Вопрос физикам и биологам.

[Сергей_333]

Все видели как пилят дерева? у нас на работе по весне спилили парочку, как говорится под корешок. Когда только спилили, сок из пенька как из родника вытекал довольно сильно, потом чуть помедленнее недели две сочился. Кто-нибудь знает какая сила поднимает сок на поверхность?

[Asmodian]

Сергей_333, если человеку голову отрубить, кровь фантаном хлыстать будет, потом на нет сойдет, какая же сила заставляет кровь так сильно течь?

[Asmodian]

Сергей_333, http://www.ngpedia.ru/id626550p2.html про капилляры

[Oleg R]

Сообщение от Asmodian

какая же сила заставляет кровь

Сообщение от Asmodian

2.html про капилляры

никакой связи, а сила эта - разность давлений создаваемая сердцем.
капилярные явления не объясняют вытекание сока из срубленного дерева, а только подъем сока.

[Asmodian]

Сообщение от Oleg R

никакой связи, а сила эта - разность давлений создаваемая сердцем.
капилярные явления не объясняют вытекание сока из срубленного дерева, а только подъем сока.

если каппиляры целы разности давлений не будет.

[Oleg R]

Asmodian, к чему это вообще? а если не целы, то что? будет разность?

[Asmodian]

Сообщение от Oleg R

Asmodian, к чему это вообще? а если не целы, то что? будет разность?

я имел ввиду, что из не поврежденного дерева сок не потечет.

[Dim4ikk]

Сообщение от Сергей_333

какая сила поднимает сок на поверхность?

Я конечно не биолог. Но думаю что давление в корнях и стволе создается самими клетками. Объяснить этот механизм не могу, наверное они впитывают воду одной стороной стенок, а выделяют другой. Миллиарды клеток создают постоянное давление, сок по капилярам устремляется вверх. Как-то так.

[Asmodian]

Капиллярные явления играют существенную роль в природе и технике. Отметим, что капиллярные силы обусловливают подъем воды из почвы по стволам деревьев, волокна древесины которых представляют собой очень тонкие капилляры. Капиллярные явления наблюдаются не только в цилиндрических сосудах малого радиуса. В узком зазоре между погруженными в жидкость параллельными пластинками также происходит поднятие или опускание жидкости, причем мениск имеет цилиндрическую форму с радиусом кривизны r0d / 2cosQ, где d - расстояние между пластинками, 0 - краевой угол

.........................

[Oleg R]

жидкость не может вытекать из капилляра

[Teddybear]

Может быть это осмос?

Осмос участвует в переносе питательных веществ в стволах высоких деревьев, где капиллярный перенос не способен выполнить эту функцию.

(с) Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BC%D0%BE%D1%81

[Сергей_333]

Сообщение от Oleg R

жидкость не может вытекать из капилляра

Полностью согласен. Об этом прекрасно написано в книге Пельмана « Занимательная физика»,помнится когда-то в детстве читал, там для детей с картинками было описано почему нельзя построить вечный двигатель на капиллярном эффекте. Та сила которая поднимает воду в капилляре – она же её там и удерживает.
Когда дерево живое и растет, все понятно – вода с растворенными в ней питательными веществами по капиллярам поднимается вверх и испаряется с поверхности листьев.
Но когда дерева нет пенек 10 см высотой, никаких движущихся частей в корнях нет, что заставляет её вытекать из пенька?

[Dim4ikk]

Сообщение от Сергей_333

то заставляет её вытекать из пенька?

Чем не нравится теория:

Сообщение от Dim4ikk

Миллиарды клеток создают постоянное давление

???

[Сергей_333]

Сообщение от Dim4ikk

Чем не нравится теория:

Теория не нравиться, слишком быстро прекращается процесс (две недели), после клетки умирают? С чего им умирать, питания у них должно быть достаточно, ну и текло бы без остановки, пока новые ветки не появятся. А ведь дерево сначала засыхает (ничего из его не течёт), а через пару месяцев уже на сухом пеньке между корой и древесиной появляются ростки(наверное клетки внутри все-же живые были)

[Oleg R]

знающие люди говорят, что осмос играет не последнюю роль. хоть я и не понимаю каким он боком, но осмотическое давление вполне может давать вытекание сока из пенька.

Сообщение от Сергей_333

(две недели), после клетки умирают? С чего им умирать

опять же понятия не имею, могу предположить что без коры дерево беззащитно от атак вредителей. не зря городские деревья побелкой красят, а тут вообще все наружу.

[Сергей_333]

Сообщение от Oleg R

осмотическое давление вполне может давать вытекание сока из пенька.Цитата:

Какое осмотическое давление? Можете провести небольшой опыт.
Возьмите шланг, отрежьте круглую свежую ветку по диаметру равную внутреннему диаметру шланга длинной 5 см, вставьте её в нижнюю часть шланга и закрепите хомутиком, после чего подключите её к водопроводу и откройте воду. Посмотрите как сквозь дерево проходит вода и какое надо давление.
Сам был свидетелем, как во дворе, пытаясь одеть шланг для полива, отломили кран от водопроводной трубы. Долго не думали отломили ветку и забили в оставшуюся трубу, вода даже не капала, хотя давление там было приличное.

