откуда берется душа

[Морж]

"Морж ты живешь прям в постоянном страхе"
Ложное впечатление.
Меня не устраивает другое.

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

включить мозги и посмотреть историческую литературу

Спасибо на добром слове. Однако истфак и курс религиоведения на философском факультете МГУ дают мне некий скромный базис для суждений.
Ты никогда не изучал источниковедение? Там много интересного об аутентичности и исторической ценности источников говорится... Не поленись, найди хотя бы универский учебник. Больно уж дилетантски твои рассуждения об аутентичности выглядят, уж извини...

[брат Никодим (Хуарес)]

Эрика

Апокриф Иоанна,

не понял, что имеется в виду.

версия (попсовая достаточно) о том, что Апокалипсис есть политический памфлет, у меня почему-то не вызывает душевного отклика.

у меня тоже. Но версия такая в светской науке есть. что делать?

брат Никодим (Хуарес) добавил [date]1098606459[/date]:
Док ну прости, что обидел. Только давай, чтоб не не было дилетански, конкретно. Берем апокриф такой-то. И смотрим,когда, где и кем он был составлен.

А то обычно как бывает - гностиков 2 века начитаются и давай кричать: церковь скрыла тайное знание, которое якобы давал Христос!

[Док]

брат Никодим (Хуарес) Хм... Евангелие от Фомы тебя устроит как источник? Чем он хуже Луки?

Гностиков 2-го века, кстати, тоже почитать не лишне - много интересного написали. Впрочем, к христианству они имеют отношение довольно отдаленное.

[брат Никодим (Хуарес)]

Док

Гностиков 2-го века, кстати, тоже почитать не лишне

яек спорю. но ведь действительно, это не христиане. Так что гностические апокрифы смешивать с евангелием не стоит.

[Эрика]

брат Никодим (Хуарес) Апокриф Иоанна Богослова.
По теме: очень понравилась формулировка А. Меня по этому вопросу. Цитировать не возьмусь, первоисточника под рукой нет, но если с точностью до приблизительного смысла, то есть Адам -- макро-разум человечества, из которого отделяются проявления - души. После смерти отдельного индивидуума душа возвращается в этот самый Адам. Таким образом, опыт человечества накапливается, но реинкарнации как таковой нет.

[брат Никодим (Хуарес)]

Евангелие от Фомы - это, кстати, не самый засоренный гностицизмом текст. Хотя влияние его там заметно.

Свенцицкая:
Евангелие Фомы имеет большое значение для изучения не только воззрений египетских гностиков, но и становления христианской традиции, в том числе и новозаветной. Как и другие хенобоскионские находки, Евангелие Фомы
представляет собой перевод на коптский язык с более раннего греческого источника, записанного, вероятно, если не в конце I в., то в самом начале II в. Оно создавалось приблизительно в то же время, что и канонические
евангелия, и восходит к тем же устным и письменным источникам. По-видимому, это евангелие было одной из самых ранних попыток обработать в духе учения о логосе раннехристианскую традицию об Иисусе и его речениях. Оно было известно христианским писателям более позднего времени. Цитату из него приводит, например, Ориген. Вероятно, оно было распространено и за пределами Египта, во всяком случае за пределами группы гностиков, нашедших убежище в древнем Хенобоскионе.

Чем не нравится? Ьем, что не сответствует христианскому учению.

