Либеральные ценности и Православие

[Scorpion22]

В разных темах поднимался вопрос, совместимы ли либеральные ценности и православие. Ваши мнения?

Лично я пока считаю, что либерализм есть политико-экономическое направление и не связано с вопросами религие. Если я не прав - попровьте меня, плиз.

[Камиль Писсаро]

Только православие? Или религиозное сознание вообще.

[Сержант]

Камиль Писсаро, точно, шире надо брать. "Либеральная" идеология vs. религиозная.

[Антон Ю.Б.]

Scorpion, а что такое, по Вашему мнению, либеральные ценности? Дело в том, что абстрактное их постулирование - это одно, историческое воплощение - другое, философское осмысление неизбежности именно такого воплощения - третье.
Боюсь, что у нас не очень много шансов договориться до какого-то общего понимания либеральных ценностей, если мы будем это делать, как обычно в этой ветке. Давайте постараемся держаться правил.
До того, как Вы изложите свое понимание, я бы сказал, что полагаю достаточно обоснованным то, что либерализм может приобретать только тот облик, что имеет нынче. Либерализм поэтому не может быть совместим с Православием опытно. В своих посылках понимания человека и должного человеку (и вот об этом можно говорить даже и без истории) либерализм также несовместим с православным взглядом на человека.

Вот цитата из любимца готов - А.Дугина:

Александр Дугин. Опубликовано в "Литературной газете"

Либерализм - это отвратительное, человеконенавистническое, подлое учение. Он омерзителен в теории и на практике. Если бы мы знали, что стоит за красивым иностранным словом "либерализм", мы отшатнулись бы, ужаснулись бы, бросились бы бежать от него как можно быстрее и как можно дальше. Пора называть вещи своими именами, нас слишком долго запутывали...

На первый взгляд слово "либерализм" отсылает нас к идее "свободы" - латинское libertas. Получается, что "либералы" суть "поборники свободы". "Свобода" для русского слуха звучит притягательно и заманчиво, зазывно, потаенно... Русский дух любит свободу, и земли наши - возможно, поэтому - не имеют конца, они бескрайни, как наше сознание, как наш рассеянный, немного неуверенный взгляд внутрь самих себя... Однако это обман, подмена, нас хотят смутить, обобрать, дезориентировать... Не выйдет.

"Свобода" в либерализме понимается совершенно не по-русски, это негативная свобода. Лучше всего сослаться на общепризнанного теоретика либерализма - ведь он знает, что говорит - английского философа Джона Стюарта Милля. Что говорит нам о свободе этот столп либерализма, почтенный английский джентльмен, чье имя украшает философские словари и научные энциклопедии? Почтенный Милль не может ошибаться, не может, ему виднее.

Оказывается, по Миллю, есть две свободы, обозначаемые к тому же разными английскими словами. "Свобода" как liberty, и "свобода" как freedom. Это совсем разные вещи, уверяет нас Джон Стюарт Милль. Liberty - это то понятие, из которого возник термин "либерализм". Но тут-то и начинаются сюрпризы: "liberty", по Миллю, это "свобода негативная", "свобода от". Ее Милль считает самой главной, важной и единственной.

Милль конкретизирует: задачей либералов является освобождение от социально-политических, религиозных, сословных традиций и взаимообязательств. "Свобода от" - это свобода индивидуума от общества, от социальных связей, зависимостей, оценок. Либерализм настаивает: мерой всех вещей является "торгующий индивид", он - смысл бытия и полюс жизни. Не мешайте ему делать, что он хочет, т.е. торговать, и мы попадем "в счастливейший из миров". Торгующий индивид, движимый эгоизмом и алчностью - а "эгоизм" и "алчность" считаются добродетелями либеральной философии, - должен быть взят в качестве универсального эталона. Все правовые, административные, нравственные, религиозные и социальные ограничения должны быть с него сняты; произвол его капризов, его интересов, его расчетов и выгод ложится в основу новой системы ценностей.

Это было поистине новаторством для своего времени: нет больше религиозных и нравственных норм, нет сословных обязательств, нет контроля государства и общества над хозяйственной деятельностью, в перспективе нет вообще ни государства, ни общества - лишь хаотическая игра торгующих индивидуумов, без родины, веры, этики, культуры, не управляемых и не ограниченных ничем: каждый стремится к удовлетворению своих влечений, и лишь одна иррациональная инстанция - "невидимая рука рынка" - направляет этот процесс к заветной цели: чтобы жирели жирные, богатели богатые, преуспевали удачливые и радовались преуспевающие.

Это и есть "свобода от", отрицание в ней вполне конкретно, то, от чего предлагается освободиться, - вещи осязаемые и реальные. Да, человека в обществе ограничивают многие вещи, и процесс избавления от этих преград, нравственных норм и социальных обязательств вполне прозрачен - меньше налогов, меньше запретов, меньше отчетов.

Насчет исторической реализации приведу слова С.Г.Кара-Мурзы: "Культурный человек думает, что гражданское общество это ассоциация свободных граждан, которая ограничивает и контролирует действия государства, обеспечивает равенство всех граждан перед законом с помощью механизма разделения властей и приоритета права. Все это заманчиво, испытано за три века на уважаемом Западе - значит, «я, Вань, такую же хочу». На деле «гражданское общество» - это условное, наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены рыночная экономика и демократия, выведенный из сферы морали гомосексуализм и эвтаназия. Все в одном пакете, из формулы цивилизации нельзя выщипывать приятные нам вещи, как изюм из булки."

Полагаю, что имеет смысл прочесть эту книгу ("Манипуляция сознанием") в любом случае, а для нашего разговора это могло бы быть неплохой основой для обсуждения либерализма и его истории. Готов посмотреть и Ваши источники, если Вы их предложите.

