Крещение младенцев

[Божье Творенье]

человека часто крестят в младенческом возрасте, когда он ещё НИЧЕГО не понимает: надо ли ему это, и вообще, верит ли он?

правильно ли это?

сабж.

[Кот Базилио]

надо, правильно (протестанты мне конечно возразят, что крещение - это обещение Богу доброй совести, а младенец ничего мол не может обещать), в Евангелии есть места, где указано, что крестился некто со всем домом своим (Деян.18:8). Конечно это не прямое указание, но и запрета на крещение младенцев нет.

Другое дело (и тут я согласен с протестантами), что но одного крещения недостаточно, необходимо научить человека основам веры, для этого например существуют крестные родители, хотя, насколько мне известно, изначально они как раз для взрослых крещаемых были предназначены.

В общем сейчас все это традиция утратившая былой смысл (крестные редко выполняют свою функцию, да и родители мало заботятся о религиозном воспитании если сами неверующие).

Насчет того, что младенец не понимает, так чтож, мы же о его теле заботимся, чего он тоже не понимает, а о душе не надо что ли? Вы еще спросите, нужно ли молиться за младенца, если он не понимает и т.п.

Тема конечно хорошая, но неужели об этом мало написано в сети
Например http://seyat.tversu.ru/protestmlad.htm.

[Mc-Masters]

РПЦ'шные священники этот способ содрать деньги со своих прихожан объясняют так что, мол, прообразом крещения было обрезание, а оно делалось младенцам.

Натянутая аргументация, имхо.

[sturb]

Mc-Masters Насколько я помню, то РПЦ это объясняет другим образом. После крещения у человека появляется его ангел-хранитель, поэтому крестят в детстве, в очличии от многих других конфессий, которые говорят, что этот шаг должен быть осознанным.
Так что тут кот прав, таким образом они пытаются заботится о душе новоявленных.

[брат Никодим (Хуарес)]

Крещение младенцев было в раннем христианстве. Сейчас не могу отыскать статью на эту тему, постараюсь позже. Но то, что есть под рукой:

св.Ириней Лионский (христианский писатель, 2 век). "Против ересей". Книга 2:

"Он [Христос], будучи учителем, имел и возраст учителя, не отвергая человека, не поставляя Себя выше его и не нарушая в Себе закона человечества, но освящая всякий возраст соответствующим ему периодом в Своей жизни. Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех - говорю, - которые чрез Него возрождаются в Бога, - младенцев, детей, отроков, юношей и старцев."

То, что возрождение в Бога есть Крещение, не тстанет оспаривать, наверное, и Mc-Masters Иначе каким путем младенец может возродиться в Боге?

Mc-Masters ваше пребывание здесь мне очень напоминает бородатый анекдот про студента-биолога на экзамене. Который на вопрос о любом животном говорил: "Медведь... На медведе водятся блохи...". "Волк. На волке водятся блохи".

[Олкидж]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

...всех - говорю, - которые чрез Него возрождаются в Бога, - младенцев, детей, отроков, юношей и старцев.

Что-то я не увидел сдесь ни слова про крещение :confused:
Может св. Ириней хотел сказать нечто иное, когда писал эти строки (о возрождении)?

Кстати, интересно Ваше мнение, Брат Никодим: в чем изначальный смысл водного крещения?

[Божье Творенье]

и всё-таки мне кажется, что крещение должно происходить в более-менее сознательном возрасте. иначе получается, что родители крестят ребёнка по большей части ДЛЯ СЕБЯ.
это ИХ выбор, а НЕ РЕБЁНКА, это их вера.

[totishe]

Божье Творенье Полностью согласен. Раз Господь дает нам право выбора, то почему его должны лишать родители...И если человек хочет принять потом иную веру, ведь как мне кажется большим грехом будет переход из одной в другую, чем изначальное принятие желаемой веры...

[1lotos1]

Господа, прошу прощения, в Бога все верите?
Так вот, для тех, кто верит - согласитесь что любое приближение и причастие к Божественному к Богу к Любви для младенца - очень хороший задел на будущую жизнь, не важно что крещение или какой то другой обряд инициации в другой религии, Бог то один. А приближение к Господу Богу желательно всем - тут верующие из любой религии не будут отрицать. А сознательные шаги в направлении движения к Богу сделает в сознательном возрасте, выберет нужный путь, практику, религию.

