Христианство vs <колдовство, магия, энергии, ...>

[Антон Ю.Б.]

© Антон Ю.Б.
тема модерируется по правилам

«Никто да не обольщает вас
самовольным смиренномудрием
и служением Ангелов, вторгаясь в то,
чего не видел, безрассудно надмеваясь
плотским своим умом» Кол. 2:18

Довольно распространенным является взгляд, что Церковь либо отгораживается от незнакомой ей реальности, либо - утверждает единственно правильным один из многих равноценных взглядов на действительность. Это, конечно, не так, и мы попробуем об этом поговорить.

И начнем как раз с той самой стороны реальности, которая во всех подобных разговорах является ключевой. Обычно постулируется какой-то недоступный обычному наблюдению план бытия. Часто в его описании используется слово "энергия". Его семантика в современном словоупотреблении предполагает объективность этого плана бытия - то есть он существует независимо от нас, нашего наблюдения или попыток "работы" с ним. Часто могут говорить, что рано или поздно наука дойдет до открытия этого плана бытия и его изучения. Что касается науки, то я бы попробовал усомниться. То есть, я не спорю, что наука будет открывать совершенно незнакомые нам пока стороны реальности, но сомневаюсь, что в этом изучении наука придет к чему-то, что будет серьезно согласовываться с ныне существующими взглядами на эту реальность от колдунов, оккультистов, эзотериков. Причины сомнения имеют вовсе не православное происхождение: когда мы говорим, скажем, об электрической энергии, то в обычной (не человеком созданной) природной реальности за исключением явлений, подобных молнии, бессмысленно говорить, что "у этого камня больше электрической энергии, чем у другого". То же и с человеком. Подобная же ситуация и с другими вещами, с которыми имеет дело наука. То есть, энергия - это характеристика взаимодействия. Причем обычно имеются в виду не взаимодейтсвия в макромире - мире объектов размерности, воспринимаемой человеком, а взаимодействия в микромире. Если же человек научается эти известные ему вещи использовать, то вовсе не непосредственно, а через довольно сложные технические устройства. То есть, суммируем: общая логика состояния и истории развития науки не оправдывает предположений о приходе ее к открытию феноменов, реальность которых утверждается оккультистами.

Однако, недоступность науке - не причина прекращать разговор, поскольку мы, разумеется, готовы признавать реальность того, к чему наука вовсе не может иметь отношения. А, может быть, действительно - есть "объективная" реальность взаимодействия всего в этом мире и человек может иметь к этой реальности отношение и использовать ее? И вот непосредственно на этот вопрос Православие не имеет ответа. Это не признак ограниченности Православия, а признак праздности вопроса. Почему же мы так утверждаем? Потому, что независимо от существования этой "объективной" реальности, обращение к ней человека, то есть выход человека за пределы обычных отношений с миром - этот выход не может быть нейтральным. Выход за пределы - это выход в мир духов. А вот реальность этого мира Православие не просто утверждает, но и имеет определенное знание о нем.

Повторим. Даже если есть недоступная нам обычно (и науке - в принципе) объективная сторона реальности, то обращение к ней не может не приводить к контакту человека с миром духов. Как правило, кстати, оккультные доктрины отождествляют или тесно связывают эту реальность или мир духов. Представления о реальности включает описание в ее терминах существ тонкого мира и сами практики обращения человека к той реальности предполагают какое-то взаимодействие с этими существами. Впрочем, бывает и утверждение безличности той реальности.

Сразу оговоримся, что Православие утверждает именно личностность духов и неизбежность контакта с их миром при всех описываемых оккультистами обращениях к иной реальности. То есть представления о возможности преодоления в себе страстей и иных недолжностей, которые делают опасным контакт с иной безличной реальностью мы считаем опасным заблуждением. Также мы считаем ложным представление о том, что личностное понимание существ тонкого мира - это уровень иллюзии, который может быть преодолен человеком в приходе к пониманию безличных начал в мире.

Таким образом, в православной перспективе любая работа с тонким миром и "энергиями" - это либо сознательное соработничество с существами тонкого мира, либо - введение человека бесами в заблуждение, что он имеет власть над этими существами или работает вовсе с безличной реальностью.

И здесь пора проговорить еще одну вещь. В православном представлении мир духов "населен" ангелами и бесами. Иногда говорят о чинах ангелов (и бесов), но под этим понимается не разность их природы или сущности, но, скажем так, степень близости к Богу. И иерархия духов нам совершенно не важна, поскольку ангелы - служебные духи ("Не все ли они [ангелы] суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" Евр. 1:14). Они посылаются нам, но не находятся нами самими, не вызываются нами. Если грубо, то Господь решает как ангелам нам служить, мы же не решаем здесь вовсе ничего. Таким образом, выход в мир духов - это неизбежный контакт именно с бесами. И вот здесь важно то, что "работать" с ними, подчинять их себе - нельзя, ничего подобного гоголевской езде на бесе не бывает. Бывает изгнание бесов, их подчинение изгоняющему, но ничего иного нет.

Такое понимание мира духов - это не отвлеченная интерпретация какого-то "учения" из теста Писания. Нет, это согласный с Писанием живой опыт Церкви, многочисленно зафиксированный в Предании, значительно присутствующий в "повседневном" опыте Церкви.