[Scorpion22]

Камиль Писсаро В данном конексте только православие. Камиль, мне бы не хотелось рассуждать о либеральных ценностях и исламе, потому как я плохо владею даже начальными знаниями в вашей религии. Так, по верхам нахватался...

[Scorpion22]

Сержант Аналогично тому что я сказал Камилю: если мы берем либерализм как систему ценностей в рамках общей политической философии, то мы не можем противопоставлять (для сравнения или обсуждения) его религиозной философии целиком. Неравный получился бы бой

[Камиль Писсаро]

Действительно ,Scorpion, обьясните нам , что такое либеральные ценности?
Что такое в Вашем понимании либерализм?
И если Вам не сложно мотивы постановки подобного вопроса?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Scorpion22

Камиль Писсаро В данном конексте только православие. Камиль, мне бы не хотелось рассуждать о либеральных ценностях и исламе, потому как я плохо владею даже начальными знаниями в вашей религии. Так, по верхам нахватался...

Вот оно что...

[Сержант]

А общая политическая философия - это что за зверь?

[Антон Ю.Б.]

Повторю, либерализм не может быть ограничен экономикой и политикой (употребление последнего слова обессмысливает, правда, разговор об ограничении). Вот еще цитата из Кара-Мурзы:

Гражданское общество основано на войне с неимущими. Под его правом - террор Французской революции, который был предписан философами Просвещения и Кантом как совершенно необходимое и даже моральное явление. Большая кровь есть основа «социального контракта». Читаем в фундаментальной многотомной «Истории идеоло*гии», по которой учатся в западных университетах: «Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - исчерпывающая формула для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Начиная с революции 1848 г. устанавливается правительство страха: те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Че*рез войну утверждается власть государства так же, как «народ» утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая «народу» масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяcя государством»

[Scorpion22]

Ну, кажется, вся компания в сборе. Поехали

Сообщение от Антон Ю.Б.

Scorpion, а что такое, по Вашему мнению, либеральные ценности? Дело в том, что абстрактное их постулирование - это одно, историческое воплощение - другое, философское осмысление неизбежности именно такого воплощения - третье.

Антон, я ожидал от вас примерно такого ответа. Собственно, именно ваше неприятие либерализма, озвученное вами в одной из дискуссий со мной в этом разделе, и натолкнула меня на поднятие этой темы. Если позволите, буду отвечать не в том порядке, который вы предложили. Во-первых, могу сказать, что мы можем обсуждать здесь по принципу "либо":
- либо абстрактное постулирование
- либо историческое воплощение
- либо неизбежности именно такого воплощения
В равной мере это касается как либерализма так и православия, и мы неизбежно (если возьмем, например, второй вариант, как вы предложили)наталкиваемся тогда, например, на необходимость обсуждения бюрократизма, политической ангажированности и не всегда приглядной истории православной церкви, чего мне делать не совсем хотелось бы. Или, другими словами, превращать обсуждение в банальный спор "а вы раскол устроили и боярыню Морозову сослали". Например, в разговоре с Сержантом в другой ветке мы уже дошли до того, что у РПЦ действительно есть ряд недостатков и наша общая задача их лечить, если помните. Более того, мне бы совсем не хотелось противопоставлять либерализм и православие. Если позволите, давайте все же обсудим именно абстрактное посулирование для начала.

До того, как Вы изложите свое понимание, я бы сказал, что полагаю достаточно обоснованным то, что либерализм может приобретать только тот облик, что имеет нынче. Либерализм поэтому не может быть совместим с Православием опытно.

Во-первых, мне не совсем понятен ваш посыл о том, что либерализм может иметь лишь тот вид, который имеет сегодня (опять же то же применимо и к РПЦ). Если возможно, поясните, откуда такой вывод. И второе: вас следует понимать так: человек, придерживающийся либеральных взглядов, априори не может одновременно являться православным?

В своих посылках понимания человека и должного человеку (и вот об этом можно говорить даже и без истории) либерализм также несовместим с православным взглядом на человека. (далее шел текст "любимца готов" А. Дугина, который я опустил

Прошу прощения, я не отношусь ни к готам, ни к поклонникам Дугина, так как, в частности, считаю его в первую очередь практикующим политиком, но не философом. Поэтому не могу принять его мысли в качестве аргумента. И позволю себе заметить, что он буквально и целенаправленно перепутал понятия liberty и freedom, понимая их как "свободу от" и "свободу для".

Насчет исторической реализации приведу слова С.Г.Кара-Мурзы: "Культурный человек думает, что гражданское общество это ассоциация свободных граждан, которая ограничивает и контролирует действия государства, обеспечивает равенство всех граждан перед законом с помощью механизма разделения властей и приоритета права. Все это заманчиво, испытано за три века на уважаемом Западе - значит, «я, Вань, такую же хочу». На деле «гражданское общество» - это условное, наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены рыночная экономика и демократия, выведенный из сферы морали гомосексуализм и эвтаназия. Все в одном пакете, из формулы цивилизации нельзя выщипывать приятные нам вещи, как изюм из булки."

Кара-Мурза в этом отношлении гораздо более "продвинутый" философ. Кстати, я читал эту его книгу (но, к сожалению, не могу похвастать столь доскональным знанием ее текста, как вы). С приведенной вами цитатой я, в целом, согласен. Однако если бы вы мне объяснили столь тесную и, наверное, по вашему мнению, неразрывную связь между гражданским обществом и либеральными ценностями, я был бы вам благодарен.

Итак! Я так понимаю, мы должны определиться для дальнейшего разговора с определением понятий и предмета дискуссии. Можно ли считать приведенные вами цитаты вашей точкой зрения?

