ТСЖ И УК - юридические проблемы

[Natalia a]

Не знаю, правильно ли задаю вопрос в этом разделе. Но попробую на всякий случай.
1. 1,5 года назад наше ТСЖ заключила договор с УК на управление, обслуживание и ремонт многоквартирного дома.
2. По договору УК обязано было заключить договора с поставщиками услуг (тепла, воды, э/э)
3. УК договора не заключило. А платило "За ТСЖ"
4. В какой то момент УК услуги поставщикам платить прекратило. То есть обнаружились долги, которые сейчас числятся на ТСЖ.
То есть деньги Ук планомерно собирает с жильцов, за ТСЖ деньги поставщикам не платит, долг ТСЖ растет.
Надо ли говорить, что с ТСЖ договор УК расторгать не хочет, тк все их устраивает
Куда жаловаться? В суд сразу?

[rss]

Сообщение от Natalia a

То есть деньги Ук планомерно собирает с жильцов, за ТСЖ деньги поставщикам не платит, долг ТСЖ растет.

Это уже уголовщиной попахивает. Прокуратуру теребить надо.

[скелет в шкафу]

Natalia a, а вашу УК, случаем, не господин Палютин возглавляет?

[Natalia a]

скелет в шкафу, Не, не он Писать фио пока не хочу. Жильцы меня избрали председателем правления, поэтому у меня теперь лишняя головная боль. Я затребовала акты сверок с поставщиками и вот такая нехорошая штука обнаружилась. Департамент меня на ... послал (те в суд), а пока мы будем судиться-рядиться, расторгнуть договор по мнению мивц не имеем права, тк "возникнет ущерб УК".
rss, спасибо.

[скелет в шкафу]

Natalia a, позиция у Департамента, увы, законная, в том смысле, что УК - это организация, которая им не подчиняется. Лучше всего собрать документы и - в прокуратуру.

[Natalia a]

скелет в шкафу, Но с другой стороны они мотивируют каким-то 325 постановлением Колиуха. По которому они должны принимать участие "в разборках".

[Talion56]

А в самом тексте договора, что, не предусмотрена возможность расторжения, если одна из сторон не выполняет его условия? Договор надо было нормальный составлять и вдумчиво читать перед подписанием, в том числе с привлечением юриста, который способен спрогнозировать все возможные неблагоприятные варианты развития событий. Если в договоре не предусмотрена возможность его расторжения в одностороннем порядке, то у вас всегда остается выход. Собирайте общее собрание, только не членов ТСЖ, а собственников помещений в многоквартирном доме и выбирайте иной способ управления многоквартирным домом - Управление ТСЖ. Жилищный кодекс дает вам такое право в любой момент изменить способ управления. Затем разрываете все отношения с вашей УК не взирая на договор. Ну а потом или управляете домом силами ТСЖ, или находите другую УК, с которой подписываете НОРМАЛЬНЫЙ договор.

[Natalia a]

Talion56, В договоре предусмотрена возможность расторжения в одностороннем порядке, предупреждая за 30 суток. Заключен договор этот без общего собрания предыдущим председателем, который добровольно нынче отказался от своих полномочий. Мы провели общее собрание, собрали 57% голосов, об изменении способа управления домом на ТСЖ.
Теперь директор УК требует себе бланки нашего общего собрания "на проверку". Департамент меня мягко послал "в суд". У них, говорят, недавно была прокурорская проверка, которая запретила им вмешиваться во взаимоотношения УК и ТСЖ.
Но я хочу понять, где меня ждет "засада".
Что я сделала, не заню правильно или нет.
1. Я предупредила УК письменно, что с 1 декабря мы расторгаем договор на их обслуживание (как положено, за 30 дней). Письмом с описью, с уведомлением.
2. Заключу договор не с Мивц, а с ИВЦ Северный от лица ТСЖ. Ну будут приходить людям 2 квитанции, платить они будут по той, которую они выбрали. А там... далее мой мозг отказывается работать.

[скелет в шкафу]

Natalia a, мне кажется, в этой ситуации важно до жильцов своевременно информацию донести - о смене УК, о переходе в ИВЦ. Потому что по опыту, когда народ начинает по две квитанции получать, у многих позиция - не платить и выждать. Так накапливаются долги, а у вас будет меньше денег.

[Natalia a]

скелет в шкафу, А у нас их (денег нет). На ТСЖ сейчас долг благодаря действиям УК около 1 млн руб. Это при том, что не платят 2 квартиры, остальные все платят. Если так будет продолжаться, то скоро придут приставы и опишут все общедомовое имущество за долги поставщикам.

[rss]

Сообщение от Natalia a

На ТСЖ сейчас долг благодаря действиям УК около 1 млн руб

Natalia a, сколько из этого лимона текущих платежей, а сколько просроченной задолженности? и за какой период времени образовалась просроченная задолженность?

