Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Адекватен ли пресс-секретарь Воронежской Епархии, отец Сергий Заруцкий ? |
|
|
Опции темы |
03.12.2009, 14:37 | #1 |
Форумец
Сообщений: 1,137
Регистрация: 25.01.2009
Не в сети |
Адекватен ли пресс-секретарь Воронежской Епархии, отец Сергий Заруцкий ?
Не знаю, все ли читают "МОЕшку", но вней время от времени в рамках темы "Русский вопрос" появляются статьи отца Сергия. Одну из таких статей нашел на сайте Лапина www.rusvopros.ru и выкладываю сюда вместе с отзывами (да простят меня модераторы, но отзывы на статью тоже стоит почитать, хотя и оттянулись тут в основном нео-язычники). И эту статью пишет человек, ОФИЦИАЛЬНО представляющий позицию церкви!!! По мне, лучше бы молчал... Да! Просьба выкладку не считать пропагандой анти-христианства. Хотя в жизни бывают моменты (особенно слушая высказывания "пастырей" православных), когда сомневаюсь, что РПЦ будет жить "долго и счастливо"...
Наша подлинная национальность – православие О духовной жизни в русском национальном государстве В последнее время достаточно часто появляются дискуссионные материалы о духовной жизни в национальном государстве. Людей беспокоят унификация жизни, массовая культура, процессы глобализации. Всё это грозит утратой национальной культуры, распадом национального самосознания, потерей национальной идентичности. Мы все понимаем, что народ, забывающий уроки истории, не знающий культуры и не оберегающий свою веру, обречён на вымирание. Поэтому национальное государство в понимании многих становится главным инструментом духовного и физического сохранения и развития нации в мире разнообразных задач и смыслов. Чем отличается народ от нации? Если следовать классическим, а не марксистским понятиям, то нация – это народ, организованный в государство. Народ же можно определить как связанную одинаковым происхождением и языком культурную и религиозную общность людей, являющуюся носителем особой формы восприятия жизни, отражающей уровень богопознания данным народом. Критерием эффективности национального государства является текущее состояние нации: её духовное и физическое здоровье, творческие способности, интеллектуальный потенциал, волевые качества и работоспособность, состояние нравственности, национальные идеалы и ценности, а также демографические показатели, средняя продолжительность жизни людей, уровень и качество этой жизни, удовлетворённость ею, состояние национальной культуры. Но, конечно, главное – духовная составляющая жизни нации, её идеалы, ценности и смыслы существования. История показывает, что были нации, которые исчезли с лица земли, например шумеры, ассирийцы, а некоторые исчезают сейчас. Есть народы, которые рассеялись, но вновь обрели в новейшее время свою государственность, например евреи, создавшие государство Израиль. Есть народы, которые никогда не имели государственности, например курды. Да и не каждый народ может выстроить собственное государство как инструмент реализации своих национальных интересов. Есть народы, которые и не пытались это делать. А также те, которые выстраивают квазигосударства, которые не могут или не хотят отстаивать свои национальные интересы. Есть государства, которые выживают за счёт других государств, используя механизмы паразитирования на идеологических, религиозных и духовных противоречиях, существующих в настоящее время. И современный мир, и историческое прошлое демонстрируют достаточное разнообразие государственных образований. В связи с этим и возникает вопрос: а нужна ли России такая форма, как национальное государство? Рассмотрим некоторые аргументы «за» и «против» возможной трансформации российского государства. Нужно ли России национальное государство? На постсоветском пространстве все вновь образованные страны осуществляют строительство своих национальных государств. Все, кроме России. Это и Латвия, и Литва, и Эстония, и Молдавия, и Украина, и Белоруссия, и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и Казахстан, и Узбекистан, и Киргизия, и Таджикистан. Во всех этих республиках во главу угла ставятся интересы коренной или основной нации. Это сохранение языка, культуры, обычаев, национального характера. Нужно ли это нам? Ведь мы вроде и так ведущий, основной этнос. Но посмотрим, в каком состоянии сегодня находятся важнейшие сферы русской жизни. Они в упадке. И поэтому сторонники модернизации хотят представить Россию как государство с многоэтнической российской нацией, то есть все мы – и русские, и татары, и башкиры, и якуты – одна нация: россияне (В. Тишков). Но эта логика очень похожа на искусственные построения, опыт которых в форме «советского народа» мы недавно проходили. Наступать на те же самые грабли нет резона. Далее сторонники модернизации утверждают, что не функция государства – заботиться о сохранении этноса, что традиционная вера и культура стали тормозом для современного русского человека. Так ли это? В 2008 году Россия празднует 1020-летие крещения Руси. Сорок поколений русских людей формировались в атмосфере православия. И только последние два-три поколения воспитывались в условиях государственного атеизма. И если по состоянию на 1991 год с православной культурой отождествляли себя не более четверти населения России, то уже в 2008-м таковыми себя считают 75% (по данным ВЦИОМ). Таким образом, эксперимент под названием «новая вера – государственный атеизм» провалился. Духовной основой русского народа было и остаётся православие. Да и как отказаться от него, ведь оно сформировало наш духовный строй. «Русский – это значит православный», – писал Ф.М. Достоевский. Но какова роль русского народа, русского государства? И каково отношение русских к другим народам? Быть может, стоит опасаться русского национализма? Ведь в ряде государств мы видим проявления, которые оборачиваются серьёзными проблемами для других народов, проживающих рядом с государствообразующей нацией. «Народы, как люди, неповторимы, – писал ныне покойный митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн. – Дарования Божьи каждому из них определяют его роль и место в истории человечества. Русскому народу определено Богом особенное служение, составляющее смысл русской жизни во всех её проявлениях. Это служение заключается в обязанности народа хранить в чистоте и неповреждённости нравственное и догматическое вероучение, принесённое на землю Господом Иисусом Христом. Этим русский народ призван послужить и всем другим народам, давая им возможность вплоть до последних мгновений истории обратиться к спасительному, неискажённому христианскому вероучению. Понятие «русский» в этом смысле не является исключительно этнической характеристикой. Соучастие в служении русского народа может принять каждый признающий Богоустановленность этого служения, отождествляющий себя с русским народом по духу, цели и смыслу существования независимо от национального происхождения». Хорошо, а как насчёт веротерпимости православных к иноверующим? «Истинная веротерпимость благоговейно чтит святую (православную. – Прим. авт.) веру, ревнует о чистоте и славе её, радуется возвышению её, – писал святитель Феофан Затворник, – но при этом даёт место близ неё и другим верам, не потому, что считает их равночестными и спасительными, а по нисхождению к заблуждающимся. Она не теснит, не гонит, не преследует; но вместе не упускает случая с любовью указывать заблуждение и предлагать свободному убеждению и совести выбор лучшего». Поэтому именно в условиях доминирования православия только и существует исторически стабильный межконфессиональный мир, и именно только в православной стране возможна свобода убеждений, свобода совести, свобода веры. Так же как только в национальном русском государстве малые народы сохранили и свою культуру, и свою веру. В действительности ни у кого из иноверных и атеистов не существует страха перед православием как верой, но есть метафизический страх встречи с правдой, с подлинностью, справедливостью, как есть и страх живущих в темноте от встречи со светом. Сегодня особенно важно понимание русским народом своей вечной национальности – православия. Чтобы русские люди не впадали в ложный стыд тысячелетней веры своей, а гордились ею. Теперь для нас главное, чтобы «русский народ был весь в православии, больше у него нет ничего, да и не надо, потому что православие – это всё» (Ф.М. Достоевский). Православие – вот подлинная национальность русских. Будет православие – будет у нас и национальная жизнь. Уйдёт православие из жизни русского народа – исчезнут с лица земли и русский народ, и Россия. Ибо вне православия нет России, так как без русских не состоялось бы такое государство. Это хорошо понимают и наши противники. Ведущий идеолог современной русофобии З. Бжезинский сформулировал в качестве главной цели Запада после уничтожения СССР уничтожить Православную церковь. Новый мировой порядок они планируют строить без России и на обломках России, а для этого надо лишить нашу страну её души – православия. Тяжёлые страдания русского народа есть прежде всего следствие измены России своему предназначению, отказ от своей души – православия, от своего предназначения – хранить в чистоте христианское вероучение для спасения всех народов. Ведь какая польза русским обрести благорасположение всех народов и богатства всего мира, а душе своей – православию – повредить? Священник Сергий ЗАРУЦКИЙ. Комментарии: 03 / 11 / 2008 11:36 Скрытень из рода Волка. Вообще-то, веротерпимость, согласно словарю Ушакова, это – «Признание права свободного исповедания любой веры, веротерпимое отношение». А о какой свободе вероисповедания можно говорить, если православная церковь «не упускает случая с любовью указывать заблуждение и предлагать свободному убеждению и совести лучший выбор». Постоянные попытки «любовно» охаивать чужую веру с целью замены оной на свою, попадают уже под определение давления на психику. 03 / 11 / 2008 11:38 Скрытень из рода Волка В 1-ом послании к римлянам Павел называет неугодными тотемистов, а в их лице и всех язычников (1;23-24). В том же послании он (пока что на словах) навязывает единого Бога язычникам (3;29). В главе 14:11 1-го послания к римлянам он напоминает о претензиях Бога на вселенское господство. А в главе 15 того же послания, апостол, среди объяснений по поводу своей миссии среди иноверцев, вставляет прямой приказ поклониться его Богу (15:1). Заслуживает внимания и 1-е послание Павла к коринфянам. В главе 8, в строфах 1-8 апостол осуждает языческие жертвоприношения. Но уделим особое внимание строфам 4-6: в них Павел утверждает, что нет иных богов, кроме единого, а если они все-таки существуют (8:5), то и они подчиняются его Богу. 03 / 11 / 2008 11:38 Скрытень из рода Волка Дальше – больше: 1-е коринфянам гл.15:27-28 – Павел утверждает Бога всеобщим покорителем. 1-е коринфянам гл.16:22 – Павел объявляет первую в истории анафему иноверцам. 2-е коринфянам гл.6:14-17 – Павел, среди прочего, разделяет Бога и богов (идолов) как благого и неугодных. 2-е коринфянам гл.11:4-14 – Павел утверждает лживость иных свидетелей Христа, основывая тем самым будущие комиссии по сортировке чудес. Галатам 1:8 – Павел заявляет, что готов предать анафеме даже ангела, если он будет вещать не то, о чем рекут апостолы. [Личный комментарий: после прочтения вышеописанного почему-то думается, что прав был М. Успенский, и слова бога были не «Савл, почто ты меня гонишь?», а «Савл, че ты гонишь?!» – прим Лифантьева С.С.] Галатам гл. 5 – среди перечисленных грехов – идолопоклонство и волшба. Ефесянам гл. 5:17 – Павел разрешает понимать бога по своему разумению. Жаль, что он не с этого начал и не этим закончил – было бы меньше крови. Ефесянам гл. 6 – приказ облечься во всеоружие Божье. Этот приказ спустя века истолковали как благословение религиозных войн. Филиппийцам гл. 2:10-11 – Павел проповедует всеобщее поклонение его Богу. Тимофею 1-е – Павел хвалится тем, что предал Сатане Именея и Александра за их иные мнения. Евреям гл. 10 – Павел утверждает безжалостное наказание смертью за отречение (2 и призывает к большим наказаниям за поклонение другим богам (29). 03 / 11 / 2008 11:39 Скрытень из рода Волка Вспомним теперь столь любимые многими людьми псалмы царя Давида: 2 – о покорении земли; 5 – о ненависти Бога к беззаконным; 7 – обращенный к Богу призыв восстать в гневе; 9 – хвалы Богу за наказание им врагов; 9:37 – обращенное к язычникам требование исчезнуть; 10 – снова о ненависти Бога к беззаконным; 15 – проклятия иноверцам; 17 – о гневе Божием, о безжалостном истреблении врагов, о власти над другим народом; 20 – об истреблении людей гневным Богом; 32:10 – о разрушении замыслов народов и советов язычников; 33 – об истреблении врагов и самой памяти о них; 34 – снова проклятия врагам; 46 – о всеобщем покорении; 48 – предсказание наказания и гибели врагов; 54 – проклятия, обращенные ко врагам; 57-59 – обращенные к богу призывы убивать людей; 65 – о всеобщем поклонении Богу; 68 – снова призывы к Богу убивать людей; 77 – о милости Бога наравне с жестокостью; 78 – обращенные к Богу просьбы уничтожить армию язычников-победителей; 79:6-7 – о низложении Богом других богов; 85 – о всевластии Бога; 88 – восхваление Божьей силы наравне с Божьей жестокостью; 90 – жалобы на ярость Бога; 93 – и снова Бог призывается на роль убийцы людей; 104 – о жестокости Бога по отношению к несогласным; 105 – снова о жестокости Бога; 109 – о покорении врагов; 113 – о преимуществе Бога перед богами язычников; 134-135 – о жестокости Бога; 137 - и снова Бога зовут для убийств; 139 – проклятья, обращенные к врагам; 144 – о непогрешимости любого божьего дела; 149 – о войне и покорении других народов. Нарушаем, гражданин! 