Рабочее разведение

[Курбатов]

в "дрессировке" началось обсуждение возможности слияния рабочих и выставочных линий немцев. Краткое содержание "предыдущих серий":

NAIDA06 Сейчас рабочие немецкие овчарки нового типа, приближаются по экстерьеру к выставочным. И успешно конкурируют на выставках. Можно сказать мечта сбывается два в одном флаконе.

Sobaka_Gav Профанация, за редким исключением. "В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань".

Ну, это вы уж слишком! Н/О это в первую очередь рабочая собака. Сейчас идёт большое прилитие кровей рабочих немцев к выставочникам. А стремление к мечте разве это плохо?

НО - это сейчас две породы - шоу и рабочая. Последняя - по большему счёту спортивная, а конкретно рабочее (не спортивное) разведение нем.овчарок, как я понимаю, доживает самые последние дни.У каждого - свои мечты. Оттого порода и разделилась.
Плохо в данном случае то, что анатомически это две принципиально разные конструкции и разводить их надо отдельно друг от друга. Потому, как сочетание несочетаемого слишком часто даёт катастрофу (а данном случае - анатомическую, порождающую заболевания опорно-двигательного аппарата).

Вот такая вот петрушка.
Кто-то из патримрхов породы сказал, что если рабочие и выставочные линии разойдутся, то через три поколения их уже невозможно будет соеденить. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой. Поэтому я склонен согласиться с тем, что "два в одном флаконе" также недостижимо, как линия горизонта.
Точно знаю, что за оооооочень редким исключением заводчики немцев занимаются с собаками не больше, чем кёрунг сдать. и неумеющая даже ходить рядом без поводка собака в рабочем классе вызывает у меня только сожаление.
Посему я думаю, что пришедшая мода на рабочих собак есть не что иное, как начало их конца.
Пример, кстати недавний. В Боброве на монопородке немцев работал тот же фигурант, который незадолго до этого работал на чемпионате России по ОКД - ЗКС. И если бы он работал так же. процентов 70-80 так называемых чемпионов после команды "фас" покрутили бы пальцем у виска и отказались вобще с ним связываться.
И такое положение не только в одной породе.
В Александрове на монке кавказов из 145 собак на сдачу норматива по Караульной службе пошли только 3, сдала одна.
И такое по всем служебным породам и не только.

справедливости ради надо заметить, что шоу собаки тоже работают, но тем не менее собаки шоу и рабочих линий - это две весьма большие разницы.

[Черный Лис]

Ребят у меня полный мозговой спазм, я не могу понять что есть шоу и что есть рабочая линии.
Если они отличаются внешне то в чем рабочесть таких собак? А если шоу собаки тоже работают то почему они не рабочие?
Применительно к немецким овчаркам, что собаки разных линий имея определённую склонность к ... Ну скажем пасти овец, будут делать это по разному?

[Курбатов]

Черный Лис, Всё просто. Выставки - это шоу и для выставочных собак приоритетным является внешность. А соревнования, например, - это работа и здесь упор на соображучесть, обучаемость, скорость реакций и прочие подобные вещи. И одно, как правило, идёт в ущерб другому.
"Пасти овец" и те и другие будут абсолютно одинаково, но с разным качеством.

[U.U.]

Не так страшна рабочая немецкая овчарка, как многим бы хотелось!