Можно попробовать упрекнуть Христанство в скудости знания о духах, в "простоте" предлагаемого знания о них, в сравнении с многими другими учениями. Но дело в том, что человеку большего не требуется. Большее знание не содействует выполнению человеком своего предназначения. А глубина мистического опыта христианина достигается в совсем ином направлении. К богопознанию и богообщению человеку надо идти совсем в иную сторону. И никакой вариативности здесь нет. Потому и человек в Церкви растет не к тому же, к чему растет в иных традициях, и духовное совершенствование имеет в Церкви иное содержание, и Христианство - не один из путей к одному и тому же.

Последнее, о чем стоит упомянуть - о важном для многих критерии серьезности отношения к оккультному - действенности, эффективности каких-то практик. Мол, вы только говорите, а бабушка - реально лечит. Дело в том, что здоровье само по себе - не ценность. Ценно только то, что ведет человека к спасению. Болезнь может служить этому не менее здоровья:

Сообщение от 2 Кор. 12:7-9

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но [Господь] сказал мне: 'довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи'. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

Более того - жизнь здешняя и ее продолжение не всегда являются ценностью. Никто не умирает до своей возможности совершить наибольшее для себя устремление к Богу. И если по молитвам Господь излечивает человека и продляет человеку жизнь, то и устрояет ему пути возрастания к спасению. Если же кто-то с иной помощью добивается здоровья человеку, то должен помнить, что вовсе не спасение человека - цель помогающих. И то что по нашей малой вере молитва наша не приносит тех плодов, что могла бы - это вовсе не повод обращаться к "бабушке".

[Аля]

Хорошо написано. Для себя выделила следующее.
Наш информационно- насыщенный век поставил вопросы, которые не были разработаны святыми отцами. Раньше думала, что это в силу незнания в этой области. Потом поняла и Антон хорошо отметил, что это просто признак праздности вопроса. Тут Асмодей как-то писал нам, что нигде не нашел он Бога, занимаясь работой с энергиями. Только взаимодействие энергетических структур. И он говорил, что отчетливо видел опасность такого взаимодействия . Но это для других, недостаточно себя очистивших, которые могут всяких негативных программок подцепить. Мне кажется, что Антон правильно отметил, что представление о возможности преодоления в себе страстей и возможности беспрепятственно выйти в тонкий мир, есть глубокое и опасное заблуждение. Ибо любая работа с тонким миром - это уже, как тут отмечалось, соработничество с бесами или введение ими человека в заблуждение. Спасение исполнением этой нормативности не достигается. БОльшее знание не содействует выполнению человеком своего предназначения.
И еще для себя отметила сказанное Антоном - никто не умирает до своей возможности совершить наибольшее для себя устремление к Богу.

[Эрика]

Ни разу не пытаясь опротестовать написанное, все-таки поинтересуюсь: а как вписываются в предложенную схему такие вполне объективные вещи, как гипноз или мануальная терапия? Ну, простой пример из личной жизни: я чувствую руками, где у близкого мне человека (мужа или мамы, с чужими не экспериментировала) болит. Это как расценивать?

[Антон Ю.Б.]

Эрика (давно Вас не было ), я про гипноз говорить не стану. Хотя бы потому, что это - психосоматика. Чем его сопроводить можно - другой вопрос.

А вот про мануальные ощущения... Я укажу вновь две возможности, которые в моем тексте оставлены и сам выбирать ни одну не стану. Первая - это то, что гипотетически не отвергается словами "Повторим. Даже если есть недоступная нам обычно (и науке - в принципе) объективная сторона реальности". Там дальше говорится про обращение к ней, а не про непосредственное ее ощущение, как говорите Вы. Если же Вы станете в этом направлении "двигаться", то, думаю, что и все сказанное далее будет иметь к этому отношение. (Есть еще возможность номер полтора - именно объективная, перспективно доступная науке, реальность)

Вторая возможность - в словах "введение человека бесами в заблуждение, что он имеет власть над этими существами или работает вовсе с безличной реальностью". Тогда ощущение и обращение различать не стоит особо - о другом думать надо.

Я приведу один пример. Для меня он дает указание, что человеку делать, но не указание на ответ: митрополит Антоний Сурожский (жаль, что не могу найти цитату) рассказывал, что в какой-то момент обратил внимание, что стал знать мысли других людей. А он был уже монахом, священником, пастырем. Однако, он всем сердцем обратился "Господи, если не от Тебя это, то избавь меня". И в какое-то время то знание прекратилось. Для подвижнических путей такие вещи обычны, но этот случай - не седая легенда и рассказ человека, даже просто по "интеллигентским" меркам - не простого.

[Эрика]

Великолепная история. Однако меня интересует несколько другой аспект вопроса: лично Вы верите во всякие "неисследованные силы человеческого организма" или нет?

[Антон Ю.Б.]

Эрика, можно я пока еще поубегаю от своего собственного ответа? Буду пока давать свою обработку чужих.

Сегодня говорил с одним давним и даже преподающим православным. Он предложил подумать о том, что медицина имеет статистически достоверные, но не объясненные случаи восприятия человеком физически констатируемых аномалий в работе нездоровых органов и систем - температуры, например. С другой стороны, есть уже вполне конкретные знания о диагностике по особым системным вторичным (к основному функционалу в нашем привычном восприятии) феноменам - скажем, состояние сетчатки. Но обычно такая системность считается не воспринимаемой человеком.

И многие примеры особых способностей можно понимать, как выход некоторых людей на вполне объективное, где выражение и рефлексирование этой объективности происходит в своеобразной субъективно переживаемой знаковой реальности, слабо доступной к выражению и передаче.

