Отличия ТБИ и современных БИ

[Arto]

Создал по просьбе 1lotos1
ну короч развлекайтесь, обсуждайте...

[Xenon]

Может современные являются более "синтетическими" (имеются элементы из нескольких ТБИ)?

[Arto]

современные являются на мой взгляд обычным прикладным или "спортино-показушным" "рукомаханием", или же выпендрёжными плясками...

[1lotos1]

Xenon, дело в том что наука выстраивания тела является точной и поступенчатой, также стили используют различные усилия, принципы, движки, поэтому миксование техник не приведет к результату. В итоге будет или бесконечное плавание в формах или же спортивный клапанообразный вариант разделенного тела. Хотя у второго варианта есть прикладная эффективность.

[SS20]

Сообщение от 1lotos1

миксование техник не приведет к результату.

Обратно вопрос - что декларируется как результат? В ММА, например, "миксование" техник - насущная необходимость, иначе либо забарывают, либо сильно бьют в репу, лишая возможности достичь результата - убедительной демонстрации своего спортивного превосходства

[1lotos1]

Результат - это целостное тело, устойчивые стилевые выбросы, на основе которых построено владение свободным боем, а для этого необходима стройная поступенчатая система по изменению тела.
Микс-файт - неинтересная тема ибо не хочется к старости быть инвалидом, воспаление связок я уже заработал, сейчас слава Богу подлечил традиционными методами.
И то что мастера ТБИ побеждали на лейтаях, когда они проводились - это факт.

[SS20]

Сообщение от 1lotos1

Результат - это целостное тело, устойчивые стилевые выбросы, на основе которых построено владение свободным боем

Ну вот, так намного конкретнее, спасибо. А что такое выброс в этом контексте?

[Кэп-1]

Посмотрите http://www.xinyiquan.ru/School/video_che.php второе и третье видео.

[SS20]

Не, не стану рисковать... Вдруг там ничего не пойму, а траффика мало осталось.. Подожду ответа на словах. Или там в исполнении Капитана Очевидности?

[1lotos1]

Сообщение от Кэп-1

Посмотрите http://www.xinyiquan.ru/School/video_che.php второе и третье видео.

Сообщение мое - писал с компа товарища.
Выброс - это когда сила потоком проходит по определенной траектории в теле. Это может быть не обязательно удар, может быть выброс для броска.

К примеру в спортивных БИ выбросом можно назвать, но только условно, движение от бедра, когда вращение бедра усиливает к примеру удар рукой.

На видео приведены некоторые формы для тренировки выбросов.

[SS20]

Ясно, спасибо.

[Horse In Coat]

Основные 2 отличия - ТБИ прошли проверку временем и проверку боем. У современных временная проверка существенно короче, и проверка - спаррингом. Что существенно отличается.

[SS20]

Сообщение от Horse In Coat

У современных временная проверка существенно короче, и проверка - спаррингом.

А <современный> ножевой бой можно рассматривать как БИ? А прикладую стрельбу из пестика? И то и другое совершенно точно прошли проверку боем. В случае с пестиком проверка значительно короче по времени, чем у ТБИ, и что?
Не совсем подходит на имеющие значения отличия. Если же имется ввиду нечто большее, чем прикладное применение БИ, то причем сравнение боя и спарринга?

ps. Спрашиваю без цели подъэбать, правда интересно.

[Horse In Coat]

Сообщение от SS20

А <современный> ножевой бой можно рассматривать как БИ?

Ну а почему нет? А вот считать его ТБИ - однозначно нет )
Пока нет )
А насчет проверенности боем - вот тот же Толпар. Есть определенные сомнения в большом количестве убитых/покалеченных его адептами. ))) А потому лично я оч. сомневаюсь в том, что его можно считать проверенным именно боем.

А прикладую стрельбу из пестика?

Я лично не включаю в свой спектр рукопашных БИ. Нет непосредственного контакта через оружие. Все-таки метательное и стрелковое - это совершенно другая песня.

[SS20]

Сообщение от Horse In Coat

Я лично не включаю в свой спектр рукопашных БИ. Нет непосредственного контакта через оружие.

Воще-то да... Хотя... тоже "close combat"

[SerDG]

Сообщение от Кэп-1

Посмотрите http://www.xinyiquan.ru/School/video_che.php второе и третье видео.

посмотрел. да, на 2 и 3 роликах есть эти "выбросы". интересно как они будут использоваться этими же тренирующимися в спаррингах. может есть какие нибудь ссылки на такое видео?

