Вопрос по ЭВЛК в Воронеже

[Елена МММ]

Друзья. подскажите, может кто-нибудь знает, делают ли в Воронеже эндовазальную лазерную коагуляцию вен. Если кто-нибудь делал, то интересуют отзывы, самочувствие, цена. С благодарностью....

[Doctor Livsi]

Елена МММ, как специалист-хирург - категорически не советую! Очень высока частота осложнений в виде тромбозов. Последствия тромбозов - и гангрена, и инфаркт, и тромбоэмболия легочной артерии.
Есть альтернативные виды хирургического лечения.

[Авгур]

Doctor Livsi, так для этого и проводят процедуру - местно тромбировать вены и прилегающие ткани, которые при рассасывании, возможно кслерозируются и "усохнут", что облегчит носовое дыхание, только эффект от процедуры совершенно не на 100%

[Doctor Livsi]

Авгур, спасибо.
Прошу прощения - я имел в виду тромбоэмболии.
Ну, разумеется, дело начинается с тромбоза. Кава-фильтры ведь эти дельцы не ставят.
Только за одно полугодие в своем районе (г. Самара) разбирались с двумя случаями последствий от этой методики, а именно - со случаями влажной гангрены, закончившимися ампутацией, и ТЭЛА, закончившегося смертью.
Про локальный эффект - вопрос вообще отдельный. Это и реканализация тромбов, и работа коммуникантных вен, коллатеральных веточек, притоков и пр... Отдельный, отдельный разговор.
КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОВЕТУЮ!!!!

[Елена МММ]

Спасибо большое за ответы и ваши мнения.
Просто мне удивительно, что сколько не искала в Интернете информацию о последствиях ЭВЛК ничего подобного не пишут. Вы считаете. что старый добрый метод - "разрезать и все повыдергивать" все-таки наиболее эффективен и безопасен?

[Авгур]

Doctor Livsi, Да вообще столь массое использование лазера в медицине только в России, "там" до него еще столь широко не дошли - для нас делают и нам продают. Мы как полигон для современных технологий.

[Чёрный Дембель]

Doctor Livsi, да ладно тебе! Пусть сходит на консультацию, а вот так огульно хаять новый метод не есть айс.

[Doctor Livsi]

Сообщение от Елена МММ

Спасибо большое за ответы и ваши мнения.
Просто мне удивительно, что сколько не искала в Интернете информацию о последствиях ЭВЛК ничего подобного не пишут. Вы считаете. что старый добрый метод - "разрезать и все повыдергивать" все-таки наиболее эффективен и безопасен?

Есть вариант без выдергивания - склерозирование. Рекомендую.

Сообщение от Чёрный Дембель

Doctor Livsi, да ладно тебе! Пусть сходит на консультацию, а вот так огульно хаять новый метод не есть айс.

Во-первых - это не огульное хаяние, а трезвый взгляд на вещи.
Во-вторых - метод не новый.

Я не лезу критиковать использование лазеров в вашей офтальмологии. Но в сосудистой хирургии лазеры как альтернатива венэктомии себя не оправдали и это факт.

И консультироваться там тоже не надо. В хирургии этих одержимых лазерщиков давно называют "сектантами". Что их консультация? Их консультация одно - впарить свою услугу, срубить "бабло". А на последствия им плевать.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Doctor Livsi

Но в сосудистой хирургии лазеры как альтернатива венэктомии себя не оправдали и это факт.

И консультироваться там тоже не надо. В хирургии этих одержимых лазерщиков давно называют "сектантами". Что их консультация? Их консультация одно - впарить свою услугу, срубить "бабло". А на последствия им плевать.

Не уверен, что это действительно так.
А огульное поливание грязью любого метода считаю неправильным. Кому, как не вам, знать об операционных рисках и частоте послеоперационных осложнений, а также о том, что идеальных методик не бывает.
Здоровый консерватизм, конечно, должен быть присущ специалисту, но не настолько же! Иначе так и сидели бы в средневековье и пользовали бы корешками и калом нетопыря.
Считаю, на консультацию сходить можно - никто насильно ластать и оперировать не будет.

[Елена МММ]

Поверьте, я с большим уважением отношусь к врачам, но можно хоть немного доказательной базы по

Сообщение от Doctor Livsi

в сосудистой хирургии лазеры как альтернатива венэктомии себя не оправдали и это факт.

. Или ссылки на какие-нибудь статьи.

Да, и еще, как раз склерозирование сосудов внушает мне гораздо меньше доверия. Много случаев реально знаю, когда после склерозировани через некоторое время вены опять "вылазили".