03 / 11 / 2008 11:39 Скрытень из рода Волка Далее «только в православной стране возможна свобода убеждений». Простите, а все вышеуказанное вкупе с любовным давлением на мозги – это свобода убеждений? Интересное у православных священников о ней понятие! Т.е. все веры равны, но православие равнее всех! «Не существует страха перед православием, как верой, но есть метафизический страх встречи с правдой». Ответь мне батюшка: что это у тебя за правда, что ее можно бояться? Не потому ли, что она приказывает убивать иноверцев (см. Библию)? Прости, но в такую правду я не верю. «Русский народ весь в православии, больше у него нет ничего». Т.е. вы хотите сказать, что весь культурный и духовный потенциал наших предков на протяжении тысячелетий был пустым местом? «Что нет Руси, а есть варвары»? Уж сколько я не изучал православие, не видел там ничего своего, кроме перевода Библии: традиции, архитектура, мировоззрения и пр. были заимствованы им у «обращенных» народов. Знаменитые многосрубные храмы (особенно восьмерики крестовые) – это наследие архитектуры язычников-славян, ибо нигде более не встречаются, ни в одной стране, обращенной в православие раньше славян. 03 / 11 / 2008 11:40 Скрытень из рода Волка «Без православия нет Россиии». Я бы предложил следственный эксперимент. Впрочем, согласен. Без православия не будет России (Византийская кличка нашей страны), не будет «вашего русийстего царства» (слова, сказанные Ивану III священниками, когда тот, вместе с Нилом Сорским пытался ввестив церкви принцип нестяжательства), а будет Русь. Та самая, что прибивала щит на врата Цареграда. Православие – душа русского народа? Было бы так, сами пришли бы к православию и без византийской помощи. А так – жили тысячи лет без оного, да так, что греки завидовали. (см. Алексеев С. В. Славянская Европа V-VI в.в. / С. В. Алексеев – М.: Вече, 2005 г. Алексеев С. В. Славянская Европа VII – VIII в.в. / С. В. Алексеев – М.: Вече, 2007 г.). «а душе своей – православию - повредить?» Истерим, батюшка! Боимся не за душу русского народа, а за свое любимое православие, гори оно кровавое, огнем пекельным! 03 / 11 / 2008 17:05 Кряж "Православие – вот подлинная национальность русских." Поповский бред. Христианская религия (так называемое православие) интернационально. Греки , сербы , болгары - они что тоже русские ? "Уйдёт православие из жизни русского народа – исчезнут с лица земли и русский народ, и Россия". Опять всё наоборот. Русский народ замечательно жил без христианства и будет жить , а вот православие без русских не долго протянет , католики с протестантами сожрут и не подавятся. Кстати христиане даже термин "православие" украли у язычников ( правь славить). "Это хорошо понимают и наши противники. Ведущий идеолог современной русофобии З. Бжезинский сформулировал в качестве главной цели Запада после уничтожения СССР уничтожить Православную церковь." Автор где цитата из З.Бжезинского , в которой он говорит о православной церкви ? " хранить в чистоте христианское вероучение для спасения всех народов." Пусть "все народы" подумают о себе сами , а мне совсем не улыбается хранить всякую муть. " Ведь какая польза русским обрести благорасположение всех народов и богатства всего мира, а душе своей – православию – повредить?" Ответ - прямая и не двусмысленная польза. Чем плохо "обрести благорасположение всех народов"? А к богатству всего мира стремятся не русские , а некие представители известного всем народа, из религии которого выросло христианство. 03 / 11 / 2008 23:00 ифрит За душу берет с самого начала.И не просто, а грязными лапами. =Наша подлинная национальность – православие = А по паспорту я русский... Кто бы мог подумать! Нет, им виднее, конечно. Они там со своим триединым мутантом общаются. Но если папа русский атеист, как все в те годы, и мама русская атеистка, то это их заявление просто на грани оскорбления. = Мы все понимаем, что народ, забывающий уроки истории, не знающий культуры и не оберегающий свою веру, обречён на вымирание. = Матушки мои! Вот с этим я согласен на все 100%.Только давайте всё же вспомним, что наши родные боги это Сварог, Род, Стрый, Перун и сотоварищи, а не Иерусалимский хулиган. =Народ же можно определить как связанную одинаковым происхождением и языком культурную и религиозную общность людей, являющуюся носителем особой формы восприятия жизни, отражающей уровень богопознания данным народом.= Ребят, у Маркса с Лениным ей-ей лучше вышло. А то, что вы задвигаете, это о секте.Все от Адама и Евы, а далее по тексту. 06 / 11 / 2008 00:09 Сын Ярости Теперь рассмотрим следующий аспект: если, в соответствии со словами автора, русский может быть только православным, то получается, что неправославные, русскими не являются. Кем они в таком случае должны называться, наш «теоретик» умалчивает. Следовательно до крещения любой русский не русский, а не понять кто. И до крещения Руси, русских не было. Тогда интересно: как можно было крестить Русь, если те, кого крестили, русскими не являлись? А теперь посмотрим как смотрели на понятие «русский», великие мужи прошлого, и в какую связь с православием, они это понятие ставили. Для начала следует упомянуть, что и католики и мусульмане и византийские православные историки и деятели церкви, говоря о жителях Языческой Руси, всегда называли их россами, росами, русами, русинами, ничуть не смущаясь того, что они были язычниками и в соответствии с обсуждаемой теорией, русским быть не могли. Далее интересно проследить, как увязывали византийские православные, понятия «русский» и «православный». В свете того, что Языческая Русь, была крещена в византийское православие, к мнению византийцев, следовало бы прислушаться. Примеров тому множество, но ограничусь одним – мирным договором Олега Вещего с Византийской империей. В сём договоре, записанном православными греками-византийцами постоянно встречаются обороты типа: «если украдёт что русский у христианина или наоборот, христианин у русского…» То есть текст договора не только считает некрещёных русичей полноценными русскими, но и вполне намеренно и определённо, разделяет русских и христиан. Более того, договор подчёркивает, что христианин и русский – разные понятия. Знает ли об этом общеизвестном договоре автор обсуждаемой «теории» - мне неизвестно. 