Платформы Java и .Net .Возможности и перспективы

[zic]

Настала злостная необходимость разбираться с означенными выше платформами (с одной из).
Ввиду очевидной кроссплатформенности Java была выбрана , но постепенно в душу стали закрадываться сомнения в ее перспективности , ведь за Net стоит денежный мешок Microsoft .
Кто что думает ?

[umka]

Sun-у с Microsoft-ом не тягаться
.NET задавит Java денюжками. Хотя и сама технология неплоха:
1) нравится мне С# конечно
2) не очень нравятся нововведения в Managed С++ - типа стало неудобно перегонять его потом в С++ обычный и любимый(((.
Еслибы не жлобство микрософта по отношению к другим платформам, то есть портировали ли бы под остальные платформы вот тогда .NET порвалабы Java как тузик тряпку, рейтинг микрософта бы повысился но думаю баблосиков бы они потеряли на этом. По причине бабок и не делают наверное.

p.s. я считаю что на .NET хочешь не хочешь прийдется переходить. Запад любит нововведения, как только выходит что то новенькое - сразу все на него налягают как бы критики не орали что это плохо. А у нас в России консерваторы - на старом дерьме привыкли работать.

p.p.s. думаю джава отомрет, хотя хорошая БЫЛА штука блин.

[Gendalf]

Ну сколько можно тереть эти разговоры.
Начни с Java, а там потом посмотришь. универсальных вещей нет. А сейчас по большей части требуются программеры с хорошим знанием Java.

[umka]

странно, а помоему всё больше и больше требуются на .NET
одному только сименсу под java, не люблю я эту шарагу - делают такое гавно(((их оборудование с их операционкой это кусок глюченного гавна которое наверное только у них и работает(прастите отвлекся).
Даже вон отщепенцы от Юкоса с Java на .NET переползли.
Пллют в сторону джава и довольно много.

p.s. сейчас .NET даже по Symbian есть. Прада непробовал, люблю старый добрый извращенский с++

[zic]

umka
Ты случаем не счастливый обладатель CodeWarrior Dev Studio for Symbian?

странно, а помоему всё больше и больше требуются на .NET
одному только сименсу под java,
Не думаю что одному сименсу, вот нокиа тоже ставит на j2me, и как мне кажестя в этом секторе .net compact яве не конкурент.

[G.O.D.]

очередной ****еж ламеров что есть круче.
если вы только для себя дома и програмируете то это нах ни кому не нужно и весь треп пустой.
а нормальный программер на чем начальство скажет на том и
будет писать.

[zic]

Вот появился еще один представитель ватаги вижуалбейсикситов и дельфистов или одинесников .

[G.O.D.]

zic я как раз за java

[umka]

zic да качал я этот CodeWarrior давно, но потом опять на Visual Studio переполз, привычнее под него.
zic а на счет j2me это правда, java давит .NET в этом секторе.
Но почемуто я больше видел игрулек/программ документации и библиотек на С++ чем на Java для смартфончиков. Но это только под Смартфоны.

p.s. может кому интересно, только что в rss рассылке наткнулся на "якобы позицию микрософта по отношению к Mono" - http://www.oreillynet.com/pub/wlg/4557
Мораль сей басни такова Mono - Нелицензионна попытка.
p.p.s Пока микрософт не даст толчка своей .NET цъй у них поулчится доминировать
p.p.p.s это моё мнение типа и все такое

[scanNE®]

сорри, что лезу не в свое дело, но пока техники парят мозги, бизнес решает все в свою пользу.

[zic]

umka
А как Symbian SDK к нему прикручивал ? Ведь не удобно же .
scanner
Решения бизнеса будут очень сильно зависить от наличия инфраструктуры - читай разработчиков

[scanNE®]

zic а может разработчики будут прогинаться под требования заказчиков?

[andr]

Врядли что-то серьезное случится с жабой.

[umka]

zic неудобно?))) да там даже скрипт в SDK есть он перегоняет проджектные файлы SDK в проджектные файлы для Visual Studio 2003 .NET ))) чего неудобного??
всё там есть
в инете даже гдето валяется программа которая Wizard делает для VS .NET

p.s. почти каждый второй а то и первый ругается что у него SDK не состыковывается с .NET ( сколько форумов не читал и news серверов) и все переходят на VS 6.0. А у меня чегото всё заработало(( наверное я лох?)