[левин]

Елена МММ, склерозирование сосудов показано только на определённых стадиях развития ХВН,и сос.хирурги не будут вам его предлагать,если оно вам "не положено".так что вопрос о слепом доверии или недоверии этому методу смешон,всё слишком индивидуально,так что берите заключение УЗДС и к с.х....

[Чёрный Дембель]

Сообщение от левин

вопрос о слепом доверии или недоверии этому методу смешон,всё слишком индивидуально,так что берите заключение УЗДС и к с.х....

Вот это уже грамотно.

[Doctor Livsi]

Елена МММ, я постараюсь привести эти ссылки завтра.

Черный дембель, а на вашем месте я бы не переходил на личности. Мое личное мнение основано просто на личном опыте. Количество осложнений при данной методике, к сожалению, я наблюдал выше чем при тех методиках, которые по вашему мнению консервативны, в том числе и склерозирование. Никакие они, кстати, не традиционные. И метод лазерной деструкции тоже не вчера появился, он уже больше 10 лет существует. Постараюсь привести статистику.

P.S. Кто там бы говорил о консерватизме. Не ваш ли коллектив в свое время был противником искусственных хрусталиков С.Федорова. Инородный предмет в организме, однако)))???

[левин]

моё мнение таково-стрипинг ствола БПВ,кроссэктомия-наиболее проверенный способ,косметически-не такие уж большие швы,это же не лампасные разрезы,видно потом ничего и не будет....здесь,как я понял,больше присутствует психологический момент,лазерная коагуляция,по мнению широких масс неспециалистов,это же не операция,а,значит,альтернатива...но при этом забывается то,что устье БПВ не перевязывается,а значит,остаётся высоким риск тромбоэмболии

[Авгур]

Не слышал, что бы лазером пытались лечить ХВН - введение склерозантов, открытые операции, микродоступы и т.д. Я и сам это делал, в зависимости от калибра, расположения, степени запущенности,....
А лазером - это только косметика(в лучшем случаи) на нулевой -1 стадии - звездочки временно убрать. Хотя про лазер не слышал и сам не применял. По описаниям - сосудистую сеточку с лучшим эффектом устроняют фотокоагуляцией.

[Doctor Livsi]

Сообщение от левин

моё мнение таково-стрипинг ствола БПВ,кроссэктомия-наиболее проверенный способ,косметически-не такие уж большие швы,это же не лампасные разрезы,видно потом ничего и не будет....здесь,как я понял,больше присутствует психологический момент,лазерная коагуляция,по мнению широких масс неспециалистов,это же не операция,а,значит,альтернатива...но при этом забывается то,что устье БПВ не перевязывается,а значит,остаётся высоким риск тромбоэмболии

Что касается косметики - разрез делается в паховой области параллельно паховой связки (по Троянову) для обнажения устья большой подкожной вены + разрез в области щиколотки. В плане косметики - очень неплохо.
Причем главный момент (я считаю) - это как раз обработка устья БПВ и ее притоков. От этого как раз зависит возможность развития рецидивов, т.к. после удаления или склерозирования основного ствола его функцию на себя может взять один из необработанных притоков. Это вот к вопросу эффективности таких методик.

И совершенно правильно отмечено по поводу обработки устья. И вообще про методу с этими лазерами. Для врача тут не надо искать доказательств и статистических данных, достаточно вспомнить патологическую анатомию и патологическую физиологию, конкретно раздел про тромбозы и эмболии.
А дальше включить мозги.

[Doctor Livsi]

Сообщение от Авгур

Не слышал, что бы лазером пытались лечить ХВН - введение склерозантов, открытые операции, микродоступы и т.д. Я и сам это делал, в зависимости от калибра, расположения, степени запущенности,....
А лазером - это только косметика(в лучшем случаи) на нулевой -1 стадии - звездочки временно убрать. Хотя про лазер не слышал и сам не применял. По описаниям - сосудистую сеточку с лучшим эффектом устроняют фотокоагуляцией.

речь идет об лазерокоагуляции основного ствола v. saphena magna.

Что касается обработки "паучков" и "звездочек" - Христос навстречу. Но опять же, каков смысл в этом если не убирается основной ствол? Они будут появляться вновь и вновь.

[Авгур]

Сообщение от Doctor Livsi

речь идет об лазерокоагуляции основного ствола v. saphena magna.

Здесь даже спорить нечего - лазер там неуместен. Без механической перевязки вообще опасно. А перевязав ствол - хоть лазером прижигай, хоть скальпелем ,хоть плазменным резаком, хоть зубами грызи - это уже все вторично.