В настоящее время появилось много статей, в которых некоторые авторы пытаются сравнивать РАБОЧУЮ немецкую овчарку с немецкой овчаркой шоу разведения. И сравнение это почему-то далеко не в пользу рабочего разведения.
И, что самое странное, большинство таких авторов Рабочего немца даже за поводок не держали, не говоря уже об удовольствии общаться и работать с такой собакой. Зато пытаются рассуждать о том, как тяжело содержать рабочего пса. Но, сами того не понимая, делают рабочим собакам замечательную рекламу. Они пишут, что щенок немецкой овчарки рабочего разведения слишком активный, любопытный, везде лезет, всё кусает, все ему нужно знать!
Лучшей характеристики для нормального здорового щенка и не нужно. Потому что, если щенок замирает и (или) писается от громких звуков и резких движений, не любопытен, никуда не лезет, не хватает и не играется с мячиком или валиком, не идет с первого раза к будущему владельцу, а убегает и прячется, такой щенок, как правило, вырастает трусоватой собачкой, не способной ни к дрессировке, ни к любым другим нагрузкам и переменам.
К большому счастью бедных дрессировщиков среди щенков рабочего разведения такого "добра" практически нет.
Уже давно не секрет, что, к сожалению, в породе немецкая овчарка есть два разных направления: рабочие и шоу. Только почему некоторые авторы шоу разведение называют "высоким"?
Может потому, что многие шоу кобели уже не могут повязать суку самостоятельно и их приходится постоянно подсаживать? Вот уж действительно "голубая" кровь! Да и суки в шоу разведении забыли об инстинкте продолжения рода, и их приходится чаще всего уговаривать и удерживать насильно. Такая вязка со стороны больше смахивает на групповое изнасилование, чем на плановое разведение. Большинство повязанных шоу сук даже будучи беременными, а также и после родов плохо едят, забывая еще один сильный инстинкт - пищевой. И как следствие - тяжелые роды, нехватка молока. Еще лет 10-20 тому назад кобеля, который не реагирует на самку в охоте и не хочет ее вязать, просто выбраковывали без сожаления. "Сожаление" появилось, когда стали завозиться дорогие, но не всегда качественные собаки из-за рубежа. Теперь таких кобелей не только никто не выбраковывает из племенного разведения, но и придумывают им всякие оправдание типа критических дней! Вспомните известный анекдот о том, как называется мужчина, который может, но не хочет?
В рабочем разведении таких проблем нет. На то оно и рабочее разведение, где и кобель и сука прекрасно знают, что такое инстинкт продолжения рода и как им пользоваться.
И конечно нельзя не сказать несколько слов о дрессировке. Для собаки рабочего разведения любая дрессировка в радость. Это ее призвание.
Для большинства шоу собак - это трудовая повинность, тяжелая каторжная работа, которая перестаёт ей нравится, как только вместо игры хозяин начинает требовать послушания и четкого выполнения приемов дрессировки. Потом даже игра не всегда помогает. Большинство шоу собак даже от небольшой нагрузки ("непосильной" для их "голубой" крови) входят в стресс, отказываются играть и не берут даже лакомство во время отработки приема дрессировки. У многих через время после стресса начинается зуд, лезет и сечется шерсть.
Хотя, следует признать, что и среди шоу ещё встречаются хорошие собаки, которые очень достойно выступают на Чемпионатах по дрессировке на Украине и в России. Но, к сожалению, высокие результаты в дрессировке у этих собак - это, прежде всего титанический труд спортсменов и фигурантов и нет никакой уверенности, что эти качества передадутся по наследству. Особенно заметны проблемы, когда собака не первый раз выступает по IРО-3.
Чаще всего, когда начинаешь шлифовать "послушание" - могут пострадать "след" и "защита". И наоборот - шлифуешь "защиту" и "след" - страдает "послушание". А на чужом поле собака вообще может показать результаты намного ниже домашних. Это, как правило, всё тот же стресс.
Поэтому единственно, в чем мы согласны с авторами статей, что для большого спорта, а также для серьезной работы на результат, нужна немецкая овчарка Рабочего разведения.
А что касается экстерьера рабочей овчарки, то он практически не изменился с того момента, как овчарка стала породой № 1 для армии и милиции (полиции), его действительно можно назвать целесообразным, как и говорил Макс ф. Штефаниц. У собак рабочего разведения нет узкой и слабой нижней челюсти, из-за которой у большинства шоу-собак нервная неполная хватка с постоянными прикусываниями (что особенно бросается в глаза на мутпробе), нет переугленности конечностей, излишне выпуклой, не достаточно обмускуленной спины, а есть хорошая голова с объёмной мордой, широкой и крепкой нижней челюстью, крепкая и широкая спина, достаточные углы передних и задних конечностей, не сближенные, и позволяющие очень быстро менять аллюр, двигаться и рысью и карьером. Добавьте к этому еще желание жить, чтобы работать, служить, а не выслуживаться, способность быстро адаптироваться и работать на любой территории и в любой ситуации, и получится портрет той овчарки, которую мы помним по фильмам "Ко мне, Мухтар!", "Пограничный пес Алый", "К-9", где все овчарки - хорошие рабочие собаки с описанным выше целесообразным экстерьером.
И это каждый год, на протяжении десятилетий, доказывается на чемпионатах Германии и Мира по дрессировке. Где первые 30 и более собак проработав нижним чутьем след, показав великолепный контакт с проводником, корректное и быстрое послушание, обыскав на скорости шесть укрытий и показав бескомпромиссную и жёсткую защитную службу, просто не могут не иметь отвечающую стандарту анатомию. И это также является показателем выносливости овчарки, а не только круги вокруг ленточки в одну сторону. Собаки, которые показывают высокие результаты на соревнованиях и получают плем-допуск у кермастеров (у которых получают плем-допуск и шоу-собаки), как раз и составляют племенное ядро рабочего разведения.
Поэтому, когда некоторые авторы пишут о том, что заводчики рабочих собак не следят за анатомией своих питомцев, то это не соответствует действительности.

