Вера

[Сержант]

Цитатку нашел:

Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа…

[olaf77]

В принципе так и есть Причем "стремятся" все по-разному. Ну да вы знаете

[Божье Творенье]

Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа…

хорошо...правильно))

[safe]

Сообщение от Сержант

Цитатку нашел:

Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа…

Цитатка хороша, но к реальной жизни имеет мало отношения, т.к. многие из нас, где-то глубоко в душе, любят такое...

[nimfa]

думаю, к религию фраза имеет апосредованное отношение, скорее это относится к "мирским" чувствам

[Мятежный дух]

А без веры и жить нельзя. Для чего... Так и появляются самоубийцы.

[-=Женек=-]

Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа…

...что не обязательно являетсч правдой.

2 nimfa

и к вере тоже.

[-=Женек=-]

Применительно к религии приведу цитату Фейербаха : бог есть то, чем человек мечтает быть.

Антон Ю.Б., не сочтите за издевательство, но обосновать ли, или разъяснить ли мне на этот раз мою мысль?

[Антон Ю.Б.]

Ну, Женек, что-то твоей мысли то я и не вижу. Разве цитата из кого-то может быть твоей мыслью? Совпасть - да, но ты же это не обозначил.
Религиеведческие представления Фейербаха, "творчески" перенесенные в марксизм, ныне серьезно уже никто не рассматривает даже. Это полная неадекватность исторической ткани, существу религий. Но то, чес тебе эта цитата импонирует - понятно вполне. Только вот это неправда...

Вот тебе С.Г.Кара-Мурза (человек неверующий):
"Хотя подобное отношение к появлению у первобытного человека особого типа мироощущения (обожествление) марксисты считают проявлением "материалистического понимания истории", сама постановка проблемы религии в марксизме является внеисторической. Энгельс пишет: "Религия возникла в самые первобытные времена из самых невежественных, темных, первобытных представлений людей о своей собственной и об окружающей их внешней природе" ("Людвиг Фейербах...", соч., т. 21, с. 313).
Как такое можно сказать? Энгельс неправомерно объединяет под словом "религия" совершенно разные стадии развития представлений о "потустороннем". Возьмем мировые религии - буддизм, христианство, ислам. Какие "самые первобытные времена"? Где тут "самые невежественные, темные, первобытные представления"?
В утверждении Энгельса важны оба плана - и его оценка культов первобытного человека (как порождения самых темных представлений людей), и его перенос этой оценки на религию в целом (что видно из приведенных выше суждений о христианстве).
Рассмотрим с того, что соединение в одном понятии культов и верований древних с мировыми религиями приводит к очень большим искажениям и ошибкам (например, к трактовке религии как продукта невежественных представлений). Но это соединение стало стереотипом у образованных людей, прошедших школу официального исторического материализма.
Многие товарищи не делают различия между религией как специфической формой общественного сознания, и культами древних. Религиозные люди и тем более священослужители эти различия знают и чувствуют, но ведь и в научной (еще советской, подконтрольной марксизму) литературе оно явно проводится. Большая статья А.И.Клибанова и Л.Н.Митрохина "Религия как предмет науки" дана в ежегоднике "Религии мира. История и современность. 1987" (М.: Наука. 1989) в рубрике "Теоретические вопросы религиоведения". Она целиком посвящена марксистскому взгляду на религию и советской практике в отношении религии. Она полезна тем, что из нее виден генезис этого взгляда и его противоречивость - при том, что написана статья еще с позиций правоверного марксизма.
Другой ценный для нашего вопроса источник - послесловие В.А.Чаликовой к книге М.Элиаде "Космос и история" (М.: Прогресс, 1987), разумеется, как и сама книга. В.А.Чаликова пишет о "современной западной гуманитарной традиции", в которой принято "научное представление о религии как об уникальном мировоззрении и мирочувствии, возникшем в нескольких местах Земли приблизительно в одно и то же время и сменившем предрелигиозные воззрения, обозначаемые обычно понятием "магия"... Авторитетнейшая на Западе формула Макса Вебера указывает не на структурный, а на функциональный признак религии как уникального исторического явления. Этот признак - рационализация человеческих отношений к божественному, то есть приведение этих отношений в систему, освобождение их от всего случайного" (с. 253-254).
Итак, уже более стал лет, как религия рассматривается в науке как уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности - подобно науке. Религия вовсе не "выросла" из предрелигиозных воззрений, как и наука не выросла из натурфилософии Возрождения. И функцией религии, вопреки представлениям Маркса и Энгельса, является вовсе не утверждение невежественных представлений, а рационализация человеческих отношений к божественному.
...
Но даже если не отличать религию от примитивных верований - каковы основания, чтобы сказать: "Религия возникла... из самых невежественных, темных, первобытных представлений людей о своей собственной и об окружающей их внешней природе"? Почему такое принижение? На мой взгляд, оно противоречит и знанию, и здравому смыслу. Даже наоборот, духовный и интеллектуальный подвиг первобытного человека следовало бы поставить выше подвига Вольтера, как окультуривание растений или приручение лошади следует поставить выше "манхэттенского проекта".
...
К.Леви-Строс писал: "Задача мифа - создать логическую модель для преодоления противоречий" (с. 266). Разве решение такой задачи можно отнести к порождению самых невежественных представлений? В другом месте К.Леви-Строс писал: "Так что же я узнал от философов, которых читал,.. от самой науки, которой так гордится Запад? Один-два урока, соединив которые можно стать на уровень дикаря, сидящего в безмолвном созерцании под деревом" (с. 268). Можно ли отнести "безмолвное созерцание" к категории "чисто животного осознания природы", к подчинению ей, "как скот"?