Теперь от меня:
Однако, история с Антонием, сюда имеет отношение вполне. Искушение от бесов не обязательно должно иметь форму паранормальности. Мы знаем примеры гипертрофирования в прелести вполне обычных возможностей - памяти, силы и т.д. То есть дело может быть не лишь в объективности, но и в том, кто расширяет границы доступного тебе в этой объективности.

[Антон Ю.Б.]

Эрика, теперь выскажу мнение, которое, пожалуй, назвал бы своим. По-крайней мере, обработка позволяет мне так сказать. Получилось довольно своеобразно. Но по-иному не вышло у меня сказать о границах объективного в личном опыте, о том, какими можем и должны быть мы и почему все именно так.


Человек - это во всех направлениях бездна. В том числе и в тех, что "пощупать" можно. Христос сказал ученикам: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: 'перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф. 17:20) Мы не станем полагать, что Христос имел в виду веру в свои силы, если же полагать православно, то, думаю, что это - ключ и к нашему вопросу.

Здесь еще надо сказать о той линии, о выходе за которую мы говорим. У каждого она своя. Мы не станем говорить о ее определении или адекватности восприятия ее человеком - здесь всегда наличествует вопрос личностной зрелости. Давайте поговорим о том моменте, когда человек осознает какую то линию в своей жизни или ее обстоятельствах, а точнее - о самом человеке в этот момент. Я имею в виду не прагматическую мотивацию человека. Мне важно иное. Наша жизнь - это воссоединение утерянного единства с Богом (то, о чем говорится в "Ключи: Что такое Церковь"), воссоединение, которое чаще остается его возможностью. И в принципе, всякий наш шаг должен оцениваться с той точки зрения, что ведет он нас к нему или уводит от него? Ясно, что мы не выдерживаем ни жизнью нашей ни сознанием такого отношения, но оно просыпается в ключевые моменты. Я бы сказал, что должно просыпаться, мы должны его будить, коль не проснулось.

И вот когда мы хотим куда-то перешагнуть, а может быть и с немалым усилием сделать не один шаг, то мы должны сначала спросить себя - зачем я этого хочу, куда это меня ведет в перспективе Жизни Вечной, но не в смысле ада и рая, что будут когда-то, а Жизни Вечной, как Царства Божьего, что внутрь нас есть (см. Лук. 17:21). Или не есть. И если есть, то останется ли и приумножится ли? А если нет - обрящется ли, приблизиться или отдалиться? И мы же не уходим от нашего вопроса - мы восстанавливаем нужные пропорции, ставим нужные акценты. И когда мы поняли, что вопрос надо ставить именно так, то надо понять - какими должны мы быть, чтобы так его поставить?

И ответ один. Но в нем две части. Первая часть - молитва. На эту тему пора сделать отдельную тему, но пока скажем, что это не просто просьба, и даже не просто благодарение, а точнее - и просьба, и благодарение, и иное, но это то наше обращение, в котором сердце знает, что обращается не в пустоту. Именно сердце знает, а не рассудок помнит. И ежели мы спрашиваем именно так, то ответ будет - как надо делать, и как - не надо. И это будет не голос, не обязательно - внешний знак. Это будет опять знание, про которое мы будем знать, что не из нас оно родилось. И вот как нам молиться, чтобы молитва наша была хоть сколько-то такой - вопрос на всю нашу жизнь, которая станет молитвой или не станет. И пока не стала в той мере, что вопрос наш у нас в какой-то ситуации остается - нам надо сказать о второй части ответа. Это упование и смирение (и это - тоже молитва). Когда знаемое или незнаемое как верное и нужное мы принимаем как должное. Когда мы стали так, что отказываемся даже от знания, в котором ненужного "своего" все равно всегда больше, чем надо. Когда единственным нашим знанием будет то, что все, что Господь ни делает - к лучшему (и единственность этого знания не противоречит тому знанию, о котором я только что говорил. Но то, первое дискурсивное, имеет отношение к истинной реальности лишь если прорастает из этого, опытного, знания). А смирение это - не безвольное сидение и ожидание. Мы должны стать "флюгером" замыслу Бога о нас, но никто кроме нас - нас, "флюгер", не повернет. Дай Бог, чтобы даже и испытаниями Он нас поворачивал, когда сами только хотим этого, но не можем уже. И наш "флюгер" должен поворачиваться навстречу Господу - чтобы тот маленький уголек веры, что есть в нас, Им раздувался.

Здесь уже кто-то может подумать - какое отношение это все имеет к вопросу? А самое прямое: мы должны понять - что в нас бывает своего, что должно быть в нас вообще, и что может быть уже сейчас. Как быть, если того, что может быть, не достигается. И если мы это поймем, только опять - не столько рассудком, сколько сердцем, всем существом своим, то тот вопрос, что был задан (и многие другие), отпадет сам собой. И не в уме, а в каждом конкретном случае. И вот конкретность этого случая тоже очень важна. Если мы хотим получить ответ как рецепт, как объективное правило, то мы делаем ошибку и настаиваем на ней - если мы говорим о личной обращенности, о личной встрече или надежде на нее, ожидании ее, то какое может быть правило? Мы можем провести границы, за которыми ждать бесполезно, но сами границы уже не уточнишь - они сузятся, лишь если мы сделаем шаг в нужном направлении, туда, куда указывает "флюгер" (и сузятся только для нас).