Дерябин В., Левицкая Н.
Завод нем. овчарок «Фар-Леп»
«Дайджест Немецкая овчарка 2006»

вот такая есть статья.

[Черный Лис]

Курбатов, Вот поправьте меня если я чего не домысливаю.

Сообщение от Курбатов

для выставочных собак приоритетным является внешность.

А для рабочей собаки, при этом мы имеем в виду служебную породу, маленький рост, узкая грудная клетка, тонкокостность, или наоборот излишний рост, сырость сложения, это нормально?
Всё же внешние даннные для служебника закладывались создателями породы не из каких то эфимерных эстетических соображений.
А соображучесть, обучаемость и скорость реакций надо в щенке с самого нежного возраста развивать и поддерживать, а то ведь у нас как бывает "Закрыли ЧР, ну пора и ОКД заняться..."

[Негородецкий]

Андрей! Читаю твои темы и не перестаю удивляться!!! Сначала были посты про племенное разведение, теперь - про рабочее? Когда это ты стал ЗАВОДЧИКОМ? Как можно писать о том, чего не знаешь!!!!!!! Ты лучше напиши о том, как у тебя забирали овчарку в крайней степени истощения, как тебя выгоняли с работы из питомника УВД, из МЧС... Что ты кормишь собак, которые у тебя на передержке и дрессировке бомжачей лапшой!!!! Что ты взял в другом клубе рукав стоимостью в 5000р. "на время" и привел его в полную негодность, как , в конце-концов, взял у меня скрытый рукав и его просто съели(кусок кожи от голода!) твои очередные собаки!!! И даже не извинился - просто поставил перед фактом...
Может мне еще вывесить видео с семинара с Р.Флюгге(подготовил более 40 призеров Чемпионатов Мира IPO-SсhH, владелец известнейшей школы фигурантов в Мире!), где он говорит о том, что тебя НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ ДО РАБОТЫ С СОБАКАМИ и надо начинать УЧИТЬСЯ... Могу выложить! Много ты видел монопородных выставок НО? Хрен-ли тогда блеешь!!! Минин работал и на ЧР ЗКС, и в Боброве, но решение о прохождении теста принимал не ты, а кермастер из Германии, владелец известного питомника, собаки которого имеют оценки ОТБОРНОЕ ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ и дипломы по SchH3! А в спорных моментах ему помогал гл. тренер одной из самых известных школ фигурантов в Германии! Лучше бы тебе помолчать!!! И еще... Хотел в личку, но теперь напишу здесь.. Верни хозяйке Бумера! Если человек, который ей его подарил узнает..... Вообщем не завидую....

[U.U.]