...
И если Энгельсу еще можно простить апломб буржуазно-просветительского энтузиазма ХIХ века, то у интеллигента начала ХХI века - после того знания, что накопил ХХ век -этот апломб выглядит как-то странно. Но ведь эти утверждения Энгельса до сих пор принимаются как вполне обоснованные. Между тем даже логически они построены так, что вызывают возражение.
Энгельс пишет: "Религия по существу своему есть выхолащивание из человека и природы всего их содержания, перенесение этого содержания на фантом потустороннего бога, который затем из милости возвращает людям и природе частицу щедрот своих" (соч., т. 1, с. 590). Допустим даже, что "бог", к которому обращается сознание людей с целью "создать логическую модель для преодоления противоречий", является фантомом (подобно многим фантомам научного метода, например, мнимым числам). Почему же при этой мыслительной операции обязательно происходит "выхолащивание из человека и природы всего их содержания"? Это ни из чего не следует. Как может при включении "фантома" в массив реального знания о природе и человеке исчезнуть, выхолоститься все (!) содержание этого реального знания? Разве это наблюдалось в истории? Разве сознание религиозных людей бессодержательно?"

[KM65]

Предложу, покритикуйте.

вера- это "костыль" для слабого человека.

Посмотрите на лица людей в православной церкви- море горя подпертого палочкой.

[Сержант]

А что тут критиковать? Раскройте мысль хоть немного.

[KM65]

Люди приходят к вере через личное несчастье, которое их духовно ломает, или просто через воспитанную слабость духа.
Вера- это костыль для духовно слабого человека. Может быть опора это и не плохо с одной стороны, но с другой это способ переложить ответственность с себя на кого то. Для христианина на Бога, для мусульманина на Аллаха и т.д.

Бог даст, исцелит, накажет, спасет и т.д.
Или пример из первоисточника (для христиан):
"Птички Божии не жнут, не пашут, а бог их питает" (И.Христос голодающим).

[Камиль Писсаро]

Проведем паралель до конца:
медицина - это для слабых, толко слабые лечат себя
милиция - для слабых я себя и так защищу
семья -для слабых , я и так один проживу
учеба - для слабых , я и так умный
и так далее.
То что слабые люди нуждаются в поддержке Аллаха - не значит, что все верящие в Него слабы.
Порок логики - учись разговаривать.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от KM65

Люди приходят к вере через личное несчастье, которое их духовно ломает, или просто через воспитанную слабость духа.
Вера- это костыль для духовно слабого человека. Может быть опора это и не плохо с одной стороны, но с другой это способ переложить ответственность с себя на кого то. Для христианина на Бога, для мусульманина на Аллаха и т.д.

Бог даст, исцелит, накажет, спасет и т.д.
Или пример из первоисточника (для христиан):
"Птички Божии не жнут, не пашут, а бог их питает" (И.Христос голодающим).

Так за день на Вас "силачей" насмотришся - хоть в пустыню уходи.

[Сержант]

KM65 вот ты нападаешь на религию, а сам используешь религиозный термин "дух", "духовность". Что за парадокс? )

[KM65]

А не нападаю на религию. Боже меня избавь. А термины "духовность", "дух", а так же выражение "боже избавь" использую чисто в бытовом смысле. Духовность человека это система его моральных ценностей. И "не убий" и т.д. в т.ч. А также мне нравится такая ценность как "никто не виноват в поступках и мыслях человека больше, чем он сам". Нельзя грешить не потому, что кто то накажет, а потому, что этому нет прощения. Нельзя замолить грех перед своей совестью. У совести нет свойства милости и прощения.

[KM65]

Я не нападаю на религию (не путать с церковью), верующих мне прости немного по доброму жалко.

[Сержант]

Как тогда понять выражение "слабость системы моральных ценностей"?

Нападать не нападаешь - еще бы, либеральные взгляды рулят. Но противопоставлять - противопоставляешь себя религии. Пусть так. Противопоставляя себя религии ты в чисто бытовом смысле, не отдавая себе отчета в семантике слов, используешь религиозные термины. Не смущает?

[KM65]

нет, не в терминах дело.

[Victorio]

ВЕРА

«Вера есть ответ человека Богу, открывающему и отдающему Себя ему, принося в то же время изобильный свет человеку, ищущему высшего смысла своей жизни.»
(Католический катехизис, 26)

ОБОСНОВАНИЕ

Чтобы понять, что такое вера, нужно её приобрести. Чтобы приобрести веру нужно:

1) Искрений посик веры («жажда»)
2) Ощущение Божественного Откровения («встреча»), являющегося плодом искреннего поиска
3) Ответ веры («исповедание»)

Разберём эти положения

1) ЖАЖДА

«Когда я прильну к Тебе всем существом моим — исчезнут моя боль и печаль — и подлинной будет жизнь моя, вся полная Тобою»
(Св. Августин).

Жажда Бога заложена в сердце человеческое.

«Глубочайший смысл человеческого достоинства состоит в призвании человека к общению с Богом. Бог приглашает человека к диалогу уже с самого начала человеческого существования. Ибо человек существует потому, что Бог создал его из Любви, и из Любви постоянно хранит его; и человек живет всей полнотой истины, только если он свободно признает эту Любовь и отдает себя своему Творцу». (Пастырская конституция II Ватиканского Собора «Gandium et spes» («Радость и надежда») о Церкви в современном мире)

На протяжении всей истории человечества люди постоянно искали Бога и старались выразить этот поиск в своих верованиях и своем религиозном поведении. Так что мы с полной уверенностью можем назвать человека религиозным существом.