[Teddybear]

Сообщение от Сергей_333

Какое осмотическое давление?

Не правы.. Осмотическое давление - мощная штука.. Просто Вы наверное, не поняли смысла оного явления.. Перечитайте еще раз ссылку на статью из Википедии, что я привел.
Кстати, а почему у вас не вызывает вопросов механизм возникновения родников и источников? (осмос здесь ни при чем).

[Сергей_333]

Родники и источники вопросов не вызывают.

[Teddybear]

Сергей_333,

Убедиться в существовании осмотического переноса воды, или, как иногда говорят, корневого давления, можно прямо в поле или в огороде. Найдите какое-нибудь быстрорастущее растение, желательно с крепким и достаточно широким стеблем (подсолнечник, крапива, тюльпан и т. п.) и срежьте его на высоте около 10 см над землей. На торчащий из земли стебель наденьте короткую резиновую трубку, в которую вставлена тонкая и длинная, не меньше полуметра, стеклянная трубка.
Понятно, такую длинную трубку необходимо как-то закрепить; привяжите ее к колышку, вбитому рядом в землю. Для лучшего уплотнения обмотайте резиновую трубку ниткой в том месте, где она прилегает к стеблю, а можно вдобавок обмазать стык пластилином, чтобы герметизация была надежной.
Теперь займитесь поливкой, и вскоре вода начнет подыматься по трубке. Если диаметр трубки не более 5 мм, то столб воды будет высоким.

Взяли морковку. Самую обыкновенную. Отрезали от нее зеленый хвостик, а вместо него вставили стеклянную трубку. Получилась пика: морковка — наконечник, а трубка — древко. Если налить в трубку соленую морскую воду, а морковку поставить в стакан с водопроводной водой, то спустя некоторое время можно заметить, что уровень воды в трубке начинает ползти вверх. Это тоже осмос.
А знаете, с какой силой водопроводная вода будет давить на морковку? Она будет давить с такой силой, что сможет уравновесить столб воды высотой добрых десять метров. Такое давление называется осмотическим.

Источники http://www.alhimik.ru/read/olg13.html
http://festival.1september.ru/articles/410380/

[Сергей_333]

Скорее всего я не прав.
Наверно и вправду осмотическое давление. Хотя когда видишь оббьем и количество вытекаемой воды, слабо верится.

[Kamarr]

А вопрос то на самом деле был химикам...

[Oleg R]

Сообщение от Kamarr

химикам

и где же здесь химические превращения?

[Kamarr]

Химические процессы в современном понимании - довольно широкий круг явлений. Образование растворов, к примеру, это безусловно область химии. И движущая сила осмоса, к примеру, -это разность химических потенциалов растворителя в растворах разных концентраций.

[Teddybear]

Сообщение от Kamarr

-это разность химических потенциалов растворителя в растворах разных концентраций.

А если копнуть глубже - то это опять физика.. Но уже элементарных частиц.. Редукционизм однако...

[Kamarr]

Сообщение от Teddybear

А если копнуть глубже - то это опять физика.. Но уже элементарных частиц..

Скорее термодинамика, т.е., если копнуть поглубже, статистика.

Сообщение от Teddybear

Редукционизм однако...

То, что суть химических процессов - это взаимодействие элементарных частиц, оно как бы понятно. И то, что теоретически и биологию можно свести до физики, оно тоже как бы понятно. Только увлекаться этим не надо. Потому как вы замумукаетесь описывать мембранные процессы (это я про осмос) через элементарные частицы.

[Oleg R]

Сообщение от Kamarr

статистика

она всего лишь описывает явление (математика в принципе только описывает и естественной наукой не является), а объясняет именно физика.

Сообщение от Kamarr

сила осмоса, к примеру, -это разность химических потенциалов

плиз ссылочку. в гугле не нашел подтверждения.

[CowboyHugges]

Oleg R, имелась ввиду статистическая физика
А без математики в физике никуда, на механических моделях далеко не уедешь, но это уже оффтоп

[Oleg R]

Сообщение от CowboyHugges

имелась ввиду статистическая физика

из этой фразы ясно вижу что математика

Сообщение от Kamarr

Скорее термодинамика, т.е., если копнуть поглубже, статистика.

[CowboyHugges]

Сообщение от Oleg R

из этой фразы ясно вижу что математика

Странно, а я не менее ясно вижу, что физика
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D0%BA%D0%B0

[Oleg R]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Термодинамика

В теоретической физике наряду с феноменологической термодинамикой, изучающей феноменологию тепловых процессов, выделяют термодинамику статистическую, которая была создана для механического обоснования термодинамики и была одним из первых разделов статистической физики.

т.е. термодинамика это раздел стат физики. а в цитате автор "копает глубже".