Сообщение от Черный Лис

маленький рост, узкая грудная клетка, тонкокостность, или наоборот излишний рост, сырость сложения, это нормально?

это ненормально. НО с таким сложением не сможет работать в полную силу, так же как этого зачастую не может делать НО шоу качества. Правда, последние страдают гиперболизацией своих внешних качеств. Знаете, к чему привело шоу разведение английских бульдогов, шарпей "до" и "после" тоже очень разные собачки, да и тот же пит и стафф разные породы не только по названию, но и по экстерьеру и психике, хотя ранее их разделение было чисто условным.
Посмотрите тот же animal planet программу про работу К-9. У них там немцы совсем не те, что на выставках.
При этом, заметьте, речь не идет о том, что эти собаки не годны ни на что, кроме лежания на диване, совсем нет. Но они не подходят для настоящей сложной работы. Для дома - заниматься спортом, защищать членов семьи, охранять квартиру - они великолепны, работать на износ - скорее нет.
Вот шарпей
Гонг Конг 1950
Английский бульдог (участник травли быков)( а рядом современный не пригодный к работе бульдог):

[Sobaka_Gav]

Черный Лис,
рабочей порода является только тогда, когда разведение в ней ведётся с приоритетным отбором по рабочим качествам. Если в породе встречаются отдельные собаки даже с самыми замечательными рабочими качествами, но отбор при этом по бОльшей части осуществляется по экстерьерным признакам, то это уже НЕ рабочая, а шоу (выставочная) порода, в которой просто можно найти при желании (везении\умении) некоторое количество рабочих собак.

Разумеется, что при разведении рабочих собак определённые экстерьерные признаки, связанные не только со спецификой породы, но и, прежде всего с конституциональной крепостью - а, значит, функциональностью - тоже непременно должны учитываться, ибо никому не нужна хоть трижды умеющая кусаться, скажем - караульная - собака, которая физически не в состоянии догнать и победить врага. Но при этом точно также не нужна самая, что ни на есть, физически здоровая и вся из себя экстерьерно красивая, но без задатков охранника.

Возвращаясь к нем.овчаркам - да, собаки спортивного и рабочего разведения отличаются от шоу по экстерьерным параметрам довольно сильно. Хотя возникшая в отдельных головах мода на вязки шоу и рабочих и то, что получается в результате такого разведения, вносит некоторую сумятицу (и ладно б, если бы только её).

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Черный Лис

А соображучесть, обучаемость и скорость реакций надо в щенке с самого нежного возраста развивать и поддерживать

Речь не о приобретённом поведении, а о том, что заложено генетически.

[Sobaka_Gav]

Негородецкий, как Ваш пост связан с названием темы? Личные претензии и разборки не лучше ли перенести соответственно в личку?

[Черный Лис]

Сообщение от Sobaka_Gav

Разумеется, что при разведении рабочих собак определённые экстерьерные признаки, связанные не только со спецификой породы, но и, прежде всего с конституциональной крепостью - а, значит, функциональностью

Да это я понимаю, я другого не понимаю зачем надо разводить служебную породу

Сообщение от Sobaka_Gav

физически здоровая и вся из себя экстерьерно красивая, но без задатков охранника.

Что даёт такое разведение, коли из него уже сделали чуть ли не две отдельные породы, в конечном счёте если изучать описание породы то экстерьер это только часть породных признаков, очень много характеристик не имеют никакого отношения к внешним данным.

[Негородецкий]

Пусть Родина знает своих "героев". За сим удаляюсь, просто крик души..... Нет смысла в личку - все при личной встрече. Просто стало обидно - минимум 5 монопородок в год от Ростова до Белорусси. Порядка 100 собак в рабочем классе( половина импорт с ИХ дипломами и керунгами)...Мы в участниках, призерах, а в Смоленске и ВЫИГРАЛИ РАБОЧИЙ КЛАСС, а ЭТО здесь сидит и воняет. Еще раз простите меня....