[Natalia a]

ТСЖ уходило от одной УК с нулевым сальдо. Это подтверждено актами.
С 1 сентября 2009 года (с тех пор, когда заключили договор с нынешней УК на УПРАВЛЕНИЕ, обслуживание и ремонт общедомового имущества) образовалась задолженность жильцов 250 тыс руб, задолженность водоканалу 450 тыс руб, задолженность за оплату э/э мест общего пользования около 30 тыс руб, остальное задолженность теплосетям. Все эти долги сейчас числятся на ТСЖ. А в платежках, куда платят люди, значится УК.

[rss]

Natalia a, задложенность начала образовываться

Сообщение от Natalia a

С 1 сентября 2009 года

или позже? каков фонд оплаты жильцов вавшего дома за месяц по эти расходам? и каков процент маржи УК от этой суммы? еще раз - сколько просрочки и сколько текучки?

[Talion56]

Сообщение от Natalia a

скелет в шкафу, А у нас их (денег нет). На ТСЖ сейчас долг благодаря действиям УК около 1 млн руб. Это при том, что не платят 2 квартиры, остальные все платят. Если так будет продолжаться, то скоро придут приставы и опишут все общедомовое имущество за долги поставщикам.

Скорее всего, кредиторы обанкротят ваше ТСЖ. Так, как приставам брать нечего. (Честно говоря в такой ситуации я бы сам подумал как организовать побыстрее банкротство). Ну и хрен с ним, создадите другое ТСЖ под другим названием.

[Talion56]

Сообщение от Natalia a

Talion56,
Теперь директор УК требует себе бланки нашего общего собрания "на проверку".

Какие нафиг бланки. Направляйте ему уведомление о расторжении договора и приложите ВЫПИСКУ из протокола общего собрания. На собрании вы могли рассматривать десяток разных своих внутренних вопросов, которые УК не касаются и читать им весь протокол не обязательно! А в суд пусть УК обращается (защищаться легче чем нападать). А вы просто среди жильцов разъяснительную работу проведите и кидайте им свои квитанции, а квитанции УК сами вынимайте из почтовых ящиков жильцов (ключ-то для всех небось одинаковый) и уничтожайте. Главное не пропустить день, когда их по ящикам раскидают. Каждое утро надо отслеживать. Я в свое время вынимал с помощью линейки, на конец которой прилеплял жвачку или кусочек мягкого пластилина

[Talion56]

Сообщение от Natalia a

Talion56, В договоре предусмотрена возможность расторжения в одностороннем порядке, предупреждая за 30 суток.
Но я хочу понять, где меня ждет "засада".
Что я сделала, не заню правильно или нет.
1. Я предупредила УК письменно, что с 1 декабря мы расторгаем договор на их обслуживание (как положено, за 30 дней). Письмом с описью, с уведомлением.
2. Заключу договор не с Мивц, а с ИВЦ Северный от лица ТСЖ. Ну будут приходить людям 2 квитанции, платить они будут по той, которую они выбрали. А там... далее мой мозг отказывается работать.

Это положение договора можно "похерить" т.к. ЖК дает право жильцам изменить способ управления в любое время. Но, если вы решили его выполнить, т.е. предупредить за 30 суток, то поступили тоже праивильно. Только приложите еще выписку из протокола ОСС. Пункт 2 тоже правильный, но боюсь, что ИВЦ Северный не заключит с вами договор без акта передачи дома на обслуживание.

[Natalia a]

Как только я подготовила жалобу в прокуратуру и роспотребнадзор (акты сверок организаций с ТСЖ), пришел старый председатель и попросил у меня посмотреть бланки голосований. У меня остались черновики и я ему (по глупости) дала их посмотреть. Эти черновики, которые заполняли люди, старый председатель у меня отбрал и сказал, что эти черновики как оригиналы бланков он предъявит в суде как доказательство неправомочности собрания, опротестует все наши решения и вообще, что он мне отдал все документы и печать, он сделал незаконно.
Я говорит, верну вам эти черновики и не буду подавать в суд, если вы мне вернете документы и печать. Он меня запугивает? Оригиналы бланков для голосования людей у меня сохранились.

[rss]

Не очень понятно, какие именно черновики бланков голосования вы ему отдали и зачем люди вообще заполняли черновики. Также не понятно, что за бланки остались у вас, и в чем различие между теми бланками голосования, что на руках у бывшего председателя и теми оригиналами, кторые у вас. По какому критерию вы различаете черновики и оригиналы? Существует ли акт-приема передачи документов и печати от бывшего председателя вам? Вносились ли сведения об изменении председателя в ЕГРЮЛ? На чьей стороне жильцы дома - бывшего председателя, или вашей? А по факту действий бывшего председателя незамедлительно пишите заявление в милицию. Уголовного дела, конечно не будет. Но! будет отказной материал, в котором будут объяснения председателя. И этот материал вы впоследствии можете истребовать в суде, если возникнет необходимость такого, или этим материалам может уделить более пристальное внимание прокуратура, если выяснится, что у бывшего председателя рыльце в пушку.