[Scorpion22]

Камиль Писсаро Ну, извините Надеюсь, я вас не обидел. Как говорится, в моей профессии человек должен быть дилетантом во всем. Ключевое слово - всем

[Scorpion22]

Сержант Я понимаю политическую философию (прошу прощения, если термин был видвинут неправильно) как совокупность научных и прикладных знаний и методов изучения, рассматривающих организацию общества в государство.

[Scorpion22]

Сообщение от Камиль Писсаро

Действительно ,Scorpion, обьясните нам , что такое либеральные ценности?

Во-первых. как я уже говорил вам я не учитель и не проповедник. Тем более, чтобы учить и проповедовать столь просвещенным и образованным (без иронии) людям, как вы, Сержант или Антон ЮБ. Так Что я могу говорить лишь о своем понимании этих понятий.

Что такое в Вашем понимании либерализм?

На мой взгляд, либерализм (я даю свое узкое понимание) - это совокупность ценностей, ставящая в качестве основы для организации общества человека, его права и свободы, главными среди которых являются:
- свобода слова
- свобода вероисповедания
- свобода предпринимательской деятельности
- право частной собственности
- свобода собраний
- право на судебную защиту
- избирательное право
- право на равенство всех перед законом
Ну, и все прочее (довольно банально и Антон, без сомнения, меня поправит). Однако, хочу заметить, что для меня понятие свобода неразрывно связано с известной максимой "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого", а границы эти должен определять закон.

И если Вам не сложно мотивы постановки подобного вопроса?

Во-первых, хотелось бы узнать, почему многими (в том числе и вами, Камиль, иногда) противопоставляются два сабжевых понятия.
Во-вторых, уже чисто для себя определиться с обоими понятиями и выяснить, какое место они занимают уже в моей личной жизни (ну, вот такой я ИГАИСТ , уж извините). Это как раз тот спор, где может родится хоть такая персональная истина.
И в-третьих, выяснить, насколько религия (и здесь вы были правы, когда предложили ввести в дискуссию "религиозную философию" в целом) соотносится с общественным устройством.

[Кот Базилио]

Сообщение от Scorpion22

Однако, хочу заметить, что для меня понятие свобода неразрывно связано с известной максимой "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого", а границы эти должен определять закон.

Я бы сказал так: либерализм совместим с православием до тех пор, пока он не начинает ему противоречить... И наверно в большей степени это касается воплощения на практике. Так как тот же либерализм возник в христианском мире, то несомненно много общего есть, только вот чем более секулярным он становится, тем меньше у нас с ним общего.

[Антон Ю.Б.]

Scorpion, меня правда радует, и это я говорю искренне, что у нас разговор идет нормально, как должен идти разговор, где мы хотим понять друг друга.
Теперь переходим к либерализму. Исторические вещи часто стоит понимать, не эксплицируя смыслы, не выискивая, как бы это было идеально, но, понимая, что многие вещи являются не не совсем полным отражением некоторой идеи, но исторической реальностью, которой мы нашли некоторое слово, от которого уже и начинаем искать смыслы. Примеров искать не надо - говорим о "демократиии", но что это? Нет, я не говорю, что это полная уж иллюзия. Но это же концепция, которая содержала при своем возникновении что-то одно (и мы этого не помним уже, оно не совместимо с современными представлениями), в развитии - иное, в актуальном состоянии - третье. И не надо забывать, что нынешнее положение - это часто не новый смысл слов, но использование старых в своих целях. Ну какое отношение к "демократии=власти народа" имеют насаждаемые США режимы, способствующие неэквивалентному экономическому обмену? И это же не единственный вопрос, который здесь возникает.
Стоит ли говорить так о либерализме, то есть не абстаргироваться от исторической реализации, подходя от нее, а не от принципа? Наверное нет. Потому что либерализм - это философия либерализма в первую очередь, и в каждый момент она ставит вопросы, которых не было в предыдущие.
Вы говорите о либерализме описательно, но это же не философский подход. Это не упрек, но поймите, Вы описываете то, как он сложился, а сложился он из определенной философии. Не философии, как отвлеченной совершенно зауми, нет - Вы же не станете спорить, что либерализм - это "правила поведения человека в обществе человеков?" То есть, он с необходимостью не несет даже, а питается и растет из определенного понимания человека. Какое же это понимание? Это вовсе не набор тех ценностей, которые Вы предполагаете возможным без существенных противоречий вместить в нормальное функционирование общества. Поперву - это деление на своих, которым эти свободы даются, и прочих, которые отличны именно антропологически, как негры, в работорговлю которыми вкладывал свои средства один из теоретиков либерализма. И он же не потакал своим слабостям в ущерб своей же философии, а был вполне последователен. Ныне можно противоречия перенести на преиферию - в США подростки уже давно не вкалывают на заводах, а на заводах американских концернов, скажем, в Индонезии - пожалуйста. И, собственно, как показывает Ирак, само антропологическое представление никуда не девается, экономическая и политическая логика последуют ему.
И когда Вы говорите, что

"свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого", а границы эти должен определять закон.