И всем этим путем я вернулся, Эрика, к словам Антония. Каков бы ни был объективный ответ о существовании чего-то вообще, я не стал бы его искать. Я стал бы искать умения и возможности найти свой ответ, если он понадобится. Объективный ответ вряд ли бы мне сильно помог в этом, а если мне все же кажется, что помог бы сильно, то, значит, от своего ответа я дальше, чем мне кажется. И еще одно добавлю. Говорят, что нет в духовной жизни промежуточности, равновесия и нейтральности - есть лишь движение вверх или вниз. И, однако же, часто нам небезосновательно кажется, что эта промежуточность есть - хотя бы на примере наших знакомых, что не веруют, не являют нам какой-то особенной чистоты вне вреы, но и не погибают духовно, как нам кажется. Я думаю, что наличие объективности в реальности, которой касаются Ваши вопросы - это то же, что эта промежуточность. Являемся ли мы христианами, коль готовы сказать Богу "подожди, я здесь пока кое-что..."? Наверное, нет. Да, мы в любом случае так слишком часто делаем и продолжать будем. Но дело то не в том, чтобы полагать это нормальным, стремиться к этому, а не бороться. Конечно, нет. И научиться не терять видения того, где мы должны быть, оттуда, где мы есть - это и есть "искусство" христианской жизни. И надо ли повторять, что не теряется оно только тогда, когда мы пытаемся идти к видимому. А "подождать" здесь не бывает. В другой раз - сначала, и это начало подальше от цели будет, чем прежнее.

[1lotos1]

Уважаемый Антон Ю Б, отвечаю Вам по поводу моих взглядов ). Я не принимал никакой традиции - я просто иду своим путем - а не изучаю пути других. Поясню - вместо того чтобы жить истинами других людей ( в тч представителей какой либо конфессии) я стараюсь изучать себя и мир, и делать выводы исходя из своего опыта из отклика моей души. Вот пожалуйста моя позиция. Не нужно судить о человеке как о честном винтике традиции. Ведь все мы такие разные, все верим по разному. Еще раз повторю - на мой взгляд ошибочно судить о человеке только как о представителе традиции.
По поводу опыта Церкви, от имени которого Вы пишете. Хотелось бы уточнить - какое участие Вы приняли в этом опыте, какая часть этого опыта - Ваша? Скажу Вашими словами - только не обижайтесь - трудно спорить с абстрактной традицией - вести диалог можно только конкретно с человеком.
Прошу Вас вести диалог - а не указывать на каких то там людей неизвестных мне - с которыми я не могу общаться.
Сказать короче - мне интересны Вы, ваша практика вашего пути и ее результаты.

[Антон Ю.Б.]

1lotos1, как изложено - вполне допускаю, что это может быть честной и искренней позицией. Но дело то как раз в том, что я говорю и от себя и не только от себя - в этом и особенность человека традиции. А Вы можете говорить лишь от своего опыта, и согласитесь, что тогда всякое Ваше "мне кажется" тяжело рассматривать именно в дискуссии. Я могу уважительно отнестись к Вашему опыту, могу и к мнению. Но с опорой на первое я могу вести с Вами разговор, а с опорой на второе - вряд ли у нас получится. Поэтому мое желание видеть в Ваших аргументах Ваш опыт - оправданно, и без этого делать нечего, а Ваш интерес к моему опыту - это, пожалуй, вещь, которая должна удовлетворяться в частном порядке. Давайте пообщаемся в привате.

Надеюсь, что Вы поняли в достаточной степени этот комментарий мест о традиции в правилах, чтобы не обижаться на чистку ветки. Давайте общаться и в привате и в ветках, но эту оставим для четкой темы, а прочие вопросы - открывайте конкретные ветки.

[1lotos1]

Т е как я понимаю - вы полностью и безоговорочно принимаете концепции православия. Но ведь можно начитаться книг о пользе капусты, вдохновиться прочитанным и начать убеждать в этом своих домашних. Т е преполагается что путь православия - «авторитетный». Если некто «уважаемый» или «старший» или «умный» с важным видом сообщает, что не следует делать того-то и того-то, то можно слепо принять на веру это утверждение, ведь не может же такой «умный» и «уважаемый» человек говорить глупости. Я думаю что это механически перенятая система взглядов (механически - значит слепо подражая, бездумно, без собственных рассуждений, без собственного поиска оснований в виде экспериментальных данных, то есть на веру принимается какое-либо утверждение, и далее человек живет так, словно оно является безусловно истинным)

[Антон Ю.Б.]

1lotos1, я понимаю направление Вашего вопроса, но сам вопрос слишком неконкретен. Я попробую что-то сказать, хоть не уверен, что "попаду". Эта ветка называется "Православие". Здесь рассказывается о Православии, излагается православное отношение к тем или иным вопросам, обсуждаются вещи, к которым у Православия однозначного отношения нет. Модераторы этого раздела - православные. Я не знаю, что означает для Вас это слово, не могу наверное точно описать и, что оно означает для нас. Не вообще, но так, чтобы Вы услышали именно в направлении своих вопросов. Православие - это не система взглядов. Система взглядов есть, разумеется, но она не делает человека православным, она не может и быть нормально усвоена сама по себе. Православие - это опытная реальность. Это не реальность, которая объективна или экспериментальна в обычном ее понимании. Она интерсубъективна - доступна каждому по-своему (как, скажем чувство любви, красоты), что есть не намек на ее природу как психологического феномена, но проявление единственно истинной реальности так, чтобы была соблюдена свобода человека. Если бы Православие было доказуемо, то свобода человека была бы нарушена - очевидность объективности в обычном понимании выбора не предполагает.