06 / 11 / 2008 00:10 Гость Теперь интересно будет посмотреть, как увязывали христианство и русскую национальность, священнослужители православной церкви, которую они сами, почему-то назвали русской. Когда Иван Третий, попытался привить церкви нестяжательство, которое церковь на словах так рьяно проповедует, то православные священники, возражая, обратились к нему следующими словами: «В вашем Русийском царстве…». Комментарии, как говорится – излишни. Православные служители, не только не причисляли самих себя к русским, но и Русь своей страной не считали. Дальше: посмотрим в самое святое, что есть для каждого православного в частности и для всех христиан в целом – в Библию. Узнаем, насколько соответствует обсуждаемая теория Библии, если конечно для нашего «теоретика», Библия всё ещё является Священным Писанием. Для начала: наш теоретик, настойчиво пытается приписать русским какую-то особую, мессианскую роль в жизни человечества. Однако единственный народ, которому Библия приписывает вышеуказанные свойства – это евреи. Ни о каких других «народах просветителях», в Библии нет ни слова. Более того, все остальные нации, Библия обычно называет одним словом - «гоим», которое в своей самой мягкой трактовке, означает «народы». Уж если бы русским и впрямь отводилась такая значительная роль, в распространении христианства, то думаю, что Библия об этом, хоть что нибудь, да напророчила. Однако таких пророчеств там нет. 06 / 11 / 2008 00:14 Сын Ярости Впрочем есть одно. О нём наши православные служители, пытающиеся порой доказать, что русские являются большими христианами, чем сам Христос, предпочитают умалчивать: это пророчество из книги Иезекииля. По-моему из 38 главы. Там сказано, что в конце дней, «народ Рош, от пределов Севера», соберёт свою и союзную армию, чтобы пойти войной на «божий народ» (под этим термином, одни подразумевают евреев, другие - христиан) и с которым будет вынужден вступить в противостояние сам Бог Авраама, Исаака и Иакова. То есть русским, Библия отводит роль весьма далёкую от проповеди евангельских истин. Есть ещё и пророчество из книги Откровения, где сказано, что после тысячелетнего царства Христа (ох уж, мне, эти тысячелетние рейхи!), Сатана будет выпущен на волю и начнёт собирать под свои знамёна народы. И в первую очередь – Гога и Магога. Согласно Библии, Гог – это князь Роша (!), Мешеха (Меска, которого обычно увязывают с Московией) и Фувала. Магог – это земля, на которой проживают эти народы. Как видите Иоанн Богослов, опять отводит русичам, совсем не христианскую роль. Из вышеуказанного, можно сделать вывод, что если и есть какой-то наиболее антихристианский народ, то это «северный, воинственный народ Рош». 06 / 11 / 2008 00:15 Сын Ярости Дальше посмотрим, что говорит Библия, о национальной принадлежности принявших христианство. Нашему теоретику, прежде чем стряпать скороспелые теории, для начала, следовало бы хоть раз внимательно прочесть Новый Завет. Это совсем нетрудно – всего-то 300 страниц. Уверен, что он справился бы. Новый Завет говорит, что «во Христе нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа». Т.е ставший частью тела Христова (коим считается всякий христианин), утрачивает всякую национальную принадлежность. Иными словами, христианство интернационально, глобалистично, антипатриотично и всякие попытки утверждать, что какой-то народ является особо христианским, значит противоречить Библии, что оттягивает ересью. Дальше: хотя апостолы и провозглашают вненациональность христиан, однако для одного народа, они отвели всё же несколько привелегированное место. И это совсем не русские, а иудеи, потому, что согласно Новому Завету, именно «от иудеев спасение» (напомню, что и Христос и его апостолы, разнёсшие это учение по миру, были иудеями). Прочим же народам, Новый завет предписывает не гордиться своим христианством и не превозноситься над отвергшими его иудеями, а наоборот, благодарить Бога Авраама и отпрысков оного, за то, что дал возможность неевреям, быть привитыми к иудейскому древу. Тем же кто превозносится, угрожают карой Божьей, говоря, что если Бог свой народ жестоко наказывает, то тех, кто является всего лишь «привитой ветвью», он накажет ещё быстрее. 06 / 11 / 2008 00:15 Сын Ярости Кроме того говорится, что «спасение» предназначено, «во-первых иудею», а потом уж всем остальным, что опять указывает на главенствующее положение евреев (а не русских). Так и хочется сказать словами из «Скотного двора»: «все животные равны, но некоторые из них – равнее». Да и то обстоятельство, что христиане нееврейского происхождения, уподобляются чужим ветвям, которые были привиты к иудейскому древу, наводит на мысль, что не православие, является истинной национальностью русских, а иудей, является истинной национальной принадлежностью христиан. В подтверждение этому можно привести слова апостола Павла, о том, что «не тот иудей, кто таков по наружности (т.е. по происхождению – прим. Сына Ярости), а тот, кто по духу» (т.е. – христиане. – прим Сына Ярости). По аналогии с евреями, которых Библия часто просто называет обрезанными, христиан Библия часто называет «людьми с обрезанным сердцем», что опять таки, указывает на духовную связь христиан с евреями. Можно добавить ещё и то, что сам термин «православный» - это калька с еврейского «йехудим», что означает «истинный, правоверный иудей». Дело только в том, что еврейское имя Иуда (Йехуд, по еврейски), переводится на русский, как «слава». Вот и получилось, что при переводе, «правоверный иудей», превратился в «православного». 06 / 11 / 2008 00:17 Сын Ярости И таких мест писания, можно приводить ещё великое множество. Но я ограничусь только одним. Тем самым, в котором на тему особых народов, говорит сам основатель христианства – Христос. Когда язычница-нееврейка подошла ко Христу и попросила исцелить её дочь, то он ничтоже сумяшеся отказал ей, сказав, что «не годится брать хлеб у детей (иудеев) и бросать псам» (прочим народам). И согласился исцелить её только после того, как она признала себя таковой, сказав, что и псы порой получают крохи с иудейского стола. Так что, если бы автор обсуждаемой теории мог-бы высказать её Христу, то он сказал бы, что если русские и являются какими-то особыми, то только особыми псами. После всего упомянутого выше, любому становится ясно, что: А) Русский является русским и без православия. Б) Если какие-то русские и имеют право называться (с религиозных позиций) самыми настоящими русскими, так это те, которые почитают Русских Богов, т.