[Nataly]

Право выбора крещением не ограничивается. К тому же крайне редко бывает, когда ребенок, выращенный, например, в православной или мусульманской семье хочет поменять вероисповедание и уйти в другую религию. Если, конечно, на это нет существенных причин. Если же такое желание появляется, то сейчас, по-моему, нет никаких трудностей с тем, чтобы перекреститься в другую веру. А так душа уже не скитается, а находится в общем сонме.
Хотя меня, например, крестили в 9 лет. И я могу сказать точно, что и тогда я мало осознавала, что происходит. Некоторые не осознают это и всю жизнь...

[mia_from_here]

Сообщение от Nataly

Если же такое желание появляется, то сейчас, по-моему, нет никаких трудностей с тем, чтобы перекреститься в другую веру. А так душа уже не скитается, а находится в общем сонме.
Хотя меня, например, крестили в 9 лет. И я могу сказать точно, что и тогда я мало осознавала, что происходит. Некоторые не осознают это и всю жизнь...

разве нет? мне казалось, что при переходе в другую веру в вере прежней человека очень-очень серьезно наказывают. может, я и ошибаюсь.

по сабжу: когда ребенка крестят младенцем и растят его в вере (неважно, какой) - тем самым ему не оставляют выбора. под видом заботы о нем ему просто навязывают ту или иную религию, и он уже вырастает с ней, как с некой данностью. не считаю это лучшим решением - человек должен выбирать религию осознанно, понимая, зачем она вообще и ему в частности, а не просто креститься/крестить, потому что это забота/дань моде/всех крестят и т.п.

[Nataly]

mia_from_here, наказывают? Это раньше такое было. Причем наказывали опять же люди. А не Бог. А люди понятно почему противятся, чтобы показатели не нарушались.

Про воспитание. Общие ценности едины во всех религиях. Не убий, не укради, почитай отца и мать твоих и пр. - что же плохого, что ребенка к ним приобщают? А вот антураж, да, он разный. Когда человечек вырастет, оформится, станет осознавать, что к чему и как, он выберет, что для него более приемлемо.
Хотя опять же, на личном примере, крещеная в православной церкви, потом очень хотела перейти в католическую веру, но теперь успокоилась, т.к. поняла, что бог един, просто имен у него много, а внешнее и наносное, ИМХО, абсолютно неважно.

[TAPX]

Божье Творенье Не заморачивайся. Как и все ритуалы, крещение помогает только тем, кто верит, и уж вреда от него нет. А насчет того, что младенца выбора лишают - дык садик, школа и институт лишают его в более значительной степени, чем крещение, так что... Можно прийти к вере самому в 50 лет, а можно крестить ребенка. В принципе, это ни на что не влияет.
mia_from_here Да, при переходе из мусульманство в другую веру могут и убить При переходе из христианства - не слышал о таком.
totishe Да. Не лишай уж тогда права выбора по полной программе. Если ребенок не хочет в садик или школу, что я часто вижу - зачем тащите? Зачем права выбора лишаете? Мож он дома хочет сидеть. А тут млин школа какая-то ))))

[Ищущая]

В возрасте 16 лет меня тоже возмущало, что за меня все решили мои родители. Потом возмущение улеглось, но для себя я точно решила: мои дети выберут религию самостоятельно, хоть иудаизм, лишь бы на пользу пошло. Но с другой стороны не хотелось бы, чтобы ребенок попал в секту, хотя и крещеные от этого не застрахованы... Так же хочу сказать, что крещение не уберегло меня от склонности к атеизму.

[mia_from_here]

Сообщение от Nataly

Про воспитание. Общие ценности едины во всех религиях. Не убий, не укради, почитай отца и мать твоих и пр. - что же плохого, что ребенка к ним приобщают? А вот антураж, да, он разный. Когда человечек вырастет, оформится, станет осознавать, что к чему и как, он выберет, что для него более приемлемо.
Хотя опять же, на личном примере, крещеная в православной церкви, потом очень хотела перейти в католическую веру, но теперь успокоилась, т.к. поняла, что бог един, просто имен у него много, а внешнее и наносное, ИМХО, абсолютно неважно.