[SS20]

Сообщение от 1lotos1

Выброс - это когда сила потоком проходит по определенной траектории в теле. Это может быть не обязательно удар, может быть выброс для броска.
К примеру в спортивных БИ выбросом можно назвать, но только условно, движение от бедра, когда вращение бедра усиливает к примеру удар рукой.

Да, а эта "сила" отражает биомеханическую составляющую техники, кинетическую энергию, или некоторый джедайский феномен?

[SerDG]

дааа, посмотрел я по форумам про это "понятие". ну например тут идет обсуждение темы "Сброс - кто как его понимает", так там на 29 страниц уже накатали...

[SS20]

Тогда возникает вопрос "последней надежды": Если я ЭТО не понимаю, то есть ли у меня шанс научиться бить так, чтоб аж все убежали?

[SerDG]

если владеешь "джедайским феноменом".. ну это если ты хочешь, чтобы

аж все убежали

[Horse In Coat]

Сообщение от SS20

Тогда возникает вопрос "последней надежды": Если я ЭТО не понимаю, то есть ли у меня шанс научиться бить так, чтоб аж все убежали?

Тренировать какой-либо "выброс" до освоения необходимых предыдущих стадий - то же, что изучать типичное айкидо, не освоив чего-то более серьезного )
Удар, это комплексный процесс. И основа его - физ. кондиции. Т.е. удар - это прежде всего отжимания, поднятие тяжестей и различные виды жима; это, желательно, значительная масса тела. Во вторую очередь, это качественный упор о землю, это, зачастую, мощная работа корпусом, как скручивания, так и складывания-раскладывания и т.п. В третью, это свободная передача усилия через сочленения. Тут уже сложней. Ну и т.д. Для удара наповал будет достаточно уже первого компонента.
Процитирую мнение китайцев устами "богомольца" Д. Моисеева:
"Единственный (_встречавшийся_мне_) Дед-тайцзист, что мог вломить, постоянно твердил: "Хочешь бить сильно - поднимай тяжести!"(с) и без всякого уважения к тонкой духовной организации приезжавших к нему лаоваев, заставлял их по жаре "заниматься всякой херней"(с) как рассказывал мне один сбежавший от туда чел. А на самом деле - довольно нестандартная атлетическая подготовка, с неудобными бытовыми и псевдобытовыми предметами большого веса.
........
Учитель Ван Юаньцян постоянно повторял про обучение - "если не занимаешься ежедневно не менее получаса - лучше бросить!"(с) ибо толку не будет! И еще говорил , что слабого богомола - не бывает! Будешь дохлым - никакая техника не поможет!
И еще его отец Ван Юйшань , весной 1933 года в г. Цзинане, столице провинции Шаньдун, на «Первом Уездном Экзамене по Боевым Искусствам», в финале убивший своего противника, говорил своему сыну: "Ты должен много есть - чтобы много тренироваться!"(с), т.к. считал - если ты весишь меньше 80 кг и не способен сделать сто раз "铁牛耕地", то ударная мощь твоя - несерьезна."

[SS20]

Сообщение от Horse In Coat

Т.е. удар - это прежде всего отжимания, поднятие тяжестей и различные виды жима; это, желательно, значительная масса тела.

Ну, положим, на значительну массу тела мне можно забить. Тогда на какую СФП можно заострица? Кстати, по своим ощущениям могу сказать, что пока в силе удара меня ограничивает то, что прочность суставов не успевает за силой. Что делать-то? Посоветуй что-нибудь без всяких ци, а?

[Horse In Coat]

Ну, скажем, работа грудной клетки.Сперва разработка гибкости, чтобы она могла "складываться-раскладываться" вдоль позвоночника без усилий. На "складывании"("схлопывании") можно наносить круговые удары(что-то типа боксерских кроссов, но наклон корпуса надо заменить на его сжатие), сила которых будет пропорциональна силе схлопывания. А её можно наращивать бесконечно(большие грудные мышцы, бицепсы). Ну хоть и черепашьими темпами. )) +тщательно подойти к выбору мест атаки. Скажем, нарабатывать удар вверху - четко в висок, а внизу - в плавающие ребра. Укрепить ударные поверхности. Удар человека, который его отрабатывает по бревну, чувствуется заметно жестче, чем удар "мешочника". Тем более, что круговые удары позволяют бить малой площадью - одной костяшкой указательного пальца. Укрепив её, можно бить с эффектом кастета....
Дело в том, что сказать - "укрепи" легко. ) Сделать оч. сложно.