[Gendalf]

Всем читать здесь: http://www.eweek.com/article2/0,1759...119TX1K0000594 .

PS. Рынок труда в России (в Москве в частности) пока не в пользу .net Поэтому толку от того что .net круче, все равно приходится с java разбираться.

[umka]

Gendalf еще раз процитирую себя

Запад любит нововведения, как только выходит что то новенькое - сразу все на него налягают как бы критики не орали что это плохо. А у нас в России консерваторы - на старом дерьме привыкли работать.

Темпы росты .NET значительно превосходят java. Сколько лет развивалась java так и не став всеобщим любимцем и сколько лет живет .NET и до какого уровня уже дошла.
Над этим стоит задуматься.

[zic]

scanner
Заказчикам по большому счет до .. как и чем будет реализовываться бизнесс логика, им гораздо важнее дешевизна разработки и сопровождения.
Один из парметров стоимости сопровождения и разработки зависит от наличия разработчиков требуемой квалификации на рынке, что также находится в прямой зависимости от того нарвится ли им средство или нет.


umka
неудобно?))) да там даже скрипт в SDK есть он перегоняет проджектные файлы SDK в проджектные файлы для Visual Studio 2003 .NET ))) чего неудобного??
Видимо профилонил . Скачал пять минут перед этим . Тянет на отмаз ?

Темпы росты .NET значительно превосходят java. Сколько лет развивалась java так и не став всеобщим любимцем и сколько лет живет .NET и до какого уровня уже дошла.
Над этим стоит задуматься.
Я не думаю что это происходит от того что Net такая распрекрасная штука в сравнении с Java.
Причины несколько глубже , под задницей у дяди Била.

[umka]

zic
Видимо профилонил . Скачал пять минут перед этим . Тянет на отмаз ?
если в следующий раз не выполнишь домашнюю работу, поставлю двойку

Я не думаю что это происходит от того что Net такая распрекрасная штука в сравнении с Java.
Я не говорю что она распрекрасная, я говорю что темпы развития её выше.
Для .NET под windows есть прекрасная среда Visual Studio, просто море документации Sun-у до этого огого, большее количество сайтов посвященных этому делу.
Да и сама технология сплетения языков очень мне импонирует.
Надо было на ASP.NET наклепать пару серверных приложений - да пожалуйста - хряп хряп на c# всё и вуаля у тебя готовые приложения.

А то что причина под попой Билли это да, бабки есть, и думаю вкладывают они денюжек наамного больше чем Sun.

[G.O.D.]

Первоначальное сообщение от zic
scanner
Заказчикам по большому счет до .. как и чем будет реализовываться бизнесс логика, им гораздо важнее дешевизна разработки и сопровождения.
Один из парметров стоимости сопровождения и разработки зависит от наличия разработчиков требуемой квалификации на рынке, что также находится в прямой зависимости от того нарвится ли им средство или нет.

это относится к только к воронежским заказчикам

а везде уже давно все определяет заказчик
что как и на чем

[zic]

umka
Да и сама технология сплетения языков очень мне импонирует.
Я не понял в чем тут отличие от Java , там же есть тоже куча языков на которых можно писать к примеру Jython (сертифицирован как 100% pure java), JRuby и проч .
Я не говорю что она распрекрасная, я говорю что темпы развития её выше.
Для .NET под windows есть прекрасная среда Visual Studio,
Для Java есть куча сред и простых сравнимых по функциональности с VS и гораздо более комплексных.

[umka]

zic и что там есть такие популярные языки как Visual Basic к примеру? Perl ? чото я не уверен...

Пардон но когда я последний раз трогал ждаву, то приходилось программировать в J Builder а всю визуализацию компонентов делать на Visual Age, потому как всё через жопу было сделано, а тогда был VS 6.0 в котором всё по путю сделано.
Наверное мои представления малец устарели.

[zic]

umka
И слава богу что нет Perl и VB.

Кроме того этот языковой разброд дает и отрицательные результаты.