тогда зачем вообще нужна религия? не убий и прочее - это нормальные общечеловеческеи законы, сходные для всех религий, наций и стран.

о себе: одно время меня все чуть не заставляли креститься, но я просто не понимала, зачем мне это, что даст? не ощущала никакой потребности в религии, при этом никого не убила и не украла сейчас - кстати, тоже склоняюсь к католичеству - но продолжаю оставаться некрещеной.

[Эрика]

А вы не хотите рассмотреть такой аспект: после крещения ребенок получает право участвовать в таинствах. В частности, причащаться. Конечно, опыт может быть у каждого свой (у кого он вообще есть), но после причастия дети ЗАМЕТНО по-другому себя ведут. Спокойнее, мягче... ласковее и послушнее, в конце концов. Как будто пыль с лампочки стерли.

[Nataly]

Исторически религия была нужна для управления, для подавления народных масс. Она объясняла те или иные необъяснимые явления. Со временем ее функции усложнились. Однако неизменным осталось одно - религия влияет на моральный облик человека. Она помогает держать человека в определенных рамках.

[mia_from_here]

Натали, я имела ввиду не столь глобально просто - для меня лично религия не нужна. как и для любого другого человека, воспитываемого в нормальных условиях.

[Nataly]

mia_from_here, так все нормы общечеловеческие, собственно, и закреплены религией
Сейчас уже, конечно, она не играет такой важной и определяющей роли, как при становлении человека разумного.
Однако, я бы не сбрасывала ее со счетов

[Божье Творенье]

Nataly

религия влияет на моральный облик человека

то есть как: человек неверующий менее морален верующего только потому, что отрицает существование Бога?
Глупости!

[mia_from_here]

Сообщение от Божье Творенье

Nataly
то есть как: человек неверующий менее морален верующего только потому, что отрицает существование Бога? Глупости!

да, кстати. согласна. даже не обязательно отрицает, а просто не верит. т.е. ему религия просто не нужна, неинтересна, называйте как хотите.

и что мне удивительно (может, это немного оффтоп, прошу прощения): я никогда не высказываюсь резко о верующих, уважаю их мнение, к какой бы конфессии они ни принадлежали. но они же в свою очередь, узнав о моем неверии, все как один говорят примерно слдедующее: "ах, бедная, глупая, как нам тебя жаль, надо тебя покрестить". когда отвечаю, что креститься просто не хочу - следует "да ты ненормальная, да как так можно так жить" и т.п. почему???? ну почему нельзя уважать мое мнение? почему их религиозность позволяет делать выводы о моей глупости? примечание: люди нерелигиозные ни разу ничего подобного себе не позволили.

[Nataly]

Божье Творенье и mia_from_here, ни в коей мере я не заявляю, что атеисты менее моральны, чем верующие. Уже хотя бы по тому, что общие ценности, взяты религией из древнейшей морали, того древнейшего кодекса, на основе которого начинало строиться человеческое общество. Говорить о существовании тогда какой-либо религии было бы неправомерно.
Сейчас те моральные нормы, которыми мы руководствуемся, для нас никак не соотносятся с христианскими или мусульманскими догматами. Однако в те давние времена, когда цивилизация только начинала свое строительство именно церковь стала тем институтом государства, который отвечал за моральное воспитание граждан.

[Божье Творенье]

Церковь? А как же казни людей (еретиков) по дозволению папы римского?
(это я запад имею ввиду) именно церковь породила жуткое наказание (сжигание на медленном огне)..да много ещё.. в те времена церковь была манипулятором - только. в мировой литературе просто кричат об этом. повторюсь: церковь и религия - вовсе не одно и то же.
и если сейчас церковь (именно церковь, как соц. институт) не несёт никакого негатива в общем и целом, то в свои времена она была огромным злом.