, то Вы же и должны понимать, что этот закон содержит ту же основу разделения или пресловутые двойные стандарты. И если США отказываются предоставлять своих военнослужащих международным трибуналам, то в основе этого - не особая гордость или самовосприятие, но и уже упомянутое восприятие другого.
И о неизбежности непериферийных особенностей исторического воплощения тоже стоит сказать. Византийская культура имела тоже довольно своеобразные антропологические представления о варварах, что отражалась во многом. Но христианство заключалось не в этом даже в Византиии, а в своем воплощении в России потеряло эти оттенки совершенно. Но последовательно воплощенный либерализм "с человеческим лицом" - нонсенс. Нельзя одновременно содержательно отстаивать права и обязанности как порождающие прочее философские категории. Да, зафиксировав конкретными свободами понимание либерализма его можно пытаться примирить с многим, но поймите, что либерализм не в правилах и свободах-следствиях, но в принципе. Поэтому гомосексуализм, эвтаназия и прочее упомянутое Кара-Мурзой - это не издержки, но реализация разрушающего принципа в общих условиях.
Если же Вы скажете, что давайте ограничивать применение принципа свободы тем или иным набором норм, даже и православных, то это порождает два противоречия:
а) это будет не либерализм, как и то, что Вы нарисовали. Вы нарисовали то, как принцип "разрешено то, что не запрещено" реализовался однажды и кое-где исторически. Но либерализм - это сам принцип, стремящийся еще и опровергнуть само право его ограничивать (отказ от любых форм легитимации смыслами постмодернизма растет отсюда. А единственная допускаемая легитимация экономической прагматикой оставляет нам возможность понять это все, распутав клубок с этого кончика).
б) Любой набор норм предполагает определенную свободу в ими не ограниченном. То есть либерализм "с правилами" - это ломиться в дверь, очерченную этими же правилами.

Так что, боюсь, Scorpion, что Ваше понимание либерализма - это обзывание либерализмом хорошего пафоса фантастики типа Стругацких (говорю не снисходительно, ибо это и для меня как-то остается близким). Это - свобода вырастающая из человека не для себя и реализации узко- или широко- эгоистичных интересов. Это не имеет никакого отношения к последовательной философии либерализма и ее реализации на практике. Эта реализация не может не быть людоедской, поскольку, как уже сказано, одно их двух - или свободу ограничивают "правильные рамки" и тогда, либерализму нет места, или - правильных рамок нет, а без них все приходит к логичному развитию.
Говорить же о либеральных принципах отдельно где-то - тоже не имеет смысла. Даже если убрать "российскую специфику", то поймите, что отключение рубильника на подачу света в роддома - нормальный либеральный шаг.

Однако, надо быть честным, поскольку Вы в защите того, что именуете либерализмом, искренне отстаиваете не ошибочные веши. Преимущественно, пожалуй, Вы говорите о необходимости помнить, что человек и его права - не то, чем можно пренебрегать в выполнении даже и необходимого. Но это же - совсем иной вопрос, о котором надо и говорить по-иному. Поверьте лишь, что не стоит по "аналогическим симпатиям" снисходительно относиться к либерализму - пафос первых приведенных абзацев из Дугина вполне оправдан и обоснован.

P.S. На этом уровне, а другой нам вряд ли нужен не только сейчас, Вы Scorpion не правы допуская к этому диалогу с религиозной стороны лишь Православие.
P.P.S. Кот Базилио, я не согласен. Он не "когда-то" начинает противоречить, а в принципе.

[Сержант]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Примеров искать не надо - говорим о "демократиии", но что это? Нет, я не говорю, что это полная уж иллюзия. Но это же концепция, которая содержала при своем возникновении что-то одно (и мы этого не помним уже, оно не совместимо с современными представлениями), в развитии - иное, в актуальном состоянии - третье.

Угу, если еще вспомнить, что называлось демократией в Древних Афинах... "Граждане", "не-граждане" и рабы...

[Камиль Писсаро]

Либерализм – в том виде в котором он существует сейчас – это фантом, иллюзия. Это идея которая не оформилась ни в научное, обоснованное учение, ни в традицию, ни во внятную идеологию.
Все что вы описали:
-свобода слова
- свобода вероисповедания
- свобода предпринимательской деятельности
- право частной собственности
- свобода собраний
- право на судебную защиту
- избирательное право
- право на равенство всех перед законом
Что это? Задачи? Основные принципы7

Теперь давайте определимся - Являются ли эти права доступными для всего человечества т.н. «Вариант Кантона» или только для граждан – «вариант Афин»?
Известно ли Вам что демократические Афины были «демократической империей» которая огнем и мечем подавляла всякое проявление недовольства у своих союзников?
Швейцарские же кантоны были вынуждены отказаться от прямой демократии - и перейти к невнятной демократии представительной.

Предположим, что вы выбрали идеалистический « Кантонский вариант» - возникают вопросы:
1. Право частной собственности.
Границы этого права? Наследование? Национализация? Монополистическая деятельность? Социальное неравенство?
Неужели так сложно понять, что право личного владения и право частной собственности – не одно и тоже?
Частная собственность – как заявленное право, как отдельное явление – предполагает и неминуемо за собой тянет «оцениваемость» любого объекта и явления, в том числе ущерба морального и т.д. - и как следствие «люмпенизацию», «овеществление» любого обьекта.
Право человека на плоды своих трудов, право наследования – это сложный организм и частная собственность возведенная в институт – это в большей степени враг этого права. Простейший пример который приводят левые на западе : « Человек работает на заводе. Завод принадлежит человеку , который получил его по наследству. Человек получает деньги за свой труд. За что получает деньги владелец?»
Естественно, что в большинстве стран введены правила ограничивающие право собственности: но их работоспособность это отдельный вопрос.
2. Свобода предпринимательской деятельности.
Вам не кажется странным, что практически в любой религии ростовщичество запрещено? По моему торговая деятельность – если она рассматривается не как инструмент распределения материальных благ - аморальное дело.
И наконец:
3. Избирательное право.
Демократия.
Идеалистическая –нежизнеспособна. Реальная – уродливое временное внутренне противоречивое образование.

В общем , не только религиозному , но и вообще порядочному человеку стоит задуматься над тем, к чему приведет тотальное следование лозунгам либерализма.
Заранее прошу прощения за казеный слог: тема сама по себе казеная.

[Maestro]

Сообщение от Scorpion22

что либерализм есть политико-экономическое направление и не связано с вопросами религии.