«От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы искали они Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем...» (Деян 17, 26–28).

Но эта глубинная и жизненная связь человека с Богом может быть забыта, неизвестна или даже откровенно отвергнута человеком. Причины такого состояния могут быть самые разные: протест против зла в мире, религиозное невежество или безразличие, забота века сего и обольщение богатством, дурной пример верующих, враждебные религии течения мысли и, наконец, поведение человека-грешника, прячущегося от Бога из страха и бегущего от Его зова.

Человек же искренее ищущий «встречи», открывает для себя «пути», ведущие к познанию Бога. Их называют также «доказательствами существования Бога».

А) Вселенная

Бог первопричина и цель Вселенной.

«Вопроси красоту земли, вопроси красоту моря, вопроси красоту воздуха, плывущего и рассеивающегося, вопроси красоту неба (...) — вопроси все сущее. Все отвечают тебе: “Смотри, мы прекрасны”. Вся красота эта есть исповедание. Кто создал красоту эту, подверженную изменениям, если не Прекрасный, не подверженный изменению?»
(Св. Августин)

Б) Человек

Со своей открытостью истине и красоте, своим нравственным чувством, своей свободой и голосом своей совести, своим устремлением к бесконечному и к счастью, человек вопрошает себя о существовании Бога. Сквозь все это он различает знаки своей души, своей духовности.

«Зерно вечности, которое он несет в себе самом и которое не может быть сведено к одной только материи» (Пастырская конституция II Ватиканского Собора «Gandium et spes» («Радость и надежда») о Церкви в современном мире), — его душа не может иметь иного начала, как в одном Боге.

«Святая Церковь, Матерь наша, верит и учит, что Бог, начало и конец всех вещей, может быть определенно познан естественным светом человеческого разума на основании сотворенного» (I Ватиканский Собор; «Dei Verbum» («Слово Божие»): Конституция II Ватиканского Собора о Божественном Откровении).

Без этой способности познавать человек не смог бы принять Откровение Божие. Человек обладает этой способностью потому, что он создан «по образу Божию».

Но:

«Хотя разум человеческий действительно, попросту говоря, может собственными силами и естественным светом своим прийти к настоящему и уверенному познанию единого личностного Бога, хранящего мир и правящего им Своим Провидением, так же, как и к познанию естественного закона, вложенного Творцом в наши души, тем не менее, есть множество препятствий, мешающих тому же разуму эффективно и плодотворно пользоваться своими природными возможностями. Ибо истины, относящиеся к Богу и Его взаимоотношениям с людьми, во всём превосходят порядок чувственного, и если они должны перейти в жизненное действие и влиять на него, они требуют самоотдачи и самоотречения. Человеческий дух при восприятии этих истин сталкивается с затруднениями со стороны чувств и воображения, а также от порожденных первородным грехом дурных побуждений. Отсюда происходит тот факт, что в этой сфере люди с легкостью убеждают себя в ложности или хотя бы сомнительности того, что им не хочется признать подлинным» (Энциклика Пия XII «Humani generis»)

Признание границ разума подводи к принятию Откровения.

2) ВСТРЕЧА

«Своим свободным решением Бог открывает и отдает Себя человеку. Он делает это, открывая Свою Тайну, Свой благой Замысел, предвечно задуманный Им во Христе ради всех людей. Он открывает Свой Замысел во всей полноте его, посылая Возлюбленного Сына Своего, Господа нашего Иисуса Христа, и Духа Святого.» (Католический катехизис, 50)

Божественный замысел Откровения осуществляется одновременно в действиях и в словах, тесно связанных между собой и освещающих друг друга. Замысел требует особой «божественной педагогики»: Бог открывает Себя человеку постепенно, Он поэтапно готовит его к восприятию сверхъестественного Откровения о Себе Самом, которое достигнет высшего совершенства в Лице и деле Воплощенного Слова — Иисуса Христа.

«Слово Божие обитало в человеке и сделалось Сыном Человеческим, чтобы приучить человека понимать Бога и приучить Бога жить в человеке, по воле Отца» (Св. Ириней Лионский)

Таким образом, встреча с Богом возможна только если ты втсретил Христа. Значит нужно принять Христа. А что значит принять Христа? Это значит принять Священное Писание, Предание и Церковь. Только таким образом можно приобрести истинную веру.

Находясь в Церкви, благодаря помощи Святого Духа, человек начинает понимать суть и основы наследия веры:

— через созерцание и исследование верующими, которые хранят их в своем сердце; речь идет, в частности, о богословских исследованиях, углубляющих познание истины Откровения;

— через внутреннее опытное разумение всего духовного, слова Божий и тот, кто читает их, растут вместе;

— через проповедь тех, кто благодаря епископскому преемству получил несомненный дар истины.

«Итак, очевидно, что Священное Предание, Священное Писание и Учительство Церкви, по премудрому совету Божию так между собой связаны и соединены, что одно не без другого, а все вместе, каждое своим способом, под действием единого Духа Святого, действенно способствуют спасению душ» («Dei Verbum» («Слово Божие»): Конституция II Ватиканского Собора о Божественном Откровении).

Таким образом, встреча с Богом возможна только в Церкви. Польза от этой встречи может быть полностью осознанна только после приобретения веры.