[левин]

Doctor Livsi,
Авгур, приятно Вас читать..всегда радуюсь,когда слышу здравые речиа если ещё и ВКШ забомбить,вообще никаких швов и не увидеть потом

[Авгур]

левин, Я лично не очень люблю ВКШ - на голени и в паху и так не видно, особенно если аккуратно и атравматикой, одиночными.

[левин]

иногда просто бывает настроение повышивать

[Елена МММ]

С больши интересом читаю Ваши мнения, уважаемые врачи! Что касается

Сообщение от левин

что берите заключение УЗДС и к с.х....

есть и заключение УЗГД, и была неоднократно на консультациях. Только вот почему-то доктора не могут прийти к единому мнению. Один посоветовал склерозирование, в областной сказали только резать, поэтому приходится самой вникать в суть, чтобы потом уже на консультациях понимать о чем говорит врач и задавать конкретные вопросы.
И мне все-таки интересно

Сообщение от Doctor Livsi

постараюсь привести эти ссылки завтра.

Спасибо.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Doctor Livsi

а на вашем месте я бы не переходил на личности

А где это я перешёл на личности?!

Сообщение от Doctor Livsi

Кто там бы говорил о консерватизме. Не ваш ли коллектив в свое время был противником искусственных хрусталиков С.Федорова. Инородный предмет в организме, однако)))???

Ну, не наш, а вообще, да, предубеждение было. На рубеже 60-70-х.
Но ведь преодолели же, не зашорились в собственном упрямстве!

[левин]

Елена МММ, без ваших ножек,без УЗДС Вам тут никто более конкретного ничего не скажет,мы же рассуждаем здесь вобщем,а подход должен быть индивидуальным....но если рассуждать вобщем,если у вас нет никаких жалоб(отёков,судорог,тяжести в ногах),удовлетворительном состоянии ствола БПВ и основных его притоков,(много ещё нюансов из УЗДГ(состоятельности венозных клапанов,состояния перфорантов и т.д.) ,если вопрос только косметический можно и склерозировать,что возможно только на самых начальных этапах ХВН...если же эта самая ХВН себя проявляет уже в большей степени ,однозначно-флебэктомия (не лазерная коагуляция)

[Елена МММ]

Спасибо за ответ. Судя по всему ждет меня флебэктомия.И, не сочтите за наглость - может подскажите к кому обратиться?

[Авгур]

Только помимо самой операции к лечению и таблеточки назначаются, копмрессионный трекотаж и режим труда-отдыха менять надо.

[Doctor Livsi]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, не наш, а вообще, да, предубеждение было. На рубеже 60-70-х.
Но ведь преодолели же, не зашорились в собственном упрямстве!

А куда б вы делись...
Однако, цена вопроса - отсутствие филиала в Воронеже, но беспрепятственное открытие в Тамбове и Калуге. И расходы тысяч простых людей. Да Бог с этим, не в этой теме речь.

Я понимаю, что вы вроде как сторонник лазеров в медицине. И я не противник их. Отлично пользую один из лазеров у себя в операционной. Но делать дырки в радужке, удалять бородавки и тромбировать огромный венозный ствол на нижней конечности - как бы разные вещи. Основной недостаток вышеуказанного конкретного метода по-моему тут достаточно четко освещен.

Что еще нужно указать чтобы не слышать от вас об огульном охаивании?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Doctor Livsi

цена вопроса - отсутствие филиала в Воронеже, но беспрепятственное открытие в Тамбове и Калуге. И расходы тысяч простых людей.

А на кой ляд, извиняюсь, нужно было строить в ВРН модуль МНТК, когда у нас у самих клиника не слабее?!

Сообщение от Doctor Livsi

Но делать дырки в радужке, удалять бородавки и тромбировать огромный венозный ствол на нижней конечности - как бы разные вещи. Основной недостаток вышеуказанного конкретного метода по-моему тут достаточно четко освещен.

Конечно, вмешательство гораздо более массивное, никто не спорит. Тем не менее, думаю, при должной медикаментозной или инвазивной поддержке, при тщательном отборе пациентов метод может иметь право на существование.

[левин]

Простите,а должная медикаментозная и инвазивная поддержка при ЭВЛК это что,по вашему? (интересен ход мыслей,.....надеюсь,не варфарин и т.п. из медикаментозного,и кава фильтр из инвазивного имеете ввиду?)

[Чёрный Дембель]

Сообщение от левин

должная медикаментозная и инвазивная поддержка при ЭВЛК это что,по вашему?

Будучи знакомым с вопросом довольно поверхностно, рискну предположить, что это назначение антикоагулянтов, противовоспалительная терапия, установка фильтров, и, возможно, комбинация этих способов. В чём неправ - поправьте.