Либерализм (суть "рыночная экономика") - это РЕЛИГИЯ. Религия Денег. Могу доказать простыми логическими выкладками.

[Scorpion22]

Камиль Писсаро Что это? Задачи? Основные принципы7

Как я уже написал, это (это уже не либерализм, если принять во внимание пост Антона) - система ценностей, предполагающая определенную модель поведения человека в обществе и общества по отношению к человеку.

Теперь давайте определимся - Являются ли эти права доступными для всего человечества т.н. «Вариант Кантона» или только для граждан – «вариант Афин»?

Поскольку речь уже зашла не о "либерализме" вообще (вещи в себе), а о нашем его понимании, позволю себе ответить на вопрос в меру своего его осознания (Антон, упомянув Стругацких, довольно четко определил источник именно такого моего отношения к указанным выше ценностям). На мой взгляд, эти прва не должны ограничиваться расой или местом рождения или вероисповеданием. То есть, фактически "для всех".

Известно ли Вам что демократические Афины были «демократической империей» которая огнем и мечем подавляла всякое проявление недовольства у своих союзников? Швейцарские же кантоны были вынуждены отказаться от прямой демократии - и перейти к невнятной демократии представительной.

История и принципы "афинской демократии" мне достаточно хорошо известны. Сравнение Афин с США вполне правильно на мой взгляд (в той мере, в какой вообще возможны исторические параллели). И между нами, я собственно ни тех ни других не считаю примерами реализации этих "ценностей", так как, как минимум, их внешняя политика не соответствует декларируемым принципам. Но я намеренно не употреблял термин "демократия", так как мы неизбежно приходим к необходимость его определять. Есть два пути. Узкое понимание - система формирования органов власти, легитимизируемых ибирательным процессом в группах выборщиков. И как раз здесь мы и приходим к вопросу о "гражданах" и "негражданах" (так как даже ограничение избирательных прав по возрасту как минимум, подразумевает деление на "полно" и "неполно"-правных граждан. Но с другой стороны, как говорится.озраст - дело наживное ). Широкое понимание - система организации общества, при которой выборные органы власти подконтрольны общественным организациям различных направлений. Здесь уже задействованы как узкое понимание демократиии и гражданства, так и потенциальное участие всех без исключения членов общества в общественной жизни.

[Scorpion22]

Камиль Писсаро Теперь о конкретике.

1. Право частной собственности

Не буду придираться к тому, что сегодня на Западе практически не осталось "частных заводов" из приведенного вами примера. Но что плохого вы видите в "оценивании" любых ценностей, в том числе и моральных? Так или иначе, даже религия идет по пути "оценки" заслуг и грехов человека (набивший оскомину пример "индульгенций", что к теме не относится, или, например, епитимья). Только в качестве эквивалента здесь используются не деньги. Таким образом, принципиально разницы нет, если рассматривать ситуацию с самой широкой точки зрения.

2. Свобода предпринимательской деятельности.

Ростовщичесвто не является в чистом виде предпринимательской деятельностью, но это уже вопрос семантики. Но неужели если человек сознательно выбрал именно такой способ обогащения, его следует наказать? С точки зрения религии он совершает грех, но должна ли религия подменять собой закон? Или, другими словами, должен ли верующий человек не допускать самой возможности того, что другой человек способен совершить грех? Об этом в следующем посте я напишу чуть подробнее.

3. Избирательное право

Да, многие системы "демократической легитимизации власти" уродливы и несовершенны. Речь вообще-то не о том, хороша ли демократия или монархия или еще какая-нибудь система. Раз уж мы стали столь подробно рассматривать тему, то вопрос административной власти, ИМХО, вообще вынесен за рамки хритианства - Кесарю кесарево, Божие - Богу.

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., я надеюсь, мы еще сможем более подробно обсудить наши точки зрения, но пока мне бы хотелось остановиться на принципах.

Да, зафиксировав конкретными свободами понимание либерализма его можно пытаться примирить с многим, но поймите, что либерализм не в правилах и свободах-следствиях, но в принципе. Поэтому гомосексуализм, эвтаназия и прочее упомянутое Кара-Мурзой - это не издержки, но реализация разрушающего принципа в общих условиях.

Итак, говоря об эвтаназии, гомосексуализме, абортах и так далее, мы в целом, говорим о грехе. Но является ли грех следствием "тотального следования принципам либерализма"? На мой взгляд, нет. Потому как указанные ценности не предполагают обязательного впадения в грех, они предполагают призннание права выбора того или иного пути. И здесь, кажется, мы дошли до главного противоречия (хотя, я могу ошибаться).

Как я уже писал, религия не предполагает того, что люди безгрешны, что люди не могут совершать грехи и не могут делать этого сознательно. Даже воздаяние за грехи выносится многими религиями за пределы человеческой жизни. Так что человек фактически обладает свободным выбором своего пути, будет ли это путь "зла" или "добра" (ставлю кавычки, потому что понятия приведены в качестве условных терминов). А религия, на мой взгляд, и указывает тот путь, на котором человек получает возможность сознательно отказаться от совершения и множения зла. И вопрос как раз в том, как должен поступить верующий, когда видит, что кто-то выбрал иной путь. Наверное, попробовать отвратить его от этого пути. А либерализм, получается, следует принципу "каждому свое".

Противоречие в этом? Или я не прав?

[Scorpion22]

Так что, боюсь, Scorpion, что Ваше понимание либерализма - это обзывание либерализмом хорошего пафоса фантастики типа Стругацких

Боюсь, Антон, вы попали здесь в самую точку.