Если говорить на таком языке, то цель православного - укоренение в опыте этой реальности, возрастание в нем. Поэтому это - не интеллектуальный поиск. Последний не отрицается, не ограничивается авторитетом, но я пытался несколько ранее (пост№7) показать, что дискурсивное знание, свободы которого Вы требуете, для нас принимает ту форму, что имеет, только через знание опытное. Возрасти в первом, расширить его для себя - невозможно без этого опытного знания. Есть у дискурсивного знания и другая роль - отграничить то, где опыт реальности невозможен. Знание этого рождается опять же из знания опытного и еще одной вещи: в этой опытной реальности, о которой идет речь - единство всех христиан, от апостолов до нынешних. Единство нас в Христе. Это не красивые слова - а выражение этой реальности с другой стороны, а точнее - на ином языке. Поэтому в этом единстве есть еще и доверие, вера. Вера Христу, апостолам, тем христианам разных веков, что выразили опыт нашей реальности наиболее верно и полно. Это уже сложнее кратко объяснить - как мы оцениваем эту полноту и верность, почему эта вера - не подчинение авторитету, но давайте об этом пока не говорить, потому что всего этого все равно нет без личного участия в этом опыте. И о обретается и личным поиском, и не слепо и не бездумно, и разум свой мы используем, чтоб поближе подойти туда, где найти можно и уйти оттуда, где найти нельзя.

Вот так... Вы скажете, что хотели бы услышать выражение личного опыта каждого на ином языке. Но дело в том, что скорее всего этот опыт - опыт в ином направлении, нежели Вы предполагаете, поэтому не на всяком языке его выразить можно. А потому, попробуйте читать то, что мы говорим именно в перспективе того, что не просто так мы это говорим, не о "капусте". Почитайте Антония Сурожского "О встрече", "Человек перед Богом", "Беседы о вере и Церкви". Я думаю, что Вам станет гораздо понятнее то, что я неудачно попытался выразить. Чтение его - это разговор, поэтому я не указываю людей, с которыми Вы поговорить не можете (поверьте, что это - не казуистика ). А что касается разговора с нами, то давайте все же в приват.

[Немо]

О, надо было чуток отлучиться, чтобы мое исходное сообщение стерли. Видимо, не совпадало с Христьянскими принципами. :confused:


Отвечаю на ранее заданные вопросы:
Церковь только дает человеку понять в каком он состоянии? Все приходят исключительно за резюме? Слушайте, а я был и мне никто не сказал про резюме… К какому окошечку подходить и какую форму заполнять? :jom: Вот еще вопрос… чья подпись будет под резюме стоять? А?

Странное дело, я не наблюдаю от вас всеобщей любви, проповедуемой Христьянством. Нафиг нам ваша агрессия нужна, вы нам любовь представьте, как и положено по Христу.
А то, как в анекдоте про КПСС: Мы говорим Партия, подразумеваем Ленин, говорим Ленин, подразумеваем Партия… вот уж 70 лет мы говорим одно а подразумеваем другое.

Молитва. Молитва штука древняя, специально подобранная. Я тут как-то «Отче Наш» в анализатор семантики запихнул, был сильно удивлен выскочившими плюсами.
Молитва дает легкое выравнивание энергополя человека, если человек к ней подходит. По крайней мере я в этом году встречал бабку, которая когда начинала молитву читать, из церкви надо было бежать _СРОЧНО_, тк там такая дрянь начинала подниматься… То есть для достижения хороших результатов, кроме молитвы еще должно быть соответственное внутреннее состояния, либо этот эгрегор не подходит для каждого. Собственно поэтому, большинство молящихся не достигают ровно никаких результатов.

С кем я? Я с собой и с теми, кто развивает себя, свои способности, убирает свои недостатки, осмысленно прилагая усилия в нужном направлении, не прикрываясь никакой ширмой и не сваливая невозможность решения своих проблем на третьих лиц (Бога).
Не зря сказано было, что любовь спасет мир. Состояние любви, это высшее состояние человека и стремиться надо к этому. Это и есть наибольшее приближение к Божественному. Надо не создавать себе кумира и сваливать все на него (кстати, один из самых тяжелых грехов), а развивать собственное сознание до приближения к божественному, то есть более высшему сознанию.

Тонкий мир и взаимодействия. Неочевидность. Получение отклика (практически мгновенно) на свои действия, дает уникальные возможности по отслеживанию своих неправильных действий в реальном времени и быстрой коррекции их в нужном направлении. Неочевидность дополнительных инструментов тут такая же, как для слепого неочевидность света в темном коридоре, загроможденном мусором.:yel:


Что является предназначением человека не скажу, эта информация закрыта, извиняйте. Тут каждый должен понять сам, а уж после физической смерти узнаете, правы вы были или нет.

О конфессиях. Вечно я буквы путаю, но суть от этого не изменяется. :redface: Не надо мне рассказывать про дружбу с отдельно стоящими представителями других систем. Взглянем хотя бы на сожжение на кострах в более древние века или травлю со стороны церкви на данном этапе людей, с нетрадиционными (для церкви) способностями. Это чего? Терпимость? Ах, это Любовь по Христьянски!

