Так уж получилось, что так, как говорите Вы, Церковь о себе не говорила и не учила никогда. Ваше право считать, что Церковь - это все, кто как бы то ни было считают себя христианами, но стоит посмотреть повнимательнее на историю, чтобы представлять себе основания тех, кто так считать не может.

Вы уж попробуйте немного посмотреть - как и что было. Церковь - она же не только в формулировке Символа Веры проявилась, она и до и после действовала. Имеет смысл посмотреть - как она понимала себя все это время. Нельзя же из истории отбирать только то, что нравится. То, что не нравится, надо как-то уметь объяснять себе и другим.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ННатали, странное у Вас какое-то восприятие. Слово секта само по себе не несет ничего оценочного.

Как я уже говорил, слово "секта" в рамках нашей культуры несет выраженную негативную коннотацию, которую следует учитывать. Например, сейчас усилиями приближенных к РПЦ "сектоведов" формируется общественное мнение о том, что любые религиозные движения, не относящиеся к РПЦ - это "секты". Причем, как правило, "тоталитарные" (тоже слово с негативной коннотацией) - т.е. лживо противопоставляются РПЦ, которая, якобы, совершенно свободна и демократична..

[Антон Ю.Б.]

vi0, ну не в рамках "нашей культуры", а в рамках некоторых современных (и скорее всего - сиюминутных) контекстов. Можно гипертрофировать их масштаб, что Вам свойственно. Можно относиться и несколько спокойней.

[ANri]

Сообщение от ННатали

самое интересное , на мой взгляд, то, что никто из протестантов( которых я знаю лично) не дистанцирует себя от Единой и Апостольской церкви. Вот пропустит Антон это высказывание или нет?- представьте себе, у них тот же Никейский символ веры,только они его не поют на литургии, а просто декларируют как символ миропонимания. А Единая апостольская церковь - это не ваша личная РПЦ, а всемирная невидимая церковь всех настоящих христиан всех конфессий и к ним не принадлежащих( в силу различных обстоятельств)

"Самое интересное" что вы себя уже жертвами считаете, хотя в их роли не вы, не ваши идеологи побывать не успели... дрищи короче.

[vi0]

Антон Ю.Б., "наша культура" в этом вопросе пересекается с этими "некоторыми современными контекстами", но я не вижу смысла расширять понятия сверх необходимости. Вроде бы ННатали волновало мнение даже конкретно воронежцев, а не каких-то абстрактных носителей определенных убеждений. Для подавляющего большинства наших сограждан слово "секта" имеет вполне определенное значение и вовсе не такое абстрактно-безобидное, как это кажется вам. Давайте проведем умозрительный эксперимент - представьте, что вы проводите соцопрос среди населения на тему "Как вы относитесь к сектам?" Как вы считаете, какой процент респондентов выразит положительное отношение?

[ANri]

Сообщение от ННатали

это не ваша личная РПЦ, а всемирная невидимая церковь всех настоящих христиан всех конфессий и к ним не принадлежащих( в силу различных обстоятельств)

Ну эт вы вообще обнаглели... во первых Русская Православная Церковь, это часть церкви Христовой и вселенского Православия, а во вторых зачем вы все время лезете в Православие.
И если ваша церковь не видима, то и невидте её. А наша Церковь абсолютно ясна и прозрачна.

[Антон Ю.Б.]

vi0, про контексты я с Вами не совсем согласен, но давайте посмотрим еще с одной стороны. Ветка начиналась на самом деле как ответ на конкретный пост (обращение "воронежцы" появилось после), то есть была одним из продолжений разговора. Если это разговор с сознательным верующим, то при любом его отношении к конкретным сектам, само слово "секта" все же употребляется им обычно технически, а не оценочно, и соответственно без тех коннотаций, что Вы описывали. А в разговоре всегда имеет смысл обращать внимание на то, как понимает слова собеседник, а не только на то, как воспринимаешь эти слова ты.

Другой вопрос, что у нас здесь в разговоре (а у многих - и обычно в сознании) все понамешано в кучу, а баптисты - это не то же, что пятидесятники, пятидесятники бывают очень разными, часть из них, равно как и адвентистов считать такими же членами Единой Церкви, как и, скажем католиков - это надо обладать совсем уж экуменической всеядностью.

Юля Харитонова, Вы уж простите - а в чем месседж Вашего поста? В том, что рано или поздно у всех глаза откроются, и будет страшно ломать? Допустим, но на что откроются глаза? На то, что РПЦ - самая страшная секта? У Вас, разумеется, есть право на любое собственное мнение, но, согласитесь, что обычно, когда чувствуют необходимость таким мнением поделиться (приоткрыть остальным глаза), то немного заботятся о том, чтобы показать - каким путем пришли к такому выводу и т.д.

[ННатали]

Сообщение от ANri

Ну эт вы вообще обнаглели... во первых Русская Православная Церковь, это часть церкви Христовой и вселенского Православия, а во вторых зачем вы все время лезете в Православие.
И если ваша церковь не видима, то и невидте её. А наша Церковь абсолютно ясна и прозрачна.