И, наконец, о ЮСе, как наиболее часто приводящемуся примеру реализации либерализма. Он, на мой взгляд, поздразумевает свободный выбор человека и признание права этого человека на этот выбор, опять же ограниченный общепринятыми нормами закона*. Все примеры Ирака и тапэ полностью противоречат этому принципу, так что ЮСю назвать либеральной страной сложно . В любом случае, мне Более того, мое личное мнение, что в этой замечательной стране создана такая система контроля над состоянием мозгов ее граждан, которой могли бы и некоторые авторитарные режимы позавидовать. Но это - лирическое отступление от основной темы

И послднее. РПЦ санкционировала опричнину и раскол - это кровавые страницы российской истории. Но означает ли это, что принципы, которые лежат в основе церкви - ложны и жестоки?

[Антон Ю.Б.]

Scorpion, вспомнилось мне, как выразился кто-то в нашем разделе про мелочи. Начать, полагаю, стоит с них. Когда мы говорим о полноте или неполноте исторического проявления конституирующих феномен тенденций, особенностей, то это не совсем произвольный разговор. К нему подходить можно достаточно "объективно". А раз можно, то и нужно.

Я Вам приводил пример отношения к варварам в истории культур, принявших в себя Церковь. Можно ли сказать, что ксенофобия в любом варианте этого слова, - конституирующий элемент христианства? Нет, напротив, диалектика еврейского национализма, преодолевающегося христианским универсализмом определила эту сторону образа Церкви в раннее время и принципиальное отношение к этому вопросу - навсегда. Поэтому, когда мы говорим об отношении греков к варварам, то оно нехристианское не потому, что в других христианских культурах (у нас, например) могло быть по-другому, а потому, что самой Церкви в своих основах это чуждо. И эти основы в этом вопросе - не нечто ускользающее и нуждающееся в общей договоренности для дальнейшего диалога.

Теперь к самим деталям в этом свете и вообще: РПЦ (и здесь не лучше, а правильнее - Русская Церковь) не "санкционировала опричнину". Это, батенька, какая-то ерунда:

После изгнания Святого Германа с митрополичьего престола Иван Четвёртый указал на игумена Филиппа. 20 июля 1556 года царь с собором понуждали принять Филиппа принять митрополичий сан. Он отказывался, ставя условие отменить опричнину. Царь разгневался, но отложил свой гнев по молитвам епископов и поручил собора добиваться от Филиппа, чтобы он не встревал в опришнину, в политические дела и в царьской домовой обиход. Наконец Филипп уступил, вынужден был признать опричнину, но получив право протеста против всех безнравственных и противных христианскому долгу явлений. 25 июля 1566 года состоялось его посвящение в митрополиты. Спокойно прошёл один год без казней. В следующем году были перехвачены письма польского короля Сигизмунда к московским боярам, чтобы они отъехали в Литву. При Сигизмунде в Польше и Литве царил либерализм. Поэтому были казнены и не только виновные. Филипп просил царя прекратить бессмысленные кровопролития. Царь не внял просьбам святаго Филиппа. Среди духовных нашлись завистники, то были: Пимен Новгородский, из рук которого Филипп принимал омофор при посвящении, епископы Филофей Рязанский, Пафнутий Суздальский и царский духовник Евстафий, которого митрополит запретил за какое-то ослушание. Сначала митрополит келейно просил царя оставить казнь, но тщетно. Тогда митрополит публично обличил его в Великий Пост в Успенском соборе 22 марта, напомнив ему об ответственности пред Богом. Царь приказал: "Филипп, не прекословь державе нашей, да не посягнет тебя мой гнев. Митрополит в этот же день "вышел из двора митрополичья и жил в монастыре у Николы Старого". Филипп был неустрашим и снова обличил его в соборе, когда туда явились опричники в маскарадной одежде: черные кафтаны и высокие татарские шлыки.

И так далее, до мученической кончины святителя Филиппа. То, что за любой конформизм приходится расплачиваться - это да, но когда мы говорим за Церковь, пусть даже и поместную - надо быть осторожнее. И здесь важен еще такой момент - если нам что-то не нравится в отношении нынешней (вчерашней) РПЦ к чему-то, то помимо этого недовольства должны ставить себе вопрос: перестает ли Церковь быть Церковью в этой позиции? Если бы Вы были, скажем, близким мне человеком, вдохновленным либерализмом, то имел ли бы я право с других позиций изменить мое человеческое к Вам отношение? Наверное, нет.

С расколом - еще сложней. Поверьте, что о нем надо говорить более подробно, и мой отказ это делать сейчас - не уход от этого разговора. Переходим к следующей мелочи:

Но что плохого вы видите в "оценивании" любых ценностей, в том числе и моральных? Так или иначе, даже религия идет по пути "оценки" заслуг и грехов человека (набивший оскомину пример "индульгенций", что к теме не относится, или, например, епитимья). Только в качестве эквивалента здесь используются не деньги. Таким образом, принципиально разницы нет, если рассматривать ситуацию с самой широкой точки зрения.

Дело то в том, индульгенция - действительно не по теме, но епитимья - это вовсе не аналог, который в тему. По одной простой причине - эквивалента здесь нет ни в широком, ни в узком смысле. Первично - состояние конкретного человека, которое "неэквивалентно" состоянию никакого другого:

Время покаянной епитимии само по себе и для св. Григория Нисского не имеет никакого значения. “Во всяком роде преступления прежде всего смотрети должно, каково расположение врачуемого, и ко уврачеванию почитати достаточным не время (ибо какое врачевание может быти от времени?), но произволение того, который врачует себя покаянием” (Григория Нисского Правило 8)

И это - не "исправление" изначального положения, а руководящий принцип.

Далее, Вы говорите:

Итак, говоря об эвтаназии, гомосексуализме, абортах и так далее, мы в целом, говорим о грехе. Но является ли грех следствием "тотального следования принципам либерализма"?