[Natalia a]

1. Человек, заполняя бланк для голосования, мог не поставить свою подпись или не вписать номер зеленки.
Когда я собирала бланки, увидев эти проблемы. я просила человека бланк переписать. Старые бланки (черновики) я собирала в отдельную папку. Когда он у меня попросил показать бланки, я ему показала эти "черновики". Но он их у меня забрал.
2. Нет акта приема-передачи не существует, он мне отдал и печать, и документы, сказал, что жильцы его "достали" своими жалобами и звонками. Тк у нас в доме реальные проблемы технические.
3. Я после получения на руки документов (хотя они были не нужны) отдала протокол на внесение изменений в налоговую
4. Из проголосовавших 57% против был только 1 бланк (я считала метражом)
Главное, что хочет добиться бывший председатель - доказать этими черновиками-бланками о неправомочности собрания и решений собственников

[Talion56]

Сообщение от Natalia a

я ему (по глупости) дала их посмотреть. Эти черновики, которые заполняли люди, старый председатель у меня отбрал и сказал, что эти черновики как оригиналы бланков он предъявит в суде как доказательство неправомочности собрания, опротестует все наши решения .

Действительно отдать документы- глупость. Как вы теперь будете доказывать какие бумажки черновики, а какие оригиналы? Уже сам факт наличия двух бюллетеней голосования вызывает недоверие и критическое отношение. Так у вас было собрание собственников или членов ТСЖ???

[Talion56]

Признать ваше собрание незаконным возможно, если вы не соблюдали процедуру его подготовки и созыва, а именно:
4. Собственник, по инициативе которого созывается общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, обязан сообщить собственникам помещений в данном доме о проведении такого собрания не позднее чем за десять дней до даты его проведения. В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.
5. В сообщении о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должны быть указаны:
1) сведения о лице, по инициативе которого созывается данное собрание;
2) форма проведения данного собрания (собрание или заочное голосование);
3) дата, место, время проведения данного собрания или в случае проведения данного собрания в форме заочного голосования дата окончания приема решений собственников по вопросам, поставленным на голосование, и место или адрес, куда должны передаваться такие решения;
4) повестка дня данного собрания;
5) порядок ознакомления с информацией и (или) материалами, которые будут представлены на данном собрании, и место или адрес, где с ними можно ознакомиться.
Решения, принятые общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме, а также итоги голосования доводятся до сведения собственников помещений в данном доме собственником, по инициативе которого было созвано такое собрание, путем размещения соответствующего сообщения об этом в помещении данного дома, определенном решением общего собрания собственников помещений в данном доме и доступном для всех собственников помещений в данном доме, не позднее чем через десять дней со дня принятия этих решений.
Правда, чтобы обжаловать решение общего собрания нужно чтобы существовали некоторые условия, а именно:
1. Жалобщик является собственником помещения в этом доме
2. Он не участвовал в голосовании или участвовал, но голосовал против
3. Если бы он участвовал, то его голос мог бы повлиять на принятие решения
4.Нарушения процедуры собрания были существенными
5. Решением собрания затронуты его законные права и интересы
6. Со дня когда ему стало известно о решении собрания не прошло 6 месяцев.

Если нет хотя бы одного из этих условий, у жалобщика ничего не получится, суд ему откажет. Особенно трудно ему будет доказать пункт № 5, т.к. выбрав способ управления домом собрание никак не затронуло его права. А членсмтво в ТСЖ - дело добровольное, не хочешь - не вступай.
Так, что если у вас нет уж очень больших нарушений, можно не опасаться судебной отмены решения общего собрания.

[Natalia a]

Talion56, просто когда неправильно был заполнен бланк, я просила собственника переписать своим подчерком правильно. а старые неправильные экземпляры складывала в отдельную папку. Комплект правильных храню у себя, а когда он у меня попросил глянуть как голосовали другие люди, я не нашла ничего умнее, как дать посмотреть ему испорченные бланки. это было на улице, во дворе нашего дома. Он смотрел-смотрел, а потом мне говорит, это бланки непривильные, я все это оспорю в суде, и все ваши собрания тоже. развернулся, забрал их и пошел. я дура, стала рыдать, прямо во дворе. не драться же с ним?