О целительной силе икон. Про икону Казанской Божьей Матери не забыли? Если исцеляют не иконы, так уберите их, ведь вашей Веры вполне должно хватить и без них. Или без икон забываете, в кого верить? Так память надо развивать. :idolater:
А единичные или случайные случаи исцеления (извиняюсь за тофтологию) , они и не значат ничего, потому, как они случайные. Таких случаев и без икон и Бога выше крыши…Есть внезапные исчезновения и раковых опухолей и других болезней и все это вне церкви. Более того, есть куча случаев _не случайных_, когда люди избавляются от рака, занимась по Грабовому, избавляются от Астмы, занимаясь по Бутейко и тд. В этих и подобных системах прослеживается очень четкая связь по изменению себя и очень быстрому при этом исчезновению болезней. А у вас исцеление, прям Чудо… Что-то в консерватории не так, подправить надо.
Важны не случайности, а закономерности. А закономерность говорит, что целительных икон - единицы. Вот если бы вы почитали, кто и как их имел право писать в древние времена, то поняли бы о чем речь, это если просто не в состоянии понять, глядя на икону, что из себя она представляет.:rev:





Аля: Привет. Мне бы твои убеждения. :apsos: Приду, конечно… как только церковь перестанет травить инакомыслящих, начнет реально проповедовать любовь и во главе каждого храма будет как минимум один святой (должен же быть хоть какой-то выход, кроме коммерции). Тут я сразу с вами и буду.

[Антон Ю.Б.]

Это, дружище, клиническая картина. На нее не ответом реагируют, а диагнозом...
Не обижайтесь...

Это я не лишь от себя гововрю, здесь маленькая модерская форумка нарисовалась.

[Немо]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Это, дружище, клиническая картина. На нее не ответом реагируют, а диагнозом...
Не обижайтесь...

Это я не лишь от себя гововрю, здесь маленькая модерская форумка нарисовалась.

В общем-то и я не ожидал, что кто-нибудь из местных корифеев-модераторов способен внятно ответить на достаточно простые вопросы. Когда аргументы отсутсвуют, то пытаются либо поставить диагноз аппоненту (что вы и сделали), чтобы поставить под сомнение даже не поднятые вопросы, а самого спрашивающего, либо просто потереть (это у вас впереди)

Проще пускаться в мутные рассуждения, где к концу их, оппонент уже забывает, об чем шла речь вначале.

[Антон Ю.Б.]

Не, Немо, без дела обвинять в нетерпимости не надо. Это вот что? Это на какой вопрос ответ? Только не надо, что сами потерли, теперь - вспоминайте.

Церковь только дает человеку понять в каком он состоянии? Все приходят исключительно за резюме? Слушайте, а я был и мне никто не сказал про резюме… К какому окошечку подходить и какую форму заполнять? Вот еще вопрос… чья подпись будет под резюме стоять? А?

Про требование от нас любви тоже не надо. Я даже и спорить не собираюсь, что мы ей не соответствуем. Но то, от чего мы это видим - одно, а то, от чего Вы это видите - иное. Вы о том же и Христа бы спросили в ответ на "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч," (Мф. 10:34) Не надо спекулировать.

Про молитву и эгрегор - это как раз и есть основная часть клиники. Проще всего обвинить нас в мракобесии и узости, но на самом деле - бросание словами из контекстов, которые к Православию отношения не имеют, враждебны ему, и не имеют никакого права на аппеляцию к нему. И наш отказ в этом праве - это не еще одно проявление той же узости. Но я не буду с этим спорить по той же причине, что уже высказывалась и в этой ветке. Кто Вы Немо? Вы с самим собой? Вы квалифицируете тяжкие грехи и указываете пути - откуда? Ваш опыт? Надо эксплицировать его, а не просто свысока бросать выводы. Вы знаете наше основание, но почему я должен прислушиваться к Вашему? Вы же не просто высказываете свое мнение, Вы обманываете, говорите ложь про нас. Какое сваливание ответственности и прятание за ширму, создание кумира? - это же не спор о словах и их понимании. Сожжение на кострах - это Вы про инквизицию? А при чем здесь она? То есть Вы "не в теме" - попросту не знаете того, о чем говорите. И Вы хотите тщательного ответа на всякий такой выкрик?

Последний абзац и комментировать нельзя. Где мысль? (Грамотность то вообще на уровне "я не есть понимать") Что Выхотели сказать - что без икон человек, бывает, исцеляется? А кто спорил? А Вы не читали, что мы здесь говорили об объективности, собственных силах человека, следствиях такого исцеления? Конечно, нет. Главное же заявить о себе, сказав, что все здесь узколобы и мракобесны.

Так что, Немо, именно за "мутные рассуждения" Вам и предупрежденьице. (Можно было бы и пару, но за наш диагноз одно снимем). Вы уж потрудитесь объяснить, как сказанное связано с темой, кроме упоминания тонких сил. А еще и об источниках утверждений расскажите, пожалуйста.

[Немо]

В общем-то это вполне нормально, что вы забыли даже вопросы, которые сами же задавали. Теперь можно подменить тезис, перевести стрелки и попытаться заставить меня отвечать на мои же вопросы. Это прикольно, но не прокатит.

В терпимость верю, достаточно вспомнить про диагноз мне. Что касается Любви, можно сколько угодно сыпать цитатами и делать наоборот. И прикрываться тем, что мы "видим это иначе". Энергетику любви трудно спутать с чем-то другим, и уж если у вас выходит вместо этой самой любви какая-то агрессивная муть, то это ваша беда, а никак не моя проблема.
Впрочем, почитайте письма от Али, у них как раз нужная энергетика, может это вам поможет.