Текст, известный под названием «Евангелие от Фомы» не принадлежит одному из 12-ти апостолов. Возникло ЕФ, несомненно, в одной из гностических сект. По мнению авторитетного исследователя Брюса М. Мецгера, «составитель Евангелия Фомы, который, вероятно, записал его в Сирии около 140 г., пользовался также Евангелием египтян и Евангелием евреев» (Канон Нового Завета, М., 1998, с.86). Оно не содержит ни повествования о земной жизни Спасителя мира (Рождестве, проповеди Небесного Царствия, Искупительной смерти, Воскресении и Вознесении), ни рассказов о Его чудесах. В нем 118 логий (речений). В содержании их явственно присутствуют гностические заблуждения. Представители этих еретических сект учили о «тайном знании». Автор рассматриваемого текста в полном соответствии с этим пишет: «Это тайные слова, которые сказал Иисус живой…» (1). Такое понимание учения Спасителя полностью расходится с духом Евангелия, которое открыто для всех. Сам Иисус свидетельствует: «Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего» (Ин.18:20). Для гностиков был характерен докетизм ( греч. dokeo – думать, казаться) – отрицание Боговоплощения. Представители этой ереси утверждали, что тело Иисуса было призрачным. Докетизм присутствует в ЕФ. Мы знаем из свидетельств евангелиста, что Господь сказал: «что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги» (Лк.24:39).

Можно привести из ЕФ немало логий, совершенно чуждых духу светлой христовой любви. Например: «Царствие Отца подобно человеку, который хочет убить сильного человека. Он извлек меч в своем доме, он вонзил его в стену, дабы узнать, будет ли рука его крепка. Тогда он убил сильного» (102).

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/lo...0r040823143248

Очень подробный анализ источников евангелия Фомы здесь
http://www.odessasem.com/bogomyslie_07_05.html

Теперь понятно, почему этот текст не вошел в канон?

брат Никодим (Хуарес) добавил [date]1098688204[/date]:
Эрика это Мень рассказывал, или так учил??? Я, вообще-то в шоке, потому что это каббала чистой воды

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

Такое понимание учения Спасителя полностью расходится с духом Евангелия

немало логий, совершенно чуждых духу светлой христовой любви

Ну и так далее. Ты сам-то понимаешь логику этих возражений? "Этот апокриф не может быть верным, поскольку не соответствует духу учения". Это источниковедение? Это, батенька, чистейший ленинский диамат! - "Все, что противоречит учению, не может быть верным..."

А как тебе мысль, что каноническое христианство является примитивизацией гностицизма? С чего ты взял, что каноны первичны?

[брат Никодим (Хуарес)]

Док гностицизм пришел извне в христианство. Это однозначно и указания на это есть в большинстве документов - начиная от Дидахе и Деяний апостолов и заканчивая нехристианскими источниками.

А как тебе мысль, что каноническое христианство является примитивизацией гностицизма?

это красиво, но из разряда Фоменко.

[Эрика]

брат Никодим (Хуарес) Сложно сказать, учил он или рассказывал... Мне давали почитать его "вопросы и ответы" с каких-то лекций, так там поднимался этот же вопрос, и он так ответил.

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

гностицизм пришел извне в христианство

А почему не наоборот? Гностицизм-то постарше будет… Гностицизм вырос преимущественно на иудейской почве, лишь в конце I-начале II веков он впитал в себя средиземноморский синкретизм. То в гностицизме, что отступает от христианства, уходит корнями в эллинскую философию (в частности, Платона).

Док добавил [date]1098693406[/date]:
Необходимо помнить, что все изменения, которые были внесены в канонические евангелия после их создания, делались рукой не легкомысленного фантазера, а глубоко верующего человека. Редакторы- соавторы евангелистов были убеждены, что известная им устная традиция истинна и сохранилась в нетронутом виде "от начала", а текст уже исказили еретики.
Текст евангелия от Фомы соответствует Q - "источнику" (по-немецки Quelle), сборнику логий, который, как предполагают исследователи НЗ, существовал раньше евангелий и содержал краткие записи проповедей Иисуса. О существовании такого сборника речений свидетельствует историк Церкви IV века Евсевий. В этом сборнике логий, считали ученые еще задолго до того, как в 1945 году было найдено Евангелие от Фомы, должно было отсутствовать повествование о Страстях и рассказы о явлении воскресшего Иисуса. И именно они отсутствуют у Фомы. (См. С. В. Лезов. История и герменевтика)