[Светлана-с]

У нас такие же проблемы в доме, аж тошнит , но у меня другой вопрос-
1. должны ли собственники писать заявление о вступлении в ТСЖ, или они автоматически становятся членами ТСЖ при голосовании "за"?
2. что грозит ТСЖ при незаключении "договора на содержание и текущий ремонт дома"
с не членами ТСЖ?

[Talion56]

1. Не обязательно, но лучше написать (кашу маслом не испортишь).
2. Ничего не грозит. Это больше гррозит собственникам, которые не пожелали стать членами ТСЖ. При их обращении в ТСЖ за каким-нибудь вопросом, будь то справка или запрос информации - смело посылать их лесом по причине отсутствия с ними договора.

[Светлана-с]

Talion56, Вы не поняли. Я не член ТСЖ, оно только организовалось и я требую заключить со мной " договор на содержание и текущий ремонт дома" (ст.138, ст.155, ПП № 491 и т.д.), а они меня футболят уже месяц, а оплату требуют?! Я им говорю- сегодня договор, завтра деньги по квитанции, на руки ничего давать не буду! Я ХОЧУ ПЛАТИТЬ, А ОНИ НЕ ДАЮТ. Как их заставить это сделать? Куда обратиться?

[Talion56]

Платить вы обязаны как с договором, так и без договора, потому что услуги вы все-таки потребляете и нести бремя расходов по содержанию общего имущества обязаны.. По поводу договора. ТСЖ ОБЯЗАНО заключить с вами договор. Обратитесь к ним письменно с этим требованием (по почте заказным письмом с уведомлением) если не отреагируют в разумный срок (дней 10), пишите жалобу в жилищную инспекцию (Яндекс вам в помощь). есть второй вариант. Гражданский кодекс содержит такие понятия как оферта и акцепт. напишите сами договор, какой бы вы хотели, подпишите его и направьте заказным письмом в Правление ТСЖ в порядке оферты. В сопроводительном письме укажите. что устанавливаете срок для акцепта 5 рабочих дней. После этого, через пять дней, если не получите от них письменный отказ, идите в банк и платите им денюжку. Если они вашу денюжку "схавают" и не вернут назад немедленнно, то на этом всё, договор считается заключенным на ваших условиях, т.к. они вам после получения вашего предложкения (оферты) продолжают оказывать услуги и получают плату за эти услуги. Ну, а если пришлют письменный отказ, тогда опять же жалоба в жилищную инспекцию. А уклоняться от оплаты нельзя. Взыщут через суд независимо от наличия договора. Если вы считаете, что нет договора, значит небудет и оплаты, тогда будьте последовательны - нет договора, не принимайте их услуг, отключите себе отопление, свет и воду.
А членами ТСЖ автоматически не становятся. Только после написания заявления.

[Светлана-с]

Talion56, ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
А что сделает жилищная инспекция в отношении ТСЖ? Штраф или обяжет как то их подписать договор? И может ещё жалобу в Роспотребнадзор?
А если нет ни одного заявления в ТСЖ, оно вообще законно? И можно на основании этого факта переизбрать другую форму управления домом или другое ТСЖ более "народное"?

[Talion56]

Жилинспекция выпишет им предписание и установит срок. После этого - штраф через суд.
Выбрать способ управления домом собственники на своем собрании могут в любой момент.
Два ТСЖ на базе одного и того же дома не допускается. ТСЖ надо ликвидировать через суд, если в нем состоят собственники, обладающие менее 50% голосов от общей суммы голосов в доме (хотя они обязаны ликвидироваться сами, но на практике их надо к этому понудить). А вы уверены, что заявлений нет? Их ведь очень легко подделать или собрать за день до суда. Тогда в суде у вас может произойти фиаско, с последующей выплатой судебных расходов, особенно, если ТСЖ наймет дорогого адвоката.
Купите жилищный кодекс (скачайте с интернета) и прочитайте, там все есть. Книжечка тоненькая.

[Светлана-с]

Talion56, ЖК РФ я знаю наизусть в отличии от нашего ТСЖ, ТОЛЬКО ТАМ ОДНИ ПРОТИВОРЕЧИЯ С ЖИЗНЬЮ. нАШЕ тсж было создано методом обзвона и обмана - говорилась одна всем фраза "все за", ну и люди отвечали- "мы тоже, распишитесь за нас". Заочным голосованием, правды не найти, всё подделано. А теперь гребут с людей деньги только себе на зарплату, а в доме ничего не делается, вот мы и думаем как безболезненно поменять это ТСЖ, НА нормальное. Разве нельза просто без суда собрать ОСС дома и большинством голосов переизбрать это правление на другое? или другую форму управления домом - он у нас маленький на 35 квартир ( половина не живет).

[Amtel7]

Светлана-с, а что за ТСЖ, если не секрет?