Мне это напомнинает ситуацию JScript и VBScript в WSH , почти все примеры ориентированы на VBScript ,
на который у меня рвотный рефлекс

Наверное мои представления малец устарели.
Да тут ты прав.
Современные среды для Java скорее превосходят VS.NEt во всем разве что кроме производительности (ибо кросспалтформенные и написаны на Java)

zic добавил [date]1099232555[/date]:
под производительностью понимаю исключительно требованию к оборудованию

[umka]

zic
И слава богу что нет Perl и VB.
Ну это ты за себя говоришь, а по статистике VB занимает лидирующее положение среди языков программирования по массовости, т.е. его использует наибольшее число программистов в мире.( вычитал в умной книжке, чем был сильно удивлен, я думал ци плас плас ).
Вот тебе и Java без VB

Да тут ты прав.
Ура, ну хоть в чем то я прав

А на счет сред, ну чтож, пусть лучше у Java, я у VS.NET половиной не пользуюсь функций, они мне нацъй не нужны.
я привык VS.NET + Visual Assist, у меня фантазии нехватает чтобы придумать чего бы мне хотелось) вроде всё есть) остается только пару критериев - скорость и безглючность, на которые я смотрю.

И всеж вернемся к начальному вопросу платформ, если в Java такая классная среда, такой замечательный язык, реализация кросплатформенности у неё на высшем уровне, то чего тут думать? ясен цъй - Java.
Вот только тенденция мне у неё не нравится.
В секторе всяких хитровыебонных платформ она несомненный лидер, .NET пока там и намека нету на то что переплюнет, а вот под Windows уже сасает с причмокиванием.
МЭкрософт не даст своему детищу загнуться.

[andr]

umka

..по статистике VB..

странная статистика какая-то..

МЭкрософт не даст своему детищу загнуться

современное положение таково, что если мелкомягкие не предпримут каких-нибудь сильных шагов сейчас, то будут раздавлены тем же развивающимся open-соурсом.

[umka]

andr опенсурс? цъй он задавит чо там, каждый займет свою нишу...
почти на всех крупных опенсурс проектах делают деньги и делают немалые
если станет вопрос покупать у жопенсурс ПО или ПО микрософта аналогичное, то выбирут мифрософт.

[zic]

umka
Ну это ты за себя говоришь, а по статистике VB занимает лидирующее положение среди языков программирования по массовости, т.е. его использует наибольшее число программистов в мире.( вычитал в умной книжке, чем был сильно удивлен, я думал ци плас плас ).
Интересная конечно статистика , если учесть что 99% всех программ написны на С. Я как то не страдаю от отсутсвия рантайм движка vb на своей машине(помню только раз не смог запустить наколенную поделку какого то студента ).
Хотя в принципе это вероятно ибо VB
в большей части мира занимает нишу Delphi .
В общем типичный представитель программерской поп культуры.

Вот тебе и Java без VB
Я все равно рад.

Иначе я бы потерял всякое уважение к Java.

я привык VS.NET + Visual Assist, у меня фантазии нехватает чтобы придумать чего бы мне хотелось) вроде всё есть) остается только пару критериев - скорость и безглючность, на которые я смотрю
Есть и такие среды как JCreator к примеру, гораздо шустрее vs .net мне тоже его хватает на 98% +
2% - это какой нибудь визуальный редактор , формы делать хоть тот же jvider.

В секторе всяких хитровыебонных платформ она несомненный лидер, .NET пока там и намека нету на то что переплюнет, а вот под Windows уже сасает с причмокиванием.
единственная архитектура на которой работает windows в данный момент интеловская, интел отнюдь не лидер ,а скорее даже не в списках вендоров выскопроизводительных систем без которых на сегодняшний момент невозможно построить достаточно обьемный бизнес.
Так что Java единственны на сегодняшний момент приемлимый вариант кроссплатформенной среды.
МЭкрософт не даст своему детищу загнуться.
Остается надеяться что загнется сам мелкософт

опенсурс? цъй он задавит чо там, каждый займет свою нишу...
почти на всех крупных опенсурс проектах делают деньги и делают немалые
А чем это тебя не устравиает ?
Свободное и открытое ПО это просто немного более здравый способ делать бизнес , который несколько походит на дикую буржуазную демократию . по сравнению с феодально-пропиетарными методами тогоже мелкософта.

если станет вопрос покупать у жопенсурс ПО или ПО микрософта аналогичное, то выбирут мифрософт.
да если лицензия не требуется естественно выбирают мелкософт , ибо пираты у Электроники ничем иным не торгуют.

Мне вообще вся эта ситуация не очень нравится дело идет к тому что скоро программирование будет уделом разве что транснациональных корпораций , ибо никто иной не будет в состоянии выплачивать многомилионные штрафы по софтверным патентам , что на мой взгляд далеко не есть хорошо , и уже напоминает предтечи киберпанка.