У меня складывается впечатление, что у вас свое личное Православие, поскольку свои странные мысли вы выдаете за православные традиции, что не есть хорошо.

Отсутствие вашего личного опыта говорит как раз в сторону того, что что-то с вами не так. Подмена понятий, вот чем вы заняты в данной конфе. _Ни одного конкретного и четкого ответа на поставленные вопросы_. Ни одного. Лишь слова, слова, слова, перевод стрелок, изменение предмета разговора и вот вы снова на коне и любуетесь собой. Это ваша основная цель тут?
Рассуждать о том, о чем вы не имеете ни малейшего понятия? А смысл? Распустить перья? :sliv: Выдавая свои мысли за православные тезисы, вы реально дискредитируете это самое провославие. Видимо, это и есть ваш путь. Но, на таком пути не будет никакого движения к Божественному.

[Кот Базилио]

Немо, все мы в той или иной степени набили много шишек, опираясь на представления подобные вашим. Только похоже каждый должен сам дойти до определенных вещей. Пусть мы и не можем донести до вас Православие, но это не говорит о том, что наше Православие неправильное, а только о том, что язык наш неудобоварим для вас, да и слова наверно не те. Может Аля найдет для вас более подходящие слова. Но вы же ждете, когда "во главе каждого храма будет как минимум один святой". Опоздали батенька, надо было родиться вам пораньше немного. Теперь вряд ли будет лучше. Скорее начнут в массе своей говорить подобное вашим "откровениям".

Вот вам тезис. Вы не найдете ни в Писании ни в Предании ничему из того, что вы написали. А вот в оккультно-эзотерической литературе - пожалуйста! Полнейшая свобода.

[Антон Ю.Б.]

Немо, давайте попробуем еще раз. Да, я человек, в полемике резкий. Я не всегда готов ждать, пока собеседник признает вещи очевидные и объективные (и я не про наш разговор говорю). Это не повод спекулировать на теме, что я - плохой христианин. Последнее - верно, а если бы Вы более меня знали, то и более бы были в этом убеждены. Это все равно не повод. Равно как и нет у Вас повода для утверждений о том, что мы говорим о том, к чему отношения не имеем. С интеллектуальной стороны это нечестно (в таком виде) после моих разъяснений природы этого опыта в этой ветке. Со стороны существа дела - поймите, что этот опыт во-многом можно уподобить любви между мужчиной и женщиной. Уподобить хотя бы в том смысле, что он глубоко интимен, личностен - и с нашей и с ненашей стороны. Вот Вам говорить об энергиях в этом смысле гораздо проще.

Почему я назвал Ваши построения клиникой? Надеюсь, поверите, что это было эмоциональное выражение вовсе неэмоциональных вещей? За Вашими словами нет нормального мировоззрения. Есть очень неполная, непоследовательная и противоречивая рационализация Вашего опыта, который является своей непосредственностью основным источником Вашей уверенности в истинности понимания этого опыта. Рационализация происходит в категориях и понятиях, которые Вы надергиваете из разных оккультных доктрин. В итоге - за Вашими словами нет именно того мировоззрения, которое сочетает в себе настоящую доктринальную полноту и глубину, личный опыт и историческую преемственность этого опыта и представлений. В этой рационализации может очень многое меняться при изменении опыта - меняться вовсе не так, как происходит переосмысление обогащенного опыта в традициях. Если со стороны полемики, то спорить с Вами невозможно по непостоянству (потенциальному) Вашей позиции и противоречивости используемых Вами концептов и понятий - при опровержении, постановке под сомнение использования одного из них Вы будете лишь полагать, что неудачно выразились, что Вас не поняли, что это - не главное и общей картины не затрагивает. Надо еще добавить и серъезное сомнение в том, что Вы сами можете внятно объяснять свои представления (это не выпад, не утверждение - а предположение, которое лично с Вами никак пока не связано).

И, наконец, еще одно - то, что к словоупотреблению "клиника" имеет непосредственное отношение. Вы не готовы признать, что Церковь - во-многом (в главном) - феномен, который не описывается Вашими категориями и понятиями. Разумеется, я не могу объяснять подробно сейчас, почему все эти "эгрегоры" здесь неуместны. Я не отказываюсь от этого разговора (если Вы еще настроены на какой-то диалог, то Вы могли бы предложить какой-то концепт Ваших представлений, с помощью которого Вы описываете опыт восприятия Вами Церкви - и мы бы поговорили, почему это по существу нельзя делать) Я Вам приведу пока достаточно условный пример, призванный проиллюстрировать это. Специалисты по изучению ислама (особенно суффизма) не раз обращали внимание читателей, что есть большая проблема в сложившемся контексте исламоведения - многие вещи выражены на языке реальности христианского контекста, что серъезно сдвигает акценты и не просто искажает понимание тех или иных феноменов, а попросту делает их иногда невозможным (именно в таком состоянии дискурса). Камиль Писарро мог бы нам помочь с цитатой или примерами таких проблем. (Поможешь, Камиль?) И здесь речь идет о в каком-то смысле близких традициях - много разделяемого и общего. Вы же оцениваете Православие из эклектики, которая ему вовсе не близка. В этом смысле Вы мне напоминаете тех православных, что, не имеющия представления о науке, готовы истово оценивать духовное содержание научных концепций, которых не понимают и для разговора о которых языка не имеют. В случае тех православных я также использую слово "клиника". По большому счету - это не оскорбление, это использование по аналогии медицинского термина. Здесь он также обозначает совокупность симптомов (здесь - неправильное понимание конкретных вещей, типичные методологические ошибки, общая структура представлений), которая в целостности типична для определенного заболевания (здесь - взгляда на мир).