е. русские язычники. В) С точки зрения Библии, если русский народ и имеет особую роль в христианстве, то эта роль – антихристианская. Г) Ни один народ в теле Христовом, не имеет права на особое место, кроме иудеев. Д) Христианство имеет иудейские корни и каждый христианин должен помнить это и быть благодарным Богу евреев, за то, что он дал возможноть ему стать ветвью привитой к этим иудейским корням. Е) Если христианин и имеет национальную принадлежность, то этой принадлежностью является «иудей». Ж) Обсуждаемую «горе-теорию», следует признать бредом, а с точки зрения христианства, возможно даже ересью. P.S. Трудно даже представить, какое будущее ждёт православие, если его служители знают Священное писание хуже, чем я, нехристь, и несут подобные бредни. P.P.S. Автору этой бредовой теории, настоятельно советую: А) Покаяться в своём грехе, Б) Перечитать Библию или заново пройти обучение в духовной семинарии. 15 / 11 / 2008 21:18 Сын Ярости Нет не могу не упомянуть ещё и такой елейный бред: Автор этой гнусной статейки сказал: «Истинная веротерпимость благоговейно чтит святую (православную. – Прим. авт.) веру, ревнует о чистоте и славе её, радуется возвышению её, – писал святитель Феофан Затворник, – но при этом даёт место близ неё и другим верам, не потому, что считает их равночестными и спасительными, а по нисхождению к заблуждающимся. Она не теснит, не гонит, не преследует; но вместе не упускает случая с любовью указывать заблуждение и предлагать свободному убеждению и совести выбор лучшего». Поэтому именно в условиях доминирования православия только и существует исторически стабильный межконфессиональный мир, и именно только в православной стране возможна свобода убеждений, свобода совести, свобода веры. Так же как только в национальном русском государстве малые народы сохранили и свою культуру, и свою веру. Малые народы сохранили свою веру исключительно по той причине, что в каждое стойбище по попу отправить – задача невыполнимая. А так тоже, под ружейным конвоем толпами в реки загоняли. 15 / 11 / 2008 21:34 Но самое забавное – это то, что слова автора этого бреда прямо противоречат словам православных же историков. Вот, пожалуйста, цитаты: «Не все, принявшие тогда у нас святую веру, приняли ее по любви, некоторые — только по страху к повелевшему» (архиепископ Макарий, «История русской церкви», СПб., 1868, С. 27). «Не желавших креститься было весьма много в Киеве, так и вообще по всей Руси.(...) Всякое правдоподобие требует предположить, что было некоторое, а может быть, и немалое количество таких, которые остались глухи к проповеди и в глазах которых князь и бояре были отступниками от святоотеческой веры. Одни из таких людей могли быть заставлены повиноваться угрозами или даже прямо силой, а другие, вероятно, не были заставляемы никакими средствами или искали спасения в бегстве, или сделались, так сказать, языческими мучениками» (Е.Е. Голубинский, «История русской церкви», т. 1, ч. 1. М., 1901. С. 168-169). «Язычество было ещё сильно, оно не отжило ещё своего времени у нас на Руси, оно сопротивлялось введению христианства; поэтому правительство принимает насильственные меры в деле распространения христианства, прибегает к огню и мечу с целью внедрения евангельского учения в сердца язычников. И служители Христовы не вооружаются против таких средств, напротив, они их оправдывают и на трупах воздвигают крест Христов». (церковный журнал «Звонарь», № 8, 1907 года, статья «Политическая и общественная деятельность высших представителей русской церкви (X-XV вв.) 15 / 11 / 2008 21:35 Сын Ярости Вот такая веротерпимость. Или может от избытка веротерпимости Новгород был крещён огнём? Или осадные машины под Муромом для красоты стояли? А своих собственных единоверцев, не желавших принять церковную реформу кто гонял? Кто отстреливал? Или они от вашей веротерпимости предпочитали себя живьём сжигать? Или от избыточной веротерпимости, за сто лет после крещения, почти треть Русских городов была уничтожена? Говорить то попы могут что угодно, но обратите внимание, за две тысячи лет болтовни о любви, христианская церковь провела ни с чем не сравнимый террор. Единственная причина по которой она не делает этого сейчас – это отсутствие реальной власти. Была бы власть – был бы террор и сейчас. Что бы попы не обещали, в конце концов они начинают репрессии.Тем, кто хочет узнать реальные события, советую прочитать потрясающую книгу Льва Прозорова «Язычники крещёной Руси. Повесть чёрных лет». 23 / 11 / 2008 22:29 Гость Надо навести порядок в самой церкви а потом учить народ!!!!!!! 18 / 12 / 2008 22:20 Гость Я не крещен.Мне ближе католичество.И что,я после этого не русский??!!Пусть служители православия сначала пересядут с престижных иномарок на велосипеды,а потом уж судят,кто русский,а кто нет... 09 / 04 / 2009 01:30 Аркадий Корни славян - ЯЗЫЧЕСТВО. Православие было навязано силой. Я атеист, потому, что я не верю в бога, а ЗНАЮ, что он существует. Вера и знание не тождественны. И я патриот СССР. Так что же я не русский? 05 / 08 / 2009 21:51 Русич Интересно этническое происхождение автора статьи. Типа пытается спрятаться за православие инородец Цитата: " нация – это народ, организованный в государство. Народ же можно определить как связанную одинаковым происхождением и языком культурную и религиозную общность людей, являющуюся носителем особой формы восприятия жизни, отражающей уровень богопознания данным народом." Поразительно, но ни слова не сказано о Крови, общности происхождения. А Кровь выше Почвы. Народ(этнос) - это совокупность лиц, кровно связанных между собою общностью происхождения; биологическое сообщество, связанное общим происхождением, обладающее общей биогенетикой, и соотносящееся с расой как вид с родом либо как разновидность (порода) с видом. Его ипостасями и стадиями развития являются род, фратрия, племя, народность и народ (нация). Новый политологический словарь (2-ая редакция) |
07.12.2009, 16:20 | #2 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
SIKHARTHA, предупреждение за оверквотинг. Приведите небольшую цитату, дайте ссылку на полный текст и выразите свое отношение к тексту (в чем конкретно Вы видите его неадекватность).
|
11.12.2009, 12:56 | #7 |
Форумец
Сообщений: 544
Регистрация: 30.10.2009
Возраст: 38
Не в сети |
Статья адекватна, действительно Россия ещё жива только потому, что у неё есть Православие. Очень жаль, что главным наследием Советского Союза стало не сильная армия и мощная экономика, а атеизм.