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Черный Лис

Что даёт такое разведение, коли из него уже сделали чуть ли не две отдельные породы, в конечном счёте если изучать описание породы то экстерьер это только часть породных признаков, очень много характеристик не имеют никакого отношения к внешним данным.

Вопрос к разведенцам. Которые начнут с упорством фанатиков доказывать, что их выставочные собаки - рабочие. Любая попытка возражения со стороны воспринимается, как личное оскорбление.

На самом деле всё просто: нет спроса - не будет и предложения. Спрос на рабочих собак в наш век минимален и снижается всё стремительнее.

Курбатов, Ваша ошибка в том, что Вы неправильно выбрали форум для серьёзного разговора.

[kapmusya]

Эльвира не просто так написала про "два в одном флаконе". Дело в том, что этим и Немцы сейчас занялись. Я регулярно на форуме общаюсь с человеком, который является фигурантом в Германии. Занимается Шуцхундом, в основном, с Немцами, ну и т.д. Так вот он говорит, что на выставках в Германии достаточно регулярно стали появляться собаки не чепрачного окраса. Немцы, занимавшиеся шоу - собаками, стали приливать крови рабочих линий.

А РАБОЧИЙ Немец, по его словам, ЭТО - НЕЧТО. Раньше он к ИПО и Шуцхунду относился несерьезно. Так, игрушечки. Но теперь гоорит, что собачки, работающие ИПО и Шуцхунд, реально могут защитить хозяина.

На днях он был на семинаре. (Может, это не совсем по теме.) Вот, что пишет.

"Мы вернулись с семинара, погода была жуткая, поле развезло и не спасали даже футбольные бутсы. Было офигенно интересно, конечно все заточенно под НО, под их нормативы и под основные проблемы именно в породе рабочих немцев. Знаете какая это проблема? Отпуск рукава. Потому как если серьезный немец звереет, а в нормативе ходить ему можно только на рукав, он пытается... этот рукав прокусить напополам, чтобы выкусить оттуда руку фигуранта. Удивлены? "

"Дальше. Был один спортивный пес, его тренирует дядя к бельгийскому рингу (они где-то на севере Германии живут). Дык вот, пес этот совершенно шикарно показал атаку по верху и тут же пробил мне в колено обалденным отвлекающим маневром. Работает перехват на все четыре конечности, хозяин говорит, что может и в лицо, но это норматив, поэтому только на шлем. Всадил, рубанул, тряхнул, отскочил. Да-да, речь о хорошей немецкой овчарке, но далеко не чемпионе. Не смотря на защиту, руки и ноги у меня синие, после Дэлла меня так давно уже никто не грыз."

Но вот, насколько я поняла, Рабочему Немцу ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна работа. Хотя бы, регулярная на площадке. А много ли у нас таких хозяев?

[Sobaka_Gav]

Сообщение от kapmusya

Но теперь гоорит, что собачки, работающие ИПО и Шуцхунд, реально могут защитить хозяина.

Это на игре-то "сделанные"?.. Ну-ну...

Вон последний ЧМ посмотрите, сейчас уже достаточно много роликов с него на ютуб выложено. Убийцы рукавов, млин....

[fotograf5]

взял у меня скрытый рукав и его просто съели(кусок кожи от голода!) твои очередные собаки!!!


Помнится,одну скрытку сожрала на площадке наша овчарка вместе с его рукой,а потом ещё и кожаную куртку-реально отрабатывали скрытку.Поверьте,не от голода.

[kapmusya]

Сообщение от Sobaka_Gav

Это на игре-то "сделанные"?.. Ну-ну...

Вон последний ЧМ посмотрите, сейчас уже достаточно много роликов с него на ютуб выложено. Убийцы рукавов, млин....

Вот я и пишу, что он тоже ТАК ДУМАЛ, пока не попал в Германию и не попробовал этих собачек на себе.

[Sobaka_Gav]

kapmusya, ролики посмотрите, ещё раз повторяю. Отлично видно, ЧТО из себя тот или иной пёс представляет. В особенности - сравнительно с отдельными, работающими действительно довольно серьёзно.
Я тоже разные форумы читаю, и в том числе отзывы живущих, работающих и\или занимающихся ТАМ дрессировщиков\владельцев. Совсем другое они пишут.