[umka]

zic
Интересная конечно статистика
я тоже так думаю наверное они считали всякие VBSrсipts и прочие ответвления, а ведь на этой лаже туева хуча всяких скриптиков написана. Вроде как считается очень легким в основении ну наверное каждого кто видел этот язык они и посчитали. А ведь их будет немало.

Лично я к VB посредственно отношусь, то есть совсем не отношусь. Что есть что нет, главное чтобы мне не мешало

единственная архитектура на которой работает windows в данный момент интеловская ... бла бла бла ...
Так что Java единственны на сегодняшний момент приемлимый вариант кроссплатформенной среды.

ЭЭ не отвлекайся от темы тут выясняются возможности и перспективы, то что .NET и рядом с джава не стоял по кросплатформенности думаю и так все понимают.
У тебя стал вопрос писать под другие архитектуры?

А чем это тебя не устравиает ?
Всем устраивает, я обеими руками ЗА за жопенсурс, это конкуренция, а конкуренция типа двигатель прогресса.
Но вот высказывания опенсурс раздавит микрософт, считаю что это для желтой прессы.

... бла бла бла про будующее программирование ...
эт точно((( зо...достали своими патентами. Никак поделить не могут ( далее вырезану цензурой).

[zss_vrn]

G.O.D.

а нормальный программер на чем начальство скажет на том и
будет писать.

Ну я - начальство, например, а что сказать - не знаю, потому что не уверен, что перспективнее. Пока что на яве делаем, потому что люди умеют и проекты готовые есть на ней. К NET присматриваемся только. Те, кто писал и на яве и на NET, говорят, что NET удобнее для программиста, проще.

В общем, не знаю я, на чем следующий проект начинать

[Alex__G]

Во первых давайте определимся, что такое ява. Это по большому счету спецификация, которая может реализовываться ЛЮБЫМ поставщиком купив лицензию у сана.
Сан поставляет лишь reference implementation, у IBM свой собственный JDK и JRE(JVM), BEA имеет свою собственную JVM. При желании Microsoft может сделать свой собственный вариант java, но в рамках утвержденной спецификации с другими производителями.
.NET появилась имеено в результате нежелания Microsoft что-то с кем то согласовывать. По сути это копия Java 2 Standart Edition.

Почему .NET приобретает популярность? Она не так академична концептуальна, и успешно закрывает некоторые слабые места явы - например GUI. К сожалению, процесс программирования у начинающих (например в России)начинается не с обдумывания того что ты хочешь сделать хоть примерно и не с изучения минимального набора паттернов (покажите мне обсуждение паттернов в книге по дельфи) а с помещения батона и прочего на форму.
Поэтому mvc, лежащее в основе свинга очень часто ставит начинающих в тупик, и тем самым вызывает убежденность что ява "кривая" и "сложная".

Alex__G добавил [date]1099299618[/date]:
Это лишь один из примеров того, почему learning curve для .net намного короче чем для java. А многим компаниям (на западе компании вкладывают деньги в обучение специалистов) просто надо лабать для заказчика сайты или небольшие приложения, а учитывая что для .NET есть простая в освоении и удобная в разработке IDE возникает вопрос - "а если нет разницы зачем платить больше?". Тем большинство проектов работает все равно под windows, на которой .NET работает быстрее (в частности windows forms намного быстрее тормозного неакселлирированного свинга).

Alex__G добавил [date]1099300322[/date]:
Разница проявляется при разработке крупных проектах, и вот здесь .NET выглядит пока очень бледненько.
COM 1.5+ (Enterprise Services)+ WebServices + remoting объективно не могут сравниться с J2EE CORBA+EJB, несмотря на все заявления маркетинга. Единой стандартной платформы развертывания приложений (Сервера приложений WebSphere, WebLogic, OAS 10g, и др.) под .NET нет, и не будет разработано независиммыми поставщиками - так как нет открытой спецификации разрабатываемой с их участием.
Тем более что Enterprise Services не реализовано в mono, и к реализации не планируется, что делает этот порт .net непригодным для реализации и развертывании серьезных приложений.

[andr]

Alex__G

По сути это копия Java 2 Standart Edition.

Чтовернотоверно.

А давайте разберемся что нужно помимо .NET (/J) для работы (не на коленке конечно)?...

ЗЫ задавит задавит если мелкомягкие не адаптируются к назревающим условиям.