Большинство комментариев - полная чушь, создаётся такое ощущение, что писали их из-за рубежа...... |
13.12.2009, 00:28 | #9 |
... оттиск...
|
А я комменты тоже прочитала. Не жалею.
Автор статьи адекватен, только "хочет и рыбку съесть, и косточкой не подавится". Ребята, его "облаивающие", тоже вполне милы. Странно только, что их вера позволяет обижать "маленьких"... |
20.12.2009, 21:27 | #10 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
grifon, расцвет Православия достаточно условен, и уж никак оно не занимает сколько-нибудь значимо ту идеологическую нишу, что освободилась после распада СССР.
|
20.12.2009, 22:10 | #11 |
Форумец
Сообщений: 32,088
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 43
Не в сети |
Значит еще не расцвело!
Последний раз редактировалось ANri; 28.12.2009 в 10:56. |
22.12.2009, 20:48 | #12 |
back 4 good
Сообщений: 19,292
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
То есть, марксизм-ленинизм поддерживал нравственность (думаю, именно это слово имел в виду автор) не хуже православия? Раз уж он занимал эту нишу и выполнял те функции, о которых говорит grifon - с чем вы, вроде бы, согласились (а я, по ряду причин, несогласен).
|
28.12.2009, 07:49 | #13 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
vi0, ну только не марксизм-ленинизм. Он здесь достаточно условен. Это все же, скорее, особенность авторитарных режимов, да и традиционных культур, только переживших полноценную модернизацию.
|
24.01.2010, 20:09 | #14 |
Форумец
Сообщений: 1,137
Регистрация: 25.01.2009
Не в сети |
Аля, analitic2... значит, Вы согласны, что Вы не русские, а ПРАВОСЛАВНЫЕ? Согласны с Достоевским и Заруцким, что именно православие создало русскую культуру (а до прихода христиан на Руси дикари в шкурах бегали и друг друга дубинами лупцевали, наверное), что именно хранить православие - великая (и единственная) миссия русского народа (по Достоевскому - больше ничего русским и не нужно, остальное - за борт), что все страдания русского народа (1 и 2 мировая войны, сталинизм, Чернобыль, что там еще... а! - алкаш Ельцин, кстати, рьяный "подсвечник" и т.д.) - все это от того, что мы, типа, православие забыли? Напомнить, что 1ю мировую развязал "святой" Николашка? Этот "православный" тупо вступился за "братушек"-сербов, а сербы просто-напросто попытались брать Австро-Венгрию "на слабо", мол мы крутые, и то что хорватов мочим, это наши проблемы, а нападете на нас, так мы русских позовем... то есть просто воспользовались русскими, упирая на общность религий. Потом, правда, сербы вели себя согласно поговорке "сначала съедим твой хлеб, а потом каждый - свой". Ну а то, как Путин наступил на те же грабли, это уже другая история...
Ну, согласны вы с Заруцким - ну и Бог с вами. Тот самый, библейский, убивающий людей пачками (читайте библию!) за малейшее отступление от "генеральной линии" и просто так. Вот тока как быть с тем, что Россия - все-таки СВЕТСКОЕ государство (что, правда, совершенно не заметно, если учесть с каким усердием РПЦ поддерживает самые гнусное "законотворчество" нашего правительства, и как это правительство поддерживает РПЦ. Симбиоз, однако... |
01.02.2010, 20:10 | #16 |
Форумец
Сообщений: 1,337
Регистрация: 23.05.2005
Возраст: 45
Не в сети |
|
01.02.2010, 23:46 | #17 |
Форумец
Сообщений: 1,112
Регистрация: 20.03.2004
Не в сети |
SIKHARTHA, ну нельзя же так обходиться с историей-то... бережнее надо, вдумчивей.
Что еще за дикари в шкурах? Никто не отрицает того факта, что Россия как традиционное общество вырастала из язычества. Русское общество в основе своей было традиционно аграрным обществом. То, что русский крестьянин был непосредственен в восприятии быта, не говорит о его наивности и беззащитности. Религиозное отношение к миру характеризует издавна деревенскую общину. Государство создавало законы, которые не могли охватить все сложные взаимоотношения между людьми. Поэтому и существовало как бы два образа бытия в мире - священное и мирское. Тип культуры и уровень общественного развития определял и характер религиозного сознания. Язычество - это детство в сознании русского народа. По мнению исследователей, в русском сознании христианство стало доминирующим только к ХVI веку. А так как общество было традиционно крестьянским, возникло двоеверие, уникальное для России. И сейчас еще есть " бабки", которые как языческие знахарки, произносят заговоры и проч. Не сводимы сложные исотрические процессы к 2+2=4. |
14.02.2010, 22:09 | #18 |
Форумец
Сообщений: 1,112
Регистрация: 20.03.2004
Не в сети |
В соседней ветке пишут о том, что в США никогда не было национальной идеи. С его это взяли?