3) ИСПОВЕДАНИЕ

«Откровением Своим Невидимый Бог по обилию Своей любви обращается к людям как к друзьям и беседует с ними, что бы пригласить их к общению с Собой и принять их в это общение. Адекватным ответом на это приглашение является вера.

Верой своей человек полностью подчиняет Богу свой разум и волю. Всем существом своим человек дает согласие Открывающему Себя Богу. Священное Писание называет этот ответ человека Богу, дающему Откровение, «послушанием веры».

Послушание в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо истинность его гарантирована Богом, Который есть сама Истина.» (Католический катехизис, 142, 143)

[Антон Ю.Б.]

Victorio, а Вы - католик?
Как-либо проясните свою позицию, пожалуйста. Ведь приведенное Вами вряд ли потянет на комментарий цитаты, породившей ветку. Да и на отповедь полагающим религию костылем для слабых не тянет. Но что-то же Вы хотели сказать - это-то и интересно узнать.

У Августина есть и более выразительное и подходящее для иллюстрации "жажды":
"для Себя создал нас Бог и не успокоится сердце наше, пока не найдет Его" Хорошо дополняет знаменитое тертуллиановское "всякая душа - христианка".

Вы не находите, что в описании "встречи" излишний упор сделан на рациональной стороне? Один раз упомянут внутренний опыт, но и тот - в связке с разумением. В некоторых местах текста может быть неодинаковое восприятие слов, но в целом - сильный крен в рассудочность. Вы согласны с таким креном?

И еще, конечно, экклезиологический вопрос: вы привели следующую выдержку:
«Итак, очевидно, что Священное Предание, Священное Писание и Учительство Церкви, по премудрому совету Божию так между собой связаны и соединены, что одно не без другого, а все вместе, каждое своим способом, под действием единого Духа Святого, действенно способствуют спасению душ» («Dei Verbum» («Слово Божие»): Конституция II Ватиканского Собора о Божественном Откровении).

Вы согласны с таким "арифметизированием"? Я даже не столько о толковании этих слов, а о самом подходе.

[Victorio]

Victorio, а Вы - католик?

Пока нет. Вы знаете, что моя позиция пока ещё неопределена…

…приведенное Вами вряд ли потянет на комментарий цитаты, породившей ветку

Я не ставил своей целью в моём посте комментировать других участников форума. Просто выразил интересную для меня точку зрения.

Но что-то же Вы хотели сказать - это-то и интересно узнать.

Я хотел отразить католическую точку зрения на вопрос веры.

У Августина есть и более выразительное и подходящее для иллюстрации "жажды":"для Себя создал нас Бог и не успокоится сердце наше, пока не найдет Его" Хорошо дополняет знаменитое тертуллиановское "всякая душа - христианка".

Согласен, есть. Это что-то меняет?

Вы не находите, что в описании "встречи" излишний упор сделан на рациональной стороне?

Я бы сказал не на рациональной, а на формальной («внешней») стороне веры. Признаю, что внутреняя стороны вопроса осталась плохо освещена.

«Итак, очевидно, что Священное Предание, Священное Писание и Учительство Церкви, по премудрому совету Божию так между собой связаны и соединены, что одно не без другого, а все вместе, каждое своим способом, под действием единого Духа Святого, действенно способствуют спасению душ» («Dei Verbum» («Слово Божие»): Конституция II Ватиканского Собора о Божественном Откровении).
Вы согласны с таким "арифметизированием"? Я даже не столько о толковании этих слов, а о самом подходе.

Мне оно вполне понятно. Ведь это конституция.

В следующем посте постараюсь раскрыть «внутреннюю» суть веры, как бы это противоречиво не звучало.[/SIZE]

[Victorio]

Чтобы постараться лучше понять суть веры, давайте вспомним евангельское событие, которое произошло у Геннисаретского озера. Один из местных рыбаков, Симон, вернулся вместе с товарищами с рыбной ловли. Было раннее утро. Они трудились всю ночь и ничего не поймали. Симон очень устал, и ему хотелось спать. Ему все надоело. Он мечтал только о том, чтобы лечь и отдохнуть. Тогда подошел к нему Христос и сказал, чтобы он выплыл на озеро и расставил сети. Симон сказал в ответ, что рыбы нет. Он хорошо об этом знал, так как всю ночь рыбаки трудились напрасно. Однако он отдавал себе отчет в том, кто к нему обращается, кто его об этом просит. Поэтому он добавил, что для своего Учителя он может это сделать. Хоть это и бесполезно. И они выплыли на озеро и, как говорит Евангелие, «поймали великое множество рыбы» (Лк 5. 6). Для людей, наблюдавших с берега, в этом не было ничего удивительного. Рыбаки выплыли на озеро, рыбаки поймали рыбу. Но Симон припал к коленям Иисуса и сказал: «Выйди от меня Господи! потому что я человек грешный» (Лк 5.8). А потом, как сказано в Евангелии, оставил все и последовал за Иисусом. Все происшедшее касалось его непосредственно, и он это понял. Но вначале он должен был рискнуть - выплыть на озеро.

Я хотел этим небольшим отрывком из евангелия показать, что в начале, чтобы приобрести веру, нужно рискнуть. Рискнуть, чтобы убедиться, чтобы почувствовать подлинность дошедшего до нас слова, чтобы поверить. А потом уже не останется сомнений, что все именно так.