А еще "нанизывающие" удары с использованием инерции противника. Сложная штука, т.к. требует выставить кулак и тело и "закрепить" его структуру до того, как противник проскочит нужную дистанцию. Зато эффект отменный - как на штырь ребрами натыкаешься.

[1lotos1]

SerDG, видео нет к сожалению - все можно посмотреть на тренировках. К сожалению объяснить в словах и даже на видео полностью невозможно, аспекты выброса нужно только показывать.
Усилия изучаются на начальном этапе, далее идет практика по изучению изменений, т е как применять выбросы в движении. Такая структура обучения похоже что одинакова во всех внутренних традиционных стилях.
SS20, в направлении синь-и, в центре, даже борец, который не верил в ци и прочие вещи после определенной наработки стиля описал необычные ощущения соответствующие ощущениям ци.

[1lotos1]

Horse In Coat, не путайте внешнее и внутреннее направление ТБИ. Отвечу чуть позже - надо идти.

[SS20]

Horse In Coat, спасибо

[Horse In Coat]

Сообщение от 1lotos1

Horse In Coat, не путайте внешнее и внутреннее направление ТБИ. Отвечу чуть позже - надо идти.

1lotos1, Вы воинствующий дилетант и попросту ламер. Мое мнение таково, и не надо его пытаться менять.

Для остальных уважаемых формучан. - просто информация

Миф 7. Существует древнее объективное деление ушу на "внутренние" и "внешние" стили. К "внутренним" относятся тайцзицюань, багуачжан и синъицюань, к "внешним" - все остальные

Впервые термин "нэйцзяцюань" - "кулак внутренней семьи" - упоминается в "Эпитафии на могильном камне Ван Чжэннаня", датируемой 1699 годом. Однако речь там идет вовсе не о тайцзицюань, синъицюань и багуачжан (кстати, багуачжан тогда и не существовало), а о конкретном стиле с названием "нэйцзяцюань", к настоящему времени исчезнувшем.

Впервые обобщение трех упомянутых стилей под единым термином "нэйцзяцюань" возникло на рубеже XIX-XX веков, когда мастер синъицюань Сунь Лутан с несколькими другими пекинскими мастерами, побратавшись, открыли зал боевых искусств, где стали преподавать тайцзи, синъи и багуа. Зал этот был назван "Зал стилей внутренней семьи". Изначально там собрались мастера четырех стилей, решивших объединить свои знания в единый стиль, но потом мастер северо-восточного тунбэйцюань Чжан Цэ поссорился с Сунь Лутаном и покинул эту компанию, и остались там мастера только трех стилей. Неважественные люди начали называть преподававшиеся там стили "внутренними". Книги Сунь Лутана, где он говорил о том, что суть у тайцзицюань, багуачжан и синъицюань на самом деле одна (как и у всех прочих стилей) лишь усугубили это недопонимание: люди стали говорить, что, якобы, Сунь Лутан утверждал, что эти стили ЯВЛЯЮТСЯ ВНУТРЕННИМИ. При этом обычно утверждающие это, как правило, сами Сунь Лутана не читали, ибо в одной из своих самых знаменитых статей, написанных в 1929 году Сунь Лутан первую четверть статьи посвятил тому, чтобы заклеймить позором тех, кто пытается делить стили ушу на "внутренние" и "внешние", а остальные три четверти рассказывает про свою беседу со старым мастером Сун Шижуном, который высказывал точно такие же мысли, и о том, что "внутренними" и "внешними" бывают не стили, а методы наработки мастерства, и что в любом стиле могут быть как "внутренние", так и "внешние" методы.

Однако все было бесполезно. В китайской культуре "внутреннее" всегда ценилось выше, чем "внешнее", поэтому в китайском понимании "внутренние" стили априорно лучше, чем "внешние". Однако разве какой-нибудь стиль признает себя хуже других? Обратим внимание, что деление на "внутренние" и "внешние" возникло именно среди занимающихся "внутренними стилями", а занимающиеся "внешними стилями" никогда себя представителями "внешних" стилей не называли - ведь это было бы равносильно признанию себя худшими. Все же попытки якобы объективного обоснования отличия "внутренних" стилей от "внешних" обычно демонстрировали лишь плохое знакомство "обоснователей" со стилями, которые они считали "внешними". Очевидно, что для действительно объективного обоснования различия необходимо знакомство исследователя на высоком уровне хотя бы с несколькими десятками стилей китайского ушу - а это выше сил обычного человека; те же подвижники, которые, как Сунь Лутан, действительно серьезно знакомились со многими стилями, мнения о разделении стилей на "внутренние" и "внешние" не поддерживали. Таким образом, деление стилей на "внутренние" и "внешние" - рекламный лозунг, принимаемый некритическим умом за кем-то доказанную истину.