Это логическая подмена. Следствием либерализма является то, что указано. Либерализм не порождает греха - это какая-то вздорная постановка вопроса, он позволяет человеку коснеть в греховном (с нашей точки зрения) устремлении, иногда - реализовывать это устремление. Здесь получается и еще одна неявная подмена - как будто о свободах человека можно говорить только на языке либерализма.

Давайте еще раз повторим: либерализм - это совершенно конкретная философия. Если мы пытаемся ее очень дозированно и ограниченно применять в некоторых сферах, то это не либерализм, а либеральные принципы, но и этого "врагу не отдадим" - можно называть это и другими словами, поскольку к либерализму как философии это признание свобод уже может не иметь никакого отношения. Если же говорить о более или мене последовательной либеральной практике, воплощении философии, то она носит разрушительный характер: "теория невидимой руки", признание системной самоорганизации в либерально атомизированной, деструктурированной среде - устаревший миф. А вот разрушение традиционных культурных структур - логически необходимый вывод (мораль вторична свободе и может рождаться только из защиты свободы других, но не может быть внеположна этой войне всех против всех, выражена на ином языке - как императив Христианства) и, исторический факт, который не девиация, не неудачная реализация удачных принципов, но закономерное проявление в истории конституирующих эту философию принципов.

Что же касается Вашего последнего абзаца, то с ним можно было бы согласиться, если бы не одна вещь - то отношение к религиозному выбору, которое Вы описываете, не равно либерализму. Это опять попытка использовать это слово для нормального и здравого отношения. Да, в Церковь никого тянуть не надо, насильно крестить и обращать (при всех исторических искажениях) - не наш путь. На уровне изначальных принципов это показать легко, но и на уровне исторических примеров не так сложно - посмотрите на историю русской миссии в XVII-XIX веках, сравните ее характер с католической, скажем, миссией. Но если мы оставляем человеку выбор, то надо и нам оставить возможность воспитывать детей не в культурно агрессивной и духовно нездоровой обстановке. И вот эти то вещи определить на языке либерализма - невозможно, на этом языке можно рассказать только о реализации самого либерализма - демографической ситуации, распаде браков, абортах, алкоголизме, наркомании. Чтобы упоминание этих слов не было бы "старушечьим брюзжанием", приведите нам статистику - Вам ее проще достать. И поймите, что либерализм не согласиться на запрещение человеку права спиваться, например, введением гос.монополии и ограничительных мер. И так - по всем пунктам, потому что причины того, что это плохо - выражены уже на нашем языке.

[Камиль Писсаро]

Хорошо, приходиться признать, что с позиций всечеловечности и договорной морали аккуратно привести аргументы против неолиберальных ценностей сложно.
Давайте пойдем накатанным путем.
В чем смысл вероисповедания? Если отложить какие-то (весьма важные в каждом случае) отличия , главное – это включение человека (на самом деле возвращение) в другую реальность, реальность Аллаха ( для Ислама и братьев), мистическое тело Церкви – для христианина. Вера не ставит своей целью сделать жизнь человека проще, в определенных случаях она усложняет его жизнь, и даже ставит перед ним ценностные ориентиры, которые символически самоубийственны. И у человека нет никакой возможности выбора. С позиций любого вероисповедания любой человек исторически включен в круг, любое вероисповедание ставит своей целью воссоединение круга Лаль-Шах, единство Бога и его детей. Так же как у ребенка нет выбора – слушать родителей или нет, так и у человека нет права не следовать за отцом – это ложная инфантильная свобода, безответственность испорченного ребенка.

Цели либерализма – абсолютно атеистичны, несмотря и благодаря включению религии в список «прав» - это благоденствие человека, это могущество и свобода. Цель человека прежде всего собственное благополучие, спокойствие чувственное и эстетическое, наслаждение. Антропоцентрическая система ценностей предполагает совершенство человека – и потому кощунственна.
За несколько десятилетий атеистического правления земля постарела на сотни лет.

Касаемо прав.
Я уже пытался здесь сказать, что институализация прав, их выделение в отдельные общественные явления – это выхолащивание самой их сути.
Право собственности – право на плоды своего труда.
Свобода вероисповедания – и свобода Веры. ( Язычник может жить рядом с Верующим - Верующий не может потерпеть рядом с собой куфра.)
Судебная система – правосудие.
Свобода слова как свобода лжи – свобода слова как возможность быть услышанным.

Отнять право – «назвав» его – любимое занятие современного либерального философа.

[Scorpion22]

О сакральности, сакральности власти, общечеловеческой морали и ценностях современных демократических государств. Слегка не в тему, но в общую канву дискуссии, ИМХО, ложится:

http://www.kommersant.ru/k-vlast/get...20052926-7.htm

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Теперь к самим деталям в этом свете и вообще: РПЦ (и здесь не лучше, а правильнее - Русская Церковь) не "санкционировала опричнину". Это, батенька, какая-то ерунда:

Единственное, что могу возразить на дальнейший пост: "При Сигизмунде в Польше процветал либерализм" Боюсь ошибиться, но либерализм оформился в саостоятельное философское течение несколько позже 16 века. Впрочем, это частности, которые не имеют отношения к нашей беседе.

Перестает ли Церковь быть Церковью в этой позиции? Если бы Вы были, скажем, близким мне человеком, вдохновленным либерализмом, то имел ли бы я право с других позиций изменить мое человеческое к Вам отношение? Наверное, нет.

Я писал о том же и согласен с вами. Но вот вопрос, правда, опять же он не имеет отношения непосредственно к теме, но важен для взаимопонимания: ранее, вы писали о "нехристианской византийской ксенофобии", затем приводились примеры конфликтов уже внутри Русской церкви. Была ли византийская церковь христианской Церковью? И кого из конфликтующих сторон во время Ивана Грозного можно считать представителем Церкви?