Еще в 20- 30-е годы в США работали целые группы социологов, которые выдвигали различные идеологические концепции формирования американской нации. Была разработана " теория плавильного котла "( Р. Парк) - американская нация формировалась путем свободного слияния различных европейских народов и культур. Только почему-то несмотря на ассимиляцию в определенной степени, этническая принадлежность воспроизводила себя вновь и вновь( хотя бы на примере негров и их потомков). В 1972 году появляется другая теория - теория этнического плюрализма ( о необходимости сосуществования в рамках единого государства различных этнических групп, которые не сплавляются, а сохраняют свои специфические черты). И так далее... В советском государстве национальная политика строилась на сформулированном Сталиным еще в 1913 году определении нации. Он соединил в определении два признака: общность языка и территории по Каутскому и общность психического склада и национального характера по Бауэру. Однако он добавил к ним еще один признак, свойственный не отдельным национальным областям, а государству целиком - это признак общности экономической жизни. Поэтому свою задачу Сталин видел в том, чтобы политическую субъектность этносов подавлять и сохранять территориальную целостность государства. В 70-е годы в условиях цензуры разрабатывался другой подход к анализу природы этноса, автором которого был Л.Н. Гумилев. О его биогеосоциальном подходе уже очень много написано. Ныне популярна концепция, объясняющая взрыв межэтнических отношений влиянием нарастающей глобализации. Вообще этнология ныне не имеет общепризнанной методологии анализа и интерпретации этнического. Теория русского народа, изложенная митрополитом Санкт-Петербур. и Ладожским Иоанном, историком, прекрасным историографом, занимает, несомненно, полноправное место среди мировых теорий этноса. Именно она, имхо, была взята за основу отцом Сергием Заруцким в его статье о духовной жизни в русском национальном государстве. Очень хорошая статья. |
17.02.2010, 16:29 | #19 |
Форумец
Сообщений: 1,137
Регистрация: 25.01.2009
Не в сети |
Аня, вынужден Вас огорчить… Какой-такой 16 век? Какое-такое "доминирование"? По результатам комиссии РПЦ (начало 20 века!), обнаружились совсем нерадостные вещи. Сельские священники демонстрировали безграмотность и невежество в вопросах веры, крестьяне молились «домашним» иконам, почитая их как родовых богов, на вопрос о боге простодушно показывали на икону и говорили, мол вот он, бог Никола! В подмосковье (!) в селах обнаруживались «курные боги» в курятниках, почитание лесных духов, приношения лешему, домовым и т.д. В Карелии вообще обнаружены были действующие языческие капища, при богатых «христианских» селах, в одном священника припрягли на мотив служения идолу, пригрозив «не кормить, ежели своих обязанностей исполнять не будет». Крестьяне предпочитали поклоняться земле-кормилице (с соответствующими обрядами), а в Христа «веровали» поскольку «начальник приказал, ему виднее». Отправляю вас к материалам из книг историка Льва Прозорова (нет, не того, кто фантаст…). Так что относитесь к истории бережней…
Сегодня на сайте stihi.ru со мной спорил человек, позиционирующий себя как «истинный православный» и защищающий православие ссылками на тексты Блаватской, «розы мира» Андреева и через слово вставляющий термины типа «эгрегор» (между тем, стоило мне поинтересоваться, почему католики называют Марию ДЕВОЙ, если у нее после Иисуса было еще двое сыновей, так узнал о себе много интересного как от католиков, так и от православных)… На сегодня по опросам (поройтесь в интернете, там много интересного), около 70 процентов людей, признающих себя «православными», в церковь ходят только по праздникам (в лучшем случае), празднуют языческие праздники, верят гороскопам, в паранормальные явления, экстрасенсов и барабашек, ходят к гадалкам и разнообразным кашпировским, уважают фенечки типа фэн-шуй и называют года согласно китайскому «звериному» календарю. Вообще замечал не раз, что нет более суеверных людей, чем «православные христиане»… Насчет «православия –как национальной идеи». Идея типа «Державность-Соборность-Православие» в озвучке как «православными» царями так и «православными» президентами благолепно звучала, но исправно приводила (и приводит!) русских людей в ж… (ну вы поняли). Ну их нафиг такие идеи. Нужны ли они людям?. Они нужны «верхушке у кормушки», также гуманитарной интеллигенции, озабоченой поиском «смысла жизни», короче, каждый, выдвигающий такую идею, преследует СВОИ ЛИЧНЫЕ цели, которые весьма прагматичны. Я их понимаю, да. Ну хочется людям порулить (или хотя бы поучить других). РПЦ тоже хочется, они не оригинальны. Но это не означает, что все люди (не говорю «народ», ибо народ – это толпа…), живущие в России с такими идеями согласны. Подумайте, плиз, о том, что люди, которые обслуживают «гуманитариев», благодаря которым работает транспорт, связь, промышленность, люди, двигающие вперед науку и пресловутые «нанотехнологии», как-то не горят желанием жить в стране, пикирующей в теократию. Почитайте знаменитое «письмо десяти академиков», т. е. Гинзбурга, Алферова и других ( ссылочка вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BA%D0%BE%D0%B2 ), поймете, что я хотел сказать. Я, вообще, грубый технарь, связист. И ко всему подхожу тоже с позиции полезности. Полезна ли РПЦ? Она предлагает мне единственно комплекс «морали», основанной на «вечных духовных ценностях» и «традициях», и обещает «жизнь вечную» после смерти (без гарантии, увы). Но, извините, разве в России, где по уверения высшего духовенства РПЦ православные составляют подавлящее большинство, преступность идет на спад? Да ни фига подобного. Растет. В том числе потому, что преступник уверен – согрешил, покаялся, проплатил денежку на храм и все в порядке. Тебе отпустят грехи, за тебя помолятся, а если не повезет на «стрелке», то отпоют по высшему разряду, за отдельную плату хоть в храме Христа-спасителя. Короче, не работают «вечные ценности». Между прочим, нигде так пышно не расцветают сексуальные извращения и психозы, как в «христианских» странах. И у нас тоже батюшки поддерживают насилие в семье: www.pravkniga.ru/faq.html?id=1488 (без комментариев). Но может быть, РПЦ замечена в крупной массовой благотворительности? Может быть, на ее средства строятся больницы, детские сады, вместо того, чтобы метить территорию «карманными храмами» (программа «церковь в каждый двор» см. http://www.mr7.ru/story/mynews/story_660.html ) ? Возможно, РПЦ выступает как непримиримый защитник граждан перед властями? Может быть, патриарх периодически требует у президента облегчить жизнь людям, надавить на олигархов и т.д., раз уж все равно редкий прием у Великого Пу и Ведмеда обходится без «политиков» в рясах (или все остается как в примерах истории: сотрудничество с монголами в сборе налогов с населения Руси, потакание Петру при всех его мерзостях, полная поддержка решений Михаила Романова при закрепощении крестьянства… как, вы не в курсе, что еще в 19 веке у РПЦ были свои крепостные, фактически, рабы)? Может быть, церковное «богословие», которое РПЦ требует ставить в ряд с такими науками, как физика, биология и т.д., сулит прорыв в так нужных людям отраслях, типа медицины или типа того (или РПЦ всячески медицину и другие науки тормозит)? Ну же, Аня, приведите пример того, как РПЦ делает что-либо РЕАЛЬНО полезное ЛЮДЯМ! |
23.02.2010, 00:05 | #21 |
Форумец
Сообщений: 1,112
Регистрация: 20.03.2004
Не в сети |
SIKHARTHA, с укреплением православия на Руси крестьяне не просто предпочитали поклоняться земле-кормилице, но культ Матери-земли стал соотноситься с почитанием Богородицы. Так вот все перемешалось в народном сознании. На начало ХХ века 80% населения России жило традционным крестьянским укладом. Жители городов оставались связанными в разной степени с сельским хозяйством. Православие было, конечно, доминирующим, а язычество сохранялось в виде суеверий. Н-р, крестьяне считали, что все нечистые духи - домовой, леший- могли обменивть детей, подкладывать своих обменышей. Такие дети плохо росли, до 7 лет не говорили. Младенцев крестили, в т же время предпринимали меры предосторожности: в притолоку двери втыкали нож, у порога клали веник или топор.