[1lotos1]

Horse In Coat, во первых давайте не выдавать заполонившие интернет сочинения господина Березнюка про то что нет внутренних стилей, за высшую инстанцию.
Вот тема нашего учителя (ник Daoyou),

http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaB...9504867;start=

Березнюк там тоже засветился под ником Видящий одним сообщением, далее предпочел не дискутировать.

"Самым большим заблуждением так называемых " специалистов " является их полная неосведомленность во внутренней энергетике . Они утверждают , что и во внутренних и во внешних существует работа с ЦИ . Но с какой ЦИ?!!! Они говорят , что и там и там работают с цзинь . Но что такое цзинь и не представляют . Глубочайшим различием между внутренними и внешними является также конечная цель - ВНУТРЕННИЕ имели в древности своей целью обретение ДАО , тогда как внешние - искусный мордобой . Поэтому равнять две эти категории , все равно что ставить знак равенства между Небом и Землей . Это есть глубочайшее заблуждение...Внутренние стили созданы были даосами как метод помогающий обретению ДАО . Поэтому методики внутренней работы в них являются сугубо даосскими . В чистый мордобой они превратились гораздо позже , после того , как спустились с гор в мир... Конечно . Как написано в одной из книг, приписываемой Чжан Саньфэну : Тайцзицюань - это вход в Дао . Зная внутреннее устройство алхимии и даосского тайцзи могу сказать однозначно : Да , это так.
"

"чтобы заклеймить позором тех, кто пытается делить стили ушу на
"внутренние" и "внешние","

Даже "заклеймить позором"? Ни в одной книге нет таких фраз у Сунь Лутана

а вот цитатка из собственного перевода Березнюка той самой беседы Сунь Лутана с Сун Шижуном
Искусен в культивировании ци [с помощью нэйдань] - это "внутренняя семья", неискусен - "внешняя семья". Вскормил необъятное количество ци - реально вступил в тайный смысл "внутренней семьи".

Что касается определения моей квалификации - с чего бы вам определять ее - ваши слова

"Родился, учился, живу и работаю )))))) Поясов и сертификатов не имею ) Что еще надо? В китае от центра не был, каюсь. Я вообще обычно всё сам стараюсь, без центров."

не выдают в вас эксперта. Скажите тому же Березнюку на будо-форумах, что пытаетесь ушу выучить без учителя, вас там на смех подымут.

Но вы же стараетесь в !форуме! объяснить как ставить усилие.
Если вы имеете ввиду богомольцев линии Ма Ханьцина, скрестивших у себя талнацюань и бокс я не стал бы их уже причислять к традиционным БИ.

[1lotos1]

Кстати вот статья в переводе того же Березнюка

http://taijiquan.narod.ru/articles/sz1.html

а вот отрывок из его же перевода

Ярек Шиманьский: Господин Фэн, известно, что в молодости вы изучали шаолиньские методы столбового стояния. Как бы вы их сравнили с практикой нэйцзя?

Г-н Фэн Чжицян: Да, я изучал и тренировал столбовое стояние шаолиньской школы. Основная разница между ним и методами нэйцзя заключается в том, что в нэйцзя гораздо большее внимание уделяется расслаблению. Поэтому я думаю, что есть основание для деления боевых искусств на "внешнюю семью" и "внутреннюю семью". Это также связано с методами использования ци: во "внешней семье" для ведения ци используют физическую силу (ли), в то время как во "внутренней семье" для этого используют волю (и). В любом случае мне пришлось отказаться от всех моих внешних методов тренировки когда я начал заниматься нэйцзя.

[1lotos1]

SerDG, на видео методика наработки, в боевых условиях усилие короче - на семинарах все можно увидеть.

SS20, по поводу вопроса "эта "сила" отражает биомеханическую составляющую техники, кинетическую энергию, или некоторый джедайский феномен", это комплексная вещь, работа физического тела сложна - как пахота в поле, это ни в коей форме не мыслеформы, в которых "адепты" представляют как по телу идет ци. После правильной завязки физического тела внутренние ощущения проявляются сами.

Слова учителя
" Сила - она везде сила, хоть видимая , хоть не видимая , но она должна сдвигать, сметать, откидывать. Если же чувствуешь "необычайную мягкость" и человек еле стоит на ногах, то какие здесь силы? "

Вот статья учителя про ТБИ
http://www.daode.ru/site/Martial_arts.htm