Немного поясню, хотя могу, опять же, ошибаться. В одной из тем Сержант поднял интересную проблему что называть Церковью, а что церковью (с маленькой буквы)? Эта - земная церковь - церковь как организация, ИМХО, лишь образ Небесной, образ всехристианской, апостольской общины. Так же и первый человек был создан по образу и подобию, но подобие он утерял и лишь с искуплением получил возможность найти вновь. Наверное, она не может не содержать недостатков. Опять же, спорю с тем, что для христианина она остается Церковью-общиной, мистическим телом Христовым, одним из столпов веры. И в этом смысле ее просто невозможно сравнивать с философским течением.

А вот в смысле организации? Можем ли мы сравнить недостатки одного и другого - то есть реального воплощения либеральных ценностей? И обратно - если мы сравниваем лишь проявления, то почему мы не можем сравнить исходные посылки без проявлений?

Дело то в том, индульгенция - действительно не по теме, но епитимья - это вовсе не аналог, который в тему. По одной простой причине - эквивалента здесь нет ни в широком, ни в узком смысле. Первично - состояние конкретного человека, которое "неэквивалентно" состоянию никакого другого:И это - не "исправление" изначального положения, а руководящий принцип.

Но почему же епитимьи, которые накладываются на разных "неэквивалентных" людей, часто схожи? А раз схожи, значит есть основа для сравнения этих путей? Вот и эквивалент.

Что же касается Вашего последнего абзаца, то с ним можно было бы согласиться, если бы не одна вещь - то отношение к религиозному выбору, которое Вы описываете, не равно либерализму. Это опять попытка использовать это слово для нормального и здравого отношения.

Напомню, что тема называется не "либерализм Vs православие", а "Либеральные ценности". Боюсь, что в пояснении к теме я не очень точно определил это, да и затем дискуссия сразу перекинулась на историю и реализацию либерализма именно из-за этой неточности. Впрочем, не могу с вами все равно не согласится. Кстати, о языке и, пардон, понятиях - свои мысли я привел в конце поста.

Да, в Церковь никого тянуть не надо, насильно крестить и обращать (при всех исторических искажениях)

Опять мелочи? Я понимаю ваше желание говорить о недостатках реализации концепции либерализма и напрямую привязывать их к порочности самой концепции, но пройти мимо "исторических искажений" христианства мы тоже не можем.

Но если мы оставляем человеку выбор, то надо и нам оставить возможность воспитывать детей не в культурно агрессивной и духовно нездоровой обстановке. И вот эти то вещи определить на языке либерализма - невозможно, на этом языке можно рассказать только о реализации самого либерализма - демографической ситуации, распаде браков, абортах, алкоголизме, наркомании.

К моему большому сожалению, во все времена существования христианства обстановка была именно "культурно-агрессивная" и именно "духовно нездоровая". И обвинять в этом исключительно либерализм - сложно.

Я отдаю себе отчет в том, что христианская община не может быть основана на либеральных принципах - в ее основе лежат совсем другие понятия, но попытки реализовать ее в подобных окружающих условиях неуклонно вели к "историческим искажениям".

Вы написали ранее, что приходилось расплачиваться за конформизм, но ведь это был конформизм, порожденный единством церкви и государства. И раскол во многом имел политические причины. И разделение католичества и православия в 11 веке - тоже имело (не исключительно, но в том числе) политическую подоплеку. Это была вина Церкви? НЕТ. Но церковь была вынуждена идти на поводу у государства. Именно это в отношении либерализма и христианства мы наблюдаем сейчас на Западе. В России это имеет другие проявления, но суть не меняется. Виноват ли в этом либерализм или есть другие причины?

И так - по всем пунктам, потому что причины того, что это плохо - выражены уже на нашем языке.

И немного о языке. У меня возникает подозрение, что мы говорим об одних и тех же вещах, но используем разный язык. Ваш, Антон, и ваш, Камиль, более научный, более формально-логичный, обоснованный. Мой - язык журналиста Используя его, я все время стараюсь упростить, свести к простым образам и формулировкам. Учитывая многозначность языка и нашего с вами разговора, такой подход получается, к сожалению, не очень конструктивным

В общем и целом. Либеральные ценности, получается, основаны на простом принципе - "каждому свое". Мне, отчасти, нравится этот принцип, но как христианин я должен его отвергнуть. (не буду формулировать религиозные принципы по указанной выше причине)

Такая формулировка противоречия устроит высокие стороны?

[Добротолюбъ]

Либеральные ценности и Православие

Либерализм приемлем праославием настолько насколько сам либерализм принимет православие.

[Аля]

Scorpion22 , мне кажется,что вы верно отметили, что либеральные ценности основываются на принципе индивидуализма. И на первый взгляд очень привлекательны. Но как отмечал Антон, нужно различать их абстрактное постулирование и историческое воплощение. Сами по себе они как бы нейтральны, но могут быть использованы как на пользу, так и во вред обществу.На пользу тогда, когда помогают созданию условий для торжества добродетели и обуздания порока. Но когда им начинает придаваться самодавлеющее значение, подспудно признается законность многих страстей с точки зрения религии, что оказывается губительным для духовного здоровья личности и государства в целом. Поэтому либерально- демократическая идея для того и предназначена, чтобы подточить устои крепкого , традиционного общественного устройства и разрушить его духовные и религиозные опоры. В историческом воплощении это выглядит в постепенной для одурманенного либерально-демократическим пафосом общества передаче бразд правления мировой закулисе, о которой еще Победоносцев предупреждал.

[Сержант]

Так, на полях: "ин-дивид" (лат.) = "а-том" (греч.)