[fotograf5]

ролики посмотрите, ещё раз повторяю.


Уважаемая,не будем путать ЧМошные соревнования с внутригерманскими мероприятиями.Знаете,сколько чемпионов мира реальные трусы?И перед монопородками некоторые кобели по трое суток привыкают к фигуранту,чтобы коцнуть рукав?А боязнь выстрела?Это же вообще!И это я лично наблюдал на одной из монопородок.
А немцы реально взялись за слияние шоу-и рабочих.Наверное,не от хорошей жизни.
И потом,если овчарка не работает,то при любой своей красоте это не овчарка,а перевод корма впустую.Почему отказались от выбраковки?Потому что невыгодно,денюжку жалко.А в два месяца ясно,какой щен на что годится.И трусов надо банально топить.Или не пускать в породное разведение.Но этого не будет у нас никогда-никому это не выгодно..............................

[HeliosHektor]

Сообщение от fotograf5

Помнится,одну скрытку сожрала на площадке наша овчарка вместе с его рукой,а потом ещё и кожаную куртку-реально отрабатывали скрытку.Поверьте,не от голода.

Э, мой зверь тоже скрытку жевал - очень хотел до Андрея добраться.

[Черный Лис]

Сообщение от Sobaka_Gav

Вопрос к разведенцам. Которые начнут с упорством фанатиков доказывать, что их выставочные собаки - рабочие. Любая попытка возражения со стороны воспринимается, как личное оскорбление.

Вопрос вообще я так понимаю задавать уже не кому, поскольку сейчас какую служебную породу не возьми везде какие то таинственные рабочие линии, недавно тут на форуме рассказывали про каких то таинственных совсемдругих реальнорабочих доберманов, которые наверное как раз "лапой пистолет выбивают" (с)
При том из общения с людьми в других странах создаётся ощущение что эти разветвления-расслоения внутрипородные чисто наше отечественное изобретение.

[HeliosHektor]

Черный Лис, где рассказывали о доберманах? В породной ветке? Что-то я пропустила...

[Черный Лис]

HeliosHektor, Это не в породной ветке, была тут флудная темка, закончившаяся ничем... http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=426393
вот выдержки из темы http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=8812598&postcount=43

[Sobaka_Gav]

Сообщение от Черный Лис

поскольку сейчас какую служебную породу не возьми везде какие то таинственные рабочие линии,

))
Нет, в данном случае не так. В породе немецкая овчарка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отдельно существует большая популяция, отличающаяся поведенческими и эктерьерными признаками, называемая рабочим, но по сути являющаяся в большей степени спортивным разведением.

Сообщение от fotograf5

А немцы реально взялись за слияние шоу-и рабочих.Наверное,не от хорошей жизни.

Вероятно, и это тоже роль большую играет:
http://www.zwinger.narod.ru/poroda/st4/HD1.htm

[U.U.]

Сообщение от Sobaka_Gav

http://www.zwinger.narod.ru/poroda/st4/HD1.htm

очень смешная лошадь в итоге получилась

[HeliosHektor]

Черный Лис, поняла, спасибо!

[Sobaka_Gav]

Сообщение от U.U.

очень смешная лошадь в итоге получилась

Было бы смешно, если бы не было так грустно...

[fotograf5]

Да....Судя по этой статье лучший немец-это восточник.Недаром на границе лыжники на буксирующем восточнике на службу ходили.....Немец не выдержит.......

[fotograf5]

А если ещё учесть,что психический отстой они за бугор сливали и сливают.......

[Sobaka_Gav]

Сообщение от fotograf5

лучший немец-это восточник.

Есть РАЗНЫЕ "немцы" и РАЗНЫЕ "восточники". Как хорошие, так и плохие собаки встречаются и там, и там. Статья написана только об экстремальном шоу-типе нем.овчарки. Порода же одним этим типом не ограничена.