Вера не что-то такое, что мы когда-то обнаружили в себе и с тех пор «успокоились» на всю жизнь. Как будто бы это было наше удостоверение личности. Вера - принадлежность человека, а человек реализует себя в каждом своем поступке, и в каждом из них он или верующий, или неверующий. Каждый поступок нужно оценивать с учетом веры, этого риска любви, самоотверженности, самопожертвования. Значит, вера это не такой акт, который не требует самоотдачи. Недостаточно, сунув небрежно руки в карманы, сказать: «Ну, ладно. С сегодняшнего дня я верю, что Бог есть». За веру надо жертвовать собой. Только тогда можно уверовать, когда ты войдешь в мир, в общество со своей самоотверженностью, самопожертвованием, любовью, трудом, прощением, добротой.

«…если нужно было бы объяснить кому-то, почему мы верим, привести аргументы в защиту нашей позиции, то при всем нашем желании и абсолютной честности трудно было бы ответить на этот вопрос. Потому что, во-первых, очень трудно выразить словами то, что является содержанием наших глубочайших переживаний. А во-вторых, их так много и они так разнообразны, что их трудно систематизировать. Слушатель, который ждет от нас обобщенного и обоснованного суждения, бывает удивлен, что в качестве аргументов мы используем различные подробности из своей жизни. А для нас эти подробности являются вполне достаточным подтверждением того, что мы называем верой.» (Мечислав Малиньский ВЕРИТЬ В ХРИСТА)

Недостаточно воспринимать веру рационалистически. Ибо верующий это не тот, кто лишь «знает», кто лишь получил информацию. Это ещё не вера.

Представим себе такую ситуацию. Кто-то утверждает, что верит в Бога или в то, что провозглашает Церковь, но при этом является плохим человеком: он жаден, сварлив, ни к чему не пригоден, эгоист, который заботится только о своих интересах, он завистлив, злопамятен, обманщик, лентяй, наживающий состояние всеми способами. А с другой стороны, существуют люди, которые утверждают, что не верят в Церковь, в Иисуса Христа, в Бога, но при этом честно трудятся, помогают другим найти себя в жизни, защищают обиженных, навлекают на себя гнев начальства, критикуя его за недобросовестность. А ведь они знают, что те силы и время, которое они могли бы посвятить себе, собственному благополучию, они отдают другим людям. Они могли бы отвернуться от чужого несчастья, могли бы сказать: «Меня это не касается». Но они говорят совершенно иное: «Нельзя смотреть безучастно». Они называют это Порядком, Гармонией, Справедливостью и этим принципам посвящают себя. Можем ли мы сказать, что они не верят? Да, конечно, они не имеют полного представления о Боге, но мы не можем игнорировать акт их неполной («половинчатой»), а значит и неустойчивой веры.

Вот ещё одна интересная цитата:

«Познание наше определяется тем светом, который дается Христом "всякому приходящему в мир". Этот свет можно было бы назвать "естественным светом разума", если бы не было грехопадения в раю, если бы первородный грех, живущий в каждом человеке в силу единосущия человечества, не поколебал бы душевного строя, не внес бы расстройства в душу. Приобщение к Церкви открывает путь к восстановлению утраченного "естественного света разума", который был присущ людям в раю, - но это восстановление есть восхождение по лестнице духовной жизни, требующее усилий в восстановлении, прежде всего, утраченной целостности духа, соединения интеллектуальной зрячести и озарений сердца. Путь познания связан не только с работой одного интеллекта, но связан со всей жизнью человека. В общении с благодатными силами Церкви человек научается искать в церковном разуме восполнение своей ограниченности - и на этом пути расширяются силы разума, рождается единство ума и сердца. Коренная христоцентричность знания, закрытая для самосознания, открывается через это вольное вхождение в разум Церкви - и вера, как основная сила духа, оттесняемая интеллектом в глубь души, возвращает себе свое основное положение в составе души. Познание на этом становится силой единения с миром - преодолевается ограниченный интеллектуализм познания, открывается истинный смысл той первичной интуиции гармонии в космосе, которая влечет нас к живому общению с космосом. Открывается, что познание есть лишь начальная стадия в том воцарении в мире любви, которая ныне еще неосуществима.» (В. В. Зеньковский ХРИСТИАНСКОЕ УЧЕНИЕ О ПОЗНАНИИ)

[Сержант]

Сообщение от KM65

нет, не в терминах дело.

Как раз наоборот. Мы никогда не найдем с вами общего языка, если будем вкладывать в слова разный смысл.

Когда последний раз Вы были в православном храме на службе?

[Антон Ю.Б.]

прот. Г.Флоровский

"Учение о Церкви принадлежит к числу самых таинственных и неизреченных догматов христианской веры: здесь “велия благочестия тайна” предстоит нам в своей еще несбывшейся, неосуществившейся полноте. И не случайно, ни апостолы, ни святые отцы, ни Вселенские Соборы не дали законченных определений церковности и только в символах и подобиях раскрывали то, что с непосредственной самодостоверностью являлось им в боговдохновенном опыте веры. Как выразился недавно один из православных богословов, “нет и понятия Церкви, но есть Сама Она, и для всякого живого члена Церкви жизнь церковная есть самое определенное и осязательное, что он знает,” — исповедать свое живое ведение верующий и ныне не может иначе, как в освященных апостольским, отеческим и литургическим употреблением образах и сравнениях.
Христианство не исчерпывается ни учением, ни заповедями, — и не они первичны в нем."