Интересно,скольковам лет от роду, что-то ваши слова всё больше мне детский сад напоминают...а не те 27 лет, которые указаны на аватаре:-)))

[ННатали]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, про контексты я с Вами не совсем согласен, но давайте посмотрим еще с одной стороны. Ветка начиналась на самом деле как ответ на конкретный пост (обращение "воронежцы" появилось после), то есть была одним из продолжений разговора. Если это разговор с сознательным верующим, то при любом его отношении к конкретным сектам, само слово "секта" все же употребляется им обычно технически, а не оценочно, и соответственно без тех коннотаций, что Вы описывали. А в разговоре всегда имеет смысл обращать внимание на то, как понимает слова собеседник, а не только на то, как воспринимаешь эти слова ты.

Другой вопрос, что у нас здесь в разговоре (а у многих - и обычно в сознании) все понамешано в кучу, а баптисты - это не то же, что пятидесятники, пятидесятники бывают очень разными, часть из них, равно как и адвентистов считать такими же членами Единой Церкви, как и, скажем католиков - это надо обладать совсем уж экуменической всеядностью.

Юля Харитонова, Вы уж простите - а в чем месседж Вашего поста? В том, что рано или поздно у всех глаза откроются, и будет страшно ломать? Допустим, но на что откроются глаза? На то, что РПЦ - самая страшная секта? У Вас, разумеется, есть право на любое собственное мнение, но, согласитесь, что обычно, когда чувствуют необходимость таким мнением поделиться (приоткрыть остальным глаза), то немного заботятся о том, чтобы показать - каким путем пришли к такому выводу и т.д.

А это вы, Антон, так мою тему " редактировали", а теперь на это ссылаетесь. Прикалываетесь? Всё больше желания пообщаться с вами, Николаем, Олегом и прочими воочию... глаза в глаза.

[Антон Ю.Б.]

ННатали, а в чем ваша претензия? Я исправил что-то из сказанного Вами? Или соединил в один пост слова из столь разных контекстов, что меняется их смысл? Прошлым своим постом Вы вполне поддержали это продолжение разговора. А к личному общению я вроде обычно вполне открыт.

[vi0]

Я вот подумал, что обращение, изложенное в заглавном посте темы, можно сформулировать понятней:
"Ну сколько уже можно бороться с конкурирующими религиозными движениями?"
Это же риторический вопрос..

[Nиколай]

Сообщение от Юля Харитонова

Поверьте, у меня сейчас нет ни капли иронии- выползать вам придётся долго, муторно и без проводников (мои 16 лет православия оставили хороший похмельный след). Надеюсь, что у вас получиться.

Расскажите поподробнее про то место, куда Вы с таким трудом выползли. Что там?

[ANri]

Сообщение от ННатали

Интересно,скольковам лет от роду,

скоро 15 будет. а вам, судя по вашему бурчанию, тоже 15, только с другой стороны...тобишь 85

[Олег 44]

ННатали Да никаких проблем, когда захотите Назначайте встречу вот вроде и Антон Ю.Б. не против, насчет Николая не знаю.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Я вот подумал, что обращение, изложенное в заглавном посте темы, можно сформулировать понятней:
"Ну сколько уже можно бороться с конкурирующими религиозными движениями?

Никто с ними не борется. Если бы боролись- духу бы их здесь не было. Что-что, а бороться в России умеют.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Никто с ними не борется. Если бы боролись- духу бы их здесь не было. Что-что, а бороться в России умеют.

Видите ли, Николай, в наше время борьбу осложняет светская конституция РФ. Церковь рада бы запретить все т.н. "секты", но не может этого сделать - ибо нет у нее таких полномочий.

[Материалист]

Я ведь "там" уже был,

А почему Юля Харитонова ?

Просто Вы здесь демонстрируете необычный случай, хочется лучше понять что Вы за человек?

[Nиколай]

Сообщение от Юля Харитонова

То место называется "Я"

То есть стало всё наоборот- "Я" с большой буквы, а "Бог" с маленькой? Как же в таком случае без ломки?

Сообщение от Юля Харитонова

Я ведь "там" уже был, а вас "здесь" ещё не видел.

Вы "там" не были. Это Вам только кажется, что были. Приходите. Будем рады. А нас к себе не ждите.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Видите ли, Николай, в наше время борьбу осложняет светская конституция РФ. Церковь рада бы запретить все т.н. "секты", но не может этого сделать - ибо нет у нее таких полномочий.

Так костелы в Воронеже ох как давно появились. Тогда с полномочиями всё было в порядке.

[Эрика]

Ну и чем вы отличаетесь от нас зобми, кроме знака?

[Типапрохожий]

Эрика, Ваша самокритичность делает Вам честь. Обычно представитель церкви старается узнать- стоите (строите) ли вы на том же основании что и мы ? А не какой кирпич вы используете и чем крышу станете крыть.

Видите ли, Николай, в наше время борьбу осложняет светская конституция РФ. Церковь рада бы запретить все т.н. "секты", но не может этого сделать - ибо нет у нее таких полномочий.

Не, ну вот г-н Дворкин активно пытается вернуть золотое время Победоносцевщины. А ну как если вернёт ?

Другой вопрос, что у нас здесь в разговоре (а у многих - и обычно в сознании) все понамешано в кучу, а баптисты - это не то же, что пятидесятники, пятидесятники бывают очень разными, часть из них, равно как и адвентистов считать такими же членами Единой Церкви, как и, скажем католиков - это надо обладать совсем уж экуменической всеядностью.

Позвольте, экуменическая доктрина призывает к объединению с представителями других религий, а направлений христианства.