[брат Никодим (Хуарес)]

Олкидж Смысл крещения - это перерождение в Духе. Это как бы не обсуждается, потому что в Евангелии написано. Поэтому та фраза, которую я подчеркнул - толкуется однозначно. Или у вас есть другой вариант, как беспомощный младенец может возродиться в Боге?

mia_from_here Я думаю 1lotos1 прав. Ты сейчас рассуждаешь о крещении со стороны, поэтому и возникает вопрос о свободе выбора. Если ты верующая, то о каком-таком выборе идет речь? Ты спрашиваешь у больного ребенка: "Ты хочешь принимать лекарство или нет?"

[брат Никодим (Хуарес)]

Божье Творенье

именно церковь породила жуткое наказание (сжигание на медленном огне)

откуда такие сведения? Кстати, огонь был отнюдь не медленный, но это детали

в те времена церковь была манипулятором - только. в мировой литературе просто кричат об этом. повторюсь: церковь и религия - вовсе не одно и то же.
и если сейчас церковь (именно церковь, как соц. институт) не несёт никакого негатива в общем и целом, то в свои времена она была огромным злом.

Я рискну заметить, что мировая литература содержит много свидетельств о положительной роли Церкви, и если ты этого не читала, Церковь не виновата.

Вспоминая про костры, как-то ты забыла, что в средние века в рамках Церкви развивались наука и искусство, что монастыри были крупнейшими научными центрами тех времен, что классические университеты обязаны своим появлением Церкви... продолжать?

[mia_from_here]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Я думаю 1lotos1 прав. Ты сейчас рассуждаешь о крещении со стороны, поэтому и возникает вопрос о свободе выбора. Если ты верующая, то о каком-таком выборе идет речь? Ты спрашиваешь у больного ребенка: "Ты хочешь принимать лекарство или нет?"

допустим-хотя я и не могу согласиться. т.е кто сказал, что ребенок - болен? почему некрещенное состояние воспринимается как болезнь?

мой вопрос, повторюсь: почему нельзя уважать мое мнение? почему чья-то религиозность позволяет делать выводы о моей глупости?

[Koozya]

Эрика на масштабых и торжественных мероприятиях с их участием дети тоже шёлковые. а при появлении директора школы на уроке - так ваще.

зы. дети в церкви - больные?

[Божье Творенье]

брат Никодим (Хуарес) медленный огонь или нет - зависело от степени вины. искусство развивалось, но разрешалось писать только на божественную тему, да и то далеко не всем. Я ни в коем случае не говорю, что церпковь не несёт никакого позитива, но такие времена были - это факт.

классические университеты обязаны своим появлением Церкви

с этим согласна.

[Божье Творенье]

вот тут подумала: меня крестили, давно было. я подросла и стала думать о Боге. читала, изучала. пришла к выводу, что Бога нет.
о крещении: мне лучше от него не стало. и хуже совсем не было.
моё сознание это не затронуло. сейчас мне всё равно.
так что... с моей точки зрения, в том что крестят младенцев, не имеющих веры, нет ни плохого, ни хорошего. для меня - это никак, просто традиция.

[Кот Базилио]

Господа и дамы (Божье Творенье , Nataly , брат Никодим (Хуарес), mia_from_here и другие), о чем вы ведете спор? О роли церкви в истории? Об общечеовеческих ценностях и откуда они взялись? О взаимосвязи морального облика человека и его религиозной (или еще какой) принадлежности?
Ведь совершенно понятно, что договориться здесь нельзя, ни приведением множества примеров, ни апелляциями к разумности и авторитетам.

Если уж о крещении - по вере вашей да будет вам. Кто верует и крестится тот спасен будет! (номера стихов кто захочет сами найдете).
Ведь самое благое по форме дело можно извратить.
Все, это я уже на уровне эмоций говорю, не могу все это читать, тем более что уже 10 раз все то же самое в других темах читал.

Все смешалось в диком танце,
и летят во все концы
гамадрилы и британцы,
ведьмы, блохи, мертвецы.
(© Н.А. Заболоцкий)


ИМХО: пишите в приват тому, с кем вы хотите пообщаться, поспорить, как это делаю я