митрополит Сурожский Антоний:

С другой стороны, присутствием Спасителя Христа в Церкви, тем, что Он не только человек, но Бог, пришедший плотью, вся полнота Божества присутствует в ней. Потому что Дух Святой был дан Церкви, Он живет в ней, и Божество является ее силой и двигателем; благодаря тому, что мы так соединены с Духом, со Христом в Духе Святом, мы хоть зачаточно, хоть постепенно делаемся причастниками Божественной природы и сынами, дочерьми Живого Бога. Вот Церковь, в которую мы можем верить, то есть то невидимое, которое мы можем познать опытом, но которое нельзя показать. Оно может быть улавливаемо человеком, которому вдруг откроется внутреннее таинственное содержание Церкви; но нельзя это раскрыть и убедительно доказать, так же как нельзя доказать или раскрыть тайну любви или красоту: ее видишь или нет, ее чуешь, ощущаешь или нет — и это все.

"В этом, мне кажется, первое, самое существенное, что можно сказать о вере: что нет веры, которая основана на мировоззрении, которая обращена на понятия. То, что миллионы людей считают христианское мировоззрение самым убедительным или самым соответствующим (или не соответствующим) данным науки, не представляет собой веры, пока нет встречи с Богом или пока нет такого личного отношения к Нему. Мировоззрение, в порядке вероучения, в порядке догматики, за двадцать веков развивалось и расцветало. Скажем, сейчас мы принимаем инославных в Православие после долгой вероучительной подготовки; в Деяниях же апостольских (8, 26-39) мы читаем рассказ о том, как Филипп встретил евнуха, читавшего Исаию, и ему объяснил, что Тот, о Котором говорится в книге Исаии — Христос. Этот человек каким-то чудом, прозрением этому поверил, уловил какую-то несомненную убедительность в том, что говорил Филипп, и говорит: Вот здесь вода, что мне мешает креститься? Все, что он знал вообще о Евангелии, это то, что Иисус Христос есть тот самый Муж скорбей, Который описан в конце 52 и в 53 главе Исаии. Вся его вера была только в личность Христа, о Котором, в сущности, он знал так мало по сравнению с тем, что средний культурный европеец может знать. Но это было личное: он Христа нашел, и на этом можно было совершить его крещение.

И в этом отношении, например, в Послании апостола Павла к римлянам, в шестой главе, которая относится именно к крещению, говорится о том же: можно крестить человека, который умирает со Христом и оживает с Ним, человека, который в себе носит мертвость Иисуса Христа и вечную жизнь Иисуса Христа; и нельзя крестить человека, который приобрел точку зрения на жизнь, где есть место для Бога, для Христа, для Церкви, для таинств и для других объектов. Вот почему можно было, в разные века, крестить людей с очень разным богатством знания, конкретной, умственно разработанной веры: не в этом дело. Тот, кто умер со Христом, кто ожил с Ним, принадлежит иному миру; тот же, кто только имеет об этом представление и считает, что это достаточно достоверно и убедительно, или кто просто слишком ленив, чтобы поднимать вопросы, и, живя в обществе, которое не ставит этих вопросов, самотеком удовлетворяется этим наследством, — не христианин еще.

И если исходить из этого, тогда можно подойти к вопросу о вере и тогда легче отличить веру от легковерия и суеверия. Суеверие отличать от веры я сейчас не буду; это дело простое. Но легковерие — дело гораздо более опасное и сложное, потому что оно более прикрытое. Поколениями христиане живут в значительной мере легковерием; легковерием в том отношении, что они получают наследственно, друг от друга, из предыдущих поколений или из глубины веков уже готовую веру; но веру не в смысле доверия, о котором я сейчас говорил, а веру в смысле предложений, относящихся к Богу, относящихся к человеку, к миру, к взаимоотношениям Бога и твари.

И часто такая вера, когда проблем нет, когда ничто ее не колеблет, когда ничто не ставит ее под вопрос, вполне устойчива; но в тот момент, когда на нее налетит буря, такая вера уже устоять не может. Вера, которая заключается только в том, чтобы без разбора, без критики, спокойно — потому что нет противоречий или нет других запросов — воспринять то, что передано предыдущими поколениями, может легко распылиться, потому что она не основана на личном, живом опыте. И это, я повторяю, часто столетиями и есть вера тысяч и миллионов христиан — и не христиан тоже. Такая вера подобна наследству, которое человек получает: другие трудились; вышли из ничего; горбом, трудом заработали, копейка за копейкой; наконец передали своим потомкам какое-то богатство. А потомки этим богатством живут; они его принимают легко; но если поднимется какая-то буря, они воссоздать такое богатство неспособны. И это чрезвычайно важно в наше время, потому что вера, основанная на опыте, может устоять; вера же, которая, заключается только в том, что мы по наследству получаем какие-то понятия о Боге, или о себе, или о мире, не может устоять.

И тут я хочу сделать двоякое отступление. Часто, особенно на Западе, в протестантском мире говорят о христианах как о народе Божием. Народ Божий это тот народ, который имеет в руках Священное Писание Ветхого и Нового Завета, который это Священное Писание знает, который старается по нему жить. Так ли это? Можно ли сказать, что этим исчерпывается определение народа Божия? Мне думается, что нет; недостаточно иметь в руках Священное Писание; недостаточно его изучать, знать; недостаточно даже жить по нему, если та община, которая так живет, не укоренена в Боге, не пронизана присутствием Святого Духа так, как та ветхозаветная и новозаветная община, в которой Священное Писание родилось. Народ Божий это не тот народ, у которого по наследству есть Священное Писание. Народ Божий, в полном смысле этого слова, это тот народ, который может это Священное Писание провозгласить и написать.