Но традиции и обычаи сохраняются в обществе, пока есть для них социальная основа - крестьянство. Именно в процессе крестьянского труда на земле они родились. Где теперь крестьянство? Теперь уже другое общество. И другие проблемы. Зачем возрождать язычество- детство общественного сознания? Последний раз редактировалось Аля; 03.03.2010 в 19:32. |
26.02.2010, 11:08 | #22 |
Форумец
Сообщений: 1,137
Регистрация: 25.01.2009
Не в сети |
Именно, Аля. Сейчас совсем другое общество. И насильно заставлять его жить по сборнику древнееврейской мифологии (как пытаются продавить МП РПЦ через Ведмеда, а раньше - через Великого Пу) уже не получится. Да и человек, который живет "культурно и морально правильно" только под страхом посмертного возмездия, как-то гниловат, имхо. На мой второй вопрос, о полезности церкви, вы ответа не нашли, я так понял.
А чтобы не быть голословным по лоббированию РПЦ властью, приведу пример. 2 уголовных дела, Мавроди и Грабового. Мавроди: основал классическую финансовую пирамиду, был судим по более чем 100000 доказаным эпизодом по статье "мошенничество", ущерб более 100 млн баксов, получил 4,5 лет тюрьмы общего режима и 10 т.р. штрафа. Грабовой: основал (пытался) новую религию с собой во главе (именуя себя воплощением Христа), был судим почему-то тоже по статье "мошенничество" по 11 доказанным эпизодам (хотя более всего на него катили бочку почему-то Кураев и "главный сектовед" Дворкин, конкурента чуяли, наверное...), ущерб ок. 0,02млн баксов, получил 11 лет тюрьмы общего режима и 1 млн. р. штрафа. Логика? Оба - мошенники, причем Мавроди - много, много круче. Но Грабовой наступил на мозоль МП РПЦ с ее "монополией" на воскрешение... Все оччень просто. РПЦ надавила на власть, устроила истерику в прессе и с учетом явного "зеленого пути" от властей получилось то, что получилось... |
26.02.2010, 23:18 | #24 |
Форумец
Сообщений: 343
Регистрация: 05.08.2007
Возраст: 61
Не в сети |
SIKHARTHA, Смешной Вы человек , скажите а есть такие религии которые Вам гарантированно предлагает "вечную жизнь"? Или Вы уже предполагаете жить вечно. Все Ваши рассуждения, как и многих других встречающиеся здесь - это рассуждения человека - потребителя. Вы еще в общество по защите потребителей обратитеся, как же так РПЦ предлагает конечный продукт - "вечную жизнь" а само не соблюдает ни ГОСТов ни ТУ. Почитаешь такие претензии и только удивляешься сплошного идиотизму. "Вечная жизнь" в конечном итоге кому нужна Вам или РПЦ. Если Вам то и ищите Пути к ней, а нечего пенять на соседа, что у него "рожа крива" Вы сначала на свою посмотрите может как раз у Вас косоглазие.
|
28.02.2010, 00:48 | #25 |
Форумец
Сообщений: 1,112
Регистрация: 20.03.2004
Не в сети |
SIKHARTHA, ответы на Ваши вопросы я не ищу в интернете, у меня более системные знания по истории. Вопрос о полезности Церкви тесно связан с пониманием всей нашей русской истории.
В ХI - ХII веках в памятниках встречается лишь упоминание " русская земля", но нет еще " русский народ,"- так писал митр. Иоанн. Понятие народ по отношению к национальной общности есть более высокое, не материальное, но духовное. Именно православная Церковь собрала вокруг себя русский народ, создавший величайшее государство в мире. И ни один здравомыслящий человек отрицать это не станет. Именно евангельское учение дало осмысленность личному и общественному бытию, положило основу русской государственности. Это народ необыкновенной жизненной силы. Ведь русскому народу пришлось постоянно воевать. Если смотреть вглубь веков, то с 1055 по 1462 год сохранилось 245 известия о нашествиях на Русь. С1240 по 1462 почти ни года не обходилось без войны. И несмотря на это Россия росла и крепла. В 1480 году Россия имела население в два миллиона человек, в 9 раз меньше тогдашней Франции, в 1648 году - 12 миллионов ( во Франции уже 19 миллионов), в 1880 году - 84 миллиона ( во Франции в 2.5 раза меньше), накануне первой мировой войны в России уже было 190 миллионов . По прогнозам к 1950 году население России превысило... бы 300 миллионов человек. Если бы не многочисленные " доброжелатели"... |
28.02.2010, 16:11 | #26 |
*** **й**
|
Я вас умоляю... Учитывая наметившуюся тенденцию клерикализации общества и власти, заигрывание властьимущих со жрецами культа и нарастающее мракобесие, скоро слово "атеист" станет ругательным, а самим атеистам придется залечь на дно..
|
02.03.2010, 10:33 | #28 | |
Форумец
Сообщений: 941
Регистрация: 08.08.2003
Возраст: 45
Не в сети |
Цитата:
|
|