Док добавил [date]1098693594[/date]:
Относя дату возникновения евангелия от Фомы ко II веку, сторонники поздней датировки воспроизводят давно уже признанную несостоятельной "догму о каноне": первыми, были написаны евангелия НЗ. Все остальные тексты этого жанра есть производные от них (в церковной трактовке - "еретические искажения"). Анализ же текста Фомы доказывает как раз обратное: логии являются исходными для многих синоптических перикоп (перикопа по-гречески обрубание , повествовательный эпизод в евангелии).
См. М. К. Трофимова "Апокрифы древних христиан".

[брат Никодим (Хуарес)]

Док

А почему не наоборот? Гностицизм-то постарше будет…

согласен. пусть будет так: был гностицизм, появилось христианство и частично смешалось с ним.

В этом сборнике логий, считали ученые еще задолго до того, как в 1945 году было найдено Евангелие от Фомы, должно было отсутствовать повествование о Страстях и рассказы о явлении воскресшего Иисуса.

допустим. и что? Евангелие (благая весть) - это же не только логии.

Относя дату возникновения евангелия от Фомы ко II веку, сторонники поздней датировки воспроизводят давно уже признанную несостоятельной "догму о каноне": первыми, были написаны евангелия НЗ.

что, это единственное положение для датировки?

Да важно даже не это. Если ЕФ создано в Египте, то оно с гностическими вкусовыми добавками. Это же видно при анализе текста.

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

это единственное положение для датировки?

Ну конечно же нет! Тебе здесь все привести? Боюсь, остальным скучно будет это читать.

оно с гностическими вкусовыми добавками

Или канонические на величину этих добавок урезаны?

[брат Никодим (Хуарес)]

Док ни один из палестинских текстов, дошедших до нас, кажется, не содержит ни капли гностического учения. Послания ап. Павла все написаны до 67 года - года его смерти. Если бы у первых христиан был в почете гностицизм - почему же нет его у Павла?

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

почему же нет его у Павла?

Может быть, потому, что Павел - строитель церкви, как организации? Зачем ему излагать непонятные простому обывателю мистические доктрины? Ему нужно было простое как огурец, привлекательное и доступное религиозное учение, котрое позволило бы создать мощную организацию.
Кстати, почему евангелие от Павла считается апокрифом?

Да, на всякий случай подчеркиваю - я отнюдь не утверждаю, что так все и было. Церковь веками планомерно уничтожала все нецерковные исторические источники, и что происходило на самом деле в 1 веке НЭ, уже никому не узнать...

[Морж]

"Простого обывателя" в Православии не бывает.
Есть или православные верующие,и те,кто имеет вид таковых.
Первые понимают "мистические доктрины",поскольку имеют собственный духовный опыт,а вторые и понимать ничего не хотят того,что выходит за рамки их фарисейства.
А душа ,повторяю, дается человеку Богом.
Величайший это дар - Жизнь.

[1lotos1]

Морж А душа ,повторяю, дается человеку Богом.


т е по твоему определению человек - это изначально не душа?
а так кто же тогда человек - пока Бог не дал ему душу?
кем ты был до своего рождения?

[Морж]

Чу,об чем гутаришь-то.
Заумно как-то,непонятно,многословно.
Полный человек-это и душа,и тело.
Душа вселяется в момент зачатия.

"кем ты был до своего рождения?"
У Будды спроси.

[Mc-Masters]

Если вдруг кто читал еврейского историка первого века Иосифа Флавия, так вот он писал, что учение о бессметрии души проникло в Иудаизм во вотором веке до н. э. во времена Маккавеев.
В Бытие 2:7 написано, что после того как Бог "вдунул в лице его дыхание жизни, Адам СТАЛ душею живою". Душа не вселилась, сам Адам стал душой. В это верили все иудеи.
Может быть кто-то проходил по философии Сократа или Платона, так вот благодаря их усилиям в бессмертие души впоследствии начали верить даже фарисеи.
На закуску:
- Мама, мама, а правда, что программы, когда их деинсталлируют, попадают на Небо, и там их устанавливают на большом-большом компьютере, который никогда-никогда не зависает?