И вот перед нами стоит вопрос: являемся ли мы с такой глубиной, с такой силой народом Божиим? Наследники ли мы только громадных богатств Ветхого и Нового Завета, или — случись несчастье — способна ли теперешняя православная община Духом Святым провозгласить истину о Боге, как ее провозглашали апостолы или ветхозаветные пророки и бытописатели?

Это очень важно. Об этом в свое время писал афонский старец Силуан [2] , который в своей записной книжке когда-то поместил, что Дух Святой так живет в нас, так присутствует в Церкви, что если Церковь лишилась бы и Священного Писания, то Он в сердцах людей может провозгласить, проговорить те же слова. Я не хочу сказать, что Духом Святым мы можем воспроизвести дословно то, что написано в четырех Евангелиях и в апостольских посланиях, тем более в Ветхом Завете; но то же самое благовестие о Том же Самом Боге, лично нам известном, близком, родном, сделавшем нас членами Своего Тела, храмами Своего Духа, детьми вечного Отца, мы должны быть способны принести, сказать об этом слово живое, из недр церковного сознания и личного церковного опыта."

Митрополит Антоний: Да, разумеется, я не ожидаю какого-то голоса извне. Видите, тут такой момент, который я не могу передать, который относится к внутреннему сознанию: иногда прорываешься до какой-то глубины и сознаешь, что дошел до новой глубины в себе самом; а минутами такое явственное, сильное, яркое чувство, что в тебе заговорил иной, что тебя направляет некто отличный от тебя; и вот этого я не могу передать, в том же смысле, в котором нельзя передать субъективное переживание иначе как субъективное. Я не могу его "объективировать", я не могу доказать его объективность — и однако, эта объективность порой для меня очень яркая, ясная. Бывает, что я нахожусь перед какой-нибудь проблемой и ставлю себе вопрос; но бывают моменты, когда человек ничего не ищет — и вдруг войдет в это сознание внезапного присутствия Божия, вдруг ощутит, что он находится перед Богом, что Бог тут. Это мой собственный первичный опыт, почему я и стал верующим: в момент, когда я хотел доказать себе, что нет Бога, что Евангелие — чушь сплошная, что не во что верить, что смысла жизни нет — вдруг мне стало совершенно ощутимо ясно, что я нахожусь в присутствии живого Христа. Конечно, Вы можете сказать, что это была галлюцинация, это был бред, это была иллюзия и...

Анатолий Максимович: По-моему, Вам просто пришла в голову мысль — простите за такое прозаическое определение.

Митрополит Антоний: Нет, то-то и дело, что это не была мысль. Я читал, и мне пришлось поднять глаза, потому что мне было совершенно, разительно ясно, что по ту сторону стола, перед которым я сидел, кто-то находится; мне пришлось посмотреть — так же, как бывает иногда, что идешь по улице и обернешься, потому что кто-то тебе в спину смотрит. И потому я и говорю о галлюцинации, о такой внешней иллюзии: я ничего не видел; но уверенность в этом объективном, вне меня присутствии была такая яркая, что она при мне осталась до сих пор; конечно, не с той же яркостью, но с той же убедительностью и конкретностью.

Если развить понятие веры как внутреннего опыта, тогда можно прийти к заключению, что вера — нечто гораздо более широкое, чем просто религиозное понятие. Я люблю кого-то или кто-то любит меня; какое этому можно искать доказательство, как можно на ладони показать любовь?.. В продолжение того разговора этот молодой человек мне сказал: “Да ведь я могу вам доказать свою любовь к жене: я ей подарки делаю; я ее и детей содержу!..” Я возразил: “Это не доказательство вашей любви. Это может просто означать, что вы боитесь жены или что общественное давление вас к тому побуждает, но ваши поступки не свидетельствуют обязательно о любви”.

В том же порядке можно говорить и о других вещах. Например: нет человека, который не отозвался бы на картину, на музыкальное произведение, на красоту природы, и не воскликнул бы: “Как это прекрасно! Какая красота!..” А докажи эту красоту!? Нельзя разложить красоту на линии и краски; ведь само сочетание этих красок и этих линий не обязательно создает красоту. Когда мы видим закат или восход солнца и восклицаем: “Какая красота!” — мы не можем ее объяснить. То же самое происходит и с музыкой: мы вслушиваемся в музыкальное произведение, которое нас уносит куда-то в глубины нашего сознания, в глубины нашего естества, бытия; и мы его переживаем как красоту. Таким образом, мы приобщаемся этой красоте, красота до нас доходит как переживание, как наш личный внутренний опыт. Так же и любовь. Мы любим человека не за что-нибудь, мы любим его не потому, что он особенно красив, умен, талантлив; мы любим его потому, что от него идет как бы излучение, нечто, что нас пленяет; мы смотрим на человека и видим в нем красоту. И вот этот опыт любви, красоты, который раскрывается нам и в музыке, и в живописи, и в природе, — он-то и называется верой на языке Послания к Евреям, написанного еще в I веке христианской эры. Это уверенность, но основанная не на том, что можно что-то доказать, чего-то коснуться рукой или увидеть, — это непосредственный, прямой опыт. И вот над этим стоит задуматься, потому что если мы переживаем любовь, природу, искусство и наш религиозный опыт как возносящую нас красоту, приобщаясь которой мы становимся глубокими, чуткими, новыми, то можно сказать, что за этим переживанием есть какая-то истина, какая-то реальность. Во всяком случае можно поставить вопрос о той реальности, которая стоит за переживанием.

Истину я определил как реальность. Отец Павел Флоренский [1] в одном из своих произведений говорит, что слово “истина” происходит от слова “есть”, от глагола “быть”; истина — то, что на самом деле есть. В таком смысле истина — это предельная реальность. Когда мы говорим, что верим, веруем, мы имеем в виду, что уверены в существовании какой-то конечной реальности. Эта реальность, как я уже говорил, может раскрываться искусством, природой, любовью, но это может быть реальность, раскрывающаяся внутри нас как религиозный опыт, как опыт о том, что существует Бог.

[Кот Базилио]

Хорошие цитаты, нельзя свести все к какой-то конечной формулировке, потому что опыт переживания веры у каждого разный, но можно делиться этим опытом с другими. Если у человека есть что-то схожее с нашим опытом, то мы с ним можем понять друг друга. Воспринимая веру как что-то внешнее, некий объект, без ее переживания, мы никогда не сможем ее понять, как нельзя понять любовь, искусство. Веру нельзя доказать, можно лишь обосновать ее возможность, нельзя показать в том смысле как показывается что-то материальное, но можно рассказывать о ней.

[Камиль Писсаро]

Невежество честное – как у наивного человека, может искупаться искренностью : но не оправдываться.
Невежество агрессивное – как у гопоты или всяких политических партий: можно все же терпеть, если иметь смелость отстаивать себя независимо от последствий.
Но то, что я вижу здесь – невежество исподтишка, вызывает у меня такое же омерзение, как человек, который попав в неизвестное для себя окружение вдруг начинает хорохориться, выпячивать грудь – не столько потому, что хочет произвести впечатление на окружающих, а просто чтобы получить удовлетворение за счет испорченного настроения остальных.

Атеизм, при всей его , по моему, неприглядности – все же обоснованная и «умная» система.
Отрицать Бога и веру в Бога –не значит исповедовать атеизм, для этого надо принять остальные постулаты атеизма. Телесность, гуманизм, приоритет общественной морали, либерализм.
Если внятно объяснить все это тем, кто считает себя атеистами: сразу начнется скулеж – нет пусть все таки остальные –то верят. Мол и религию все же для масс стоило бы выбрать. И мораль все таки лучше не общественную (фашистскую например) а какую-нибудь более консервативную.
Осознанный атеизм это не меньший труд, чем подвиг веры – почитайте Сартра, почитайте Вольтера наконец. Просто непонятно во имя чего он совершается. Невежественному человеку такой подвиг недоступен.
И более – если в устах одного человека Бога – Нет , это философское утверждение,то в устах недоучки, мямли или просто неудачника который попытался родить что-то глубокомысленное "бога-нет" – очередная глупость.

Мне порой кажется, что ум, честность и бесстрашие будут веским основанием для того чтобы Аллах обратил на тебя свой взор. Просто потому, что обладающий этими качествами неминуемо придет к Творцу, или если не придет то в результате какой-нибудь чудовищной ошибки.

[-=Женек=-]

или если не придет то в результате какой-нибудь чудовищной ошибки

Прикольная подстраховка своей мысли. Тогда простите, в результате чьей ошибки?

И более – если в устах одного человека Бога – Нет , это философское утверждение,то в устах недоучки, мямли или просто неудачника который попытался родить что-то глубокомысленное "бога-нет" – очередная глупость.

Ого! Смело... Видимо вы себя к первой категории причисляете.


Однако, если представить себе что бога все таки нет (как вариант - бог все-таки есть), то оказавшийся правым недоучка будет выглядеть достойней заблуждавшегося философа (ИМХО).

[-=Женек=-]

Просто непонятно во имя чего он совершается.

ИМХО, во имя истины.

"Заставь дурака богу молиться -лоб расшибет" ??? Знаете, мне кажется это не про Вольтера и не про Сартра.

[Victorio]

Спасибо Антон за классные цитаты. Думаю, всем нам будет полезно их прочесть. Особенно мне ипонирует объяснение веры, приведённое митрополитом Антонием.

Но вот некоторая проблема, котрая меня несколько волнует (я её обозначил в конце моего предыдущего поста):

«Представим себе такую ситуацию. Кто-то утверждает, что верит в Бога или в то, что провозглашает Церковь, но при этом является плохим человеком: он жаден, сварлив, ни к чему не пригоден, эгоист, который заботится только о своих интересах, он завистлив, злопамятен, обманщик, лентяй, наживающий состояние всеми способами. А с другой стороны, существуют люди, которые утверждают, что не верят в Церковь, в Иисуса Христа, в Бога, но при этом честно трудятся, помогают другим найти себя в жизни, защищают обиженных, навлекают на себя гнев начальства, критикуя его за недобросовестность. А ведь они знают, что те силы и время, которое они могли бы посвятить себе, собственному благополучию, они отдают другим людям. Они могли бы отвернуться от чужого несчастья, могли бы сказать: «Меня это не касается». Но они говорят совершенно иное: «Нельзя смотреть безучастно». Они называют это Порядком, Гармонией, Справедливостью и этим принципам посвящают себя. Можем ли мы сказать, что они не верят? Да, конечно, они не имеют полного представления о Боге, но мы не можем игнорировать акт их неполной («половинчатой»), а значит и неустойчивой веры.»

Моё объяснение меня не совсем удовлетворяет.

Кто какие мысли имеет на этот счёт?