[Морж]

Вселяется душа в человека,и становится человек душою живою.

[Демиар]

Всем

Чё за бред вы постите? Простите конечно но других слов нет.
Душа - это понятие размытое и глупо говорить когда она вселяется в тело, лучше понять что это? Душа - это всего лишь определённое состояние разума и подсознания, открытого для познания себя, душа - это всего лишь форма веры, цель жизни, а не глупая цена за бессмертие (в смысле поменяй душу на бессмертие, богатство и т.п.)
Душа не вселяется в человека, она там рождается, тогда когда человек начинает верить и не раньше.

[Морж]

"Душа - это всего лишь определённое состояние разума и подсознания, открытого для познания себя, душа - это всего лишь форма веры, цель жизни, а не глупая цена за бессмертие (в смысле поменяй душу на бессмертие, богатство и т.п.)

ВСЕГО ЛИШЬ,ВСЕГО ЛИШЬ,ВСЕГО ЛИШЬ,ВСЕГО ЛИШЬ,ВСЕГОЛИШЬ,ВСЕГОЛИШЬ,ВСЕГОЛИШЬДУША.

[sсаnnеr]

и вы ее видели? душу? о которой так ревностно спорите?

[Морж]

Мы ее знаем лично,и прилично.

[sсаnnеr]

Морж не трудно описать словами прилично познанное?

[Морж]

Мысли,чувства ,желания.
Думай,sсаnnеr ,думай, и молись Христу.

[sсаnnеr]

Морж вера и размышления несопоставимы. Игра "ассоциации" кстати в другом разделе форума. Здесь давайте по теме, ага? Итак, мысли. Вы сами дошли до ее познания или...?
Чувства? какова она, душа? Через познание органами чувств? Холодная? Пронзительная? Ослепительная? а?
Желания... тут полный крандец. Не понимаю ваших мыслей растолкуете?

[Mc-Masters]

Первоначальное сообщение от Морж
Мысли,чувства ,желания.

Вот эту Вашу мысль можно вполне обосновать с помощью Библии. Например: Исход 15:9 - душа может насытиться;
Левит 2:1 - душа может хотеть;
Левит 4:2 - душа может согрешить;
Левит 7:20 - душа может иметь на себе нечистоту;
Левит 7:21 - душа может прикоснуться;
Левит 17:11 - душа в крови;
Левит 17:12 - душа может есть (!!!);
Левит 17:14 - душа - это кровь;
Левит 23:30 - душа может чем-нибудь заниматься;
Числа 23:10 - душа может умереть (!!!);
Второзаконие 12:20 - душа желает есть мясо;
Иисус Навин 2:14 - душа может быть предана смерти...
Я могу продолжать так до бесконечности. Я всё понимаю: мысли, чувства, желания, все дела, но только возникает вопрос - а где приобщение к трансцендентному? А? Получается, что душа не даёт нам никакого преимущества в материальном мире. Несостыковочка...

Может это Вас убедит:
--Отрок Иннокентий! Ответствуй, отделима ли душа от тела?
--Отделима, батюшка!
--А теперь обоснуй!
--Иду давеча перед заутреней мимо вашей кельи и слышу:
--Вставай душа моя, одевайся и шуруй огородами!
--Обосновал, но препохабно....

[Морж]

" а где приобщение к трансцендентному?"

В мыслях,чувствах и желаниях.
Только смотря в каких.

Анекдоты...препохабные.
Куда модераторы глядят? Все,видать,не туда.

Дерьмо и прет,и прет,и прет.

М-да.

[scanNE®]

Морж давай продолжим дискуссию? вы не ответили на мои вопросы