Расскажите нам, для начала - если уж мы попробуем диалог мировоззрений: что такое "энергополе человека" и "эгрегор"? Согласитесь, что после моего объяснения я имею право просить рассказа именно у Вас, а не отсылки к какой-либо литературе. Если же Вы станете к чему-то отсылать, то нужен такой выбор Вами источника, чтобы Вы впоследствии не ссылались на иносказательность и невыразимость или неудачность изложения. Если можете, то попробуйте, пожалуйста, сами.

[Немо]

Э, нет, хватит. Я уже достаточно потратил времени и энергии на общение. Единственное, что я понял достаточно точно, что кроме Али, никто из вас Христьянство и близко не понимает и не представляет. Про взаимодействие человека с окружающим миром, вообще молчу. Поэтому, я бы посоветовал Вам в дальнейшем не заниматься проповедованием этой системы.
Просто, результат получается с точностью до наоборот, как в "Труфальдино из Бергамо" :" да ты ж Хозяина своего позоришь!"... (свои же побьют когда-нибудь).

to Антон: семантический анализатор как раз именно ВААЛ у меня.

[Камиль Писсаро]

Уважаемый Немо.
К сожалению мой ответ возможно покажется Вам более резким чем я бы того хотел.
Итак, то что касается проблемы «внутреннего взгляда» при изучении Ислама и так называемого «суфизма».
Очевидно, что для современного человека его мировоззренческая основа представляет собой фактически материальную среду. Во многом он живет внутри собственных представлений, зачастую выбирая между ними и реальностью именно мнимые факты.

Большинство западных ( я включаю в данном случае и российских исследователей, и намерено не говорю «христианских») ученых, рассматривают объект , в данном случае суфизм, либо со скепсисом либо с восторгом, но при этом допуская одни и те же ошибки, ясно видимые человеку который находиться внутри традиции.
Ошибка первая : перенос этнокультурной составляющей из сопутствующих характеристик в ценностные категории. Ученый рассматривает иноверцев и инородцев с позиции «завоевателя» - он уверен что шейх – индус непременно должен вносить в «нуха» в «ценности» учения некую индийскую составляющую. Одна и та же фраза сказанная арабом и индусом понимается по разному.

Это пример грубой ошибки.

Более частая и менее заметная ошибка – это именно то о чем говорит Антон, и чем, к сожалению больны Вы это лексическая и контекстуальная неосторожность.
Постараюсь не утомлять Вас длительными объяснениями, просто несколько примеров:
Слова «спасение», «молитва», «грех», «пророк», и даже «мужчина» и «женщина» в устах православного и мусульманина - означают разные вещи. Более того – если Антон скажет «Христос - спаситель» - я не смогу с ним согласиться , хотя вполне могу так сказать тем кто не соблазниться. То же об иконе – я могу занимать активную иконоборческую позицию , но при этом спокойно относиться к почитанию праха истинных шейхов.
Я могу сказать что Имам Махди – мессия, и при этом сказать «нет» если христианин спросит меня верю ли я в мессианскую идею вообще.
Когда Антон спросил меня могу ли я молиться за иноверца - я его не понял и не ответил, а араб или пакистанец вполне мог сказать «нет» именно потому что не понял. «Намаз» -это не молитва. И это безусловно молитва.
Парадоксальность которая при этом возникает это не пример противоречивости тех или иных моих установок – а пример того самого «внутреннего взгляда» , взгляда который прежде чем достигнуть объекта искажается внутренней составляющей смотрящего.
Антон я правильно понял смысл твоего обращения ?

Как же тогда не опуститься до банального – «все равно правду не увидишь» - дело в том, что Традиция , которую Вы так язвительно отрицаете, создана именно для упорядочивания и сегментации внутреннего опыта который мешает Вам видеть.
Это и есть формула которая производит приближение к истине. Приближение к «чистому взгляду».

Когда вы пытаетесь говорить о «энергиях» и «эгрегорах» вы последовательно погружаетесь в мутное и разнородное болото эзотерики, теософии и прочего любительского, научно-фантастического, или художественного вздора. Насыщенность Вашего текста восклицаниями и рисунками, и вообще разнузданное отношение к русскому языку не представляет возможности Вам ответить.
Возможно в мыслях у Вас и есть вопрос – но Вы фатально не можете его высказать.
Поэтому обижаться на то что Вам не могут ответить – не честно.
Апелляция к тому что де вопрос то есть да его никто понять не может – ну… скажем по детски хотя другие слова просяться.
И вообще зачем Вы здесь? Вы хотите что – то узнать ? Укрепиться в собственных мыслях?

Поймите ,что вопрос заданный без понимания собственной позиции – это не вопрос , его как будто и не задали. Мои друзья отвечают в таких случаях – «Подумай» и это не издевка. Это «неправильный вопрос».

Так , что ответ на Ваши вопросы – «Подумай» и кстати когда поймете , что знаете мало спросите у того кто может ответить.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Немо

Э, нет, хватит. Я уже достаточно потратил времени и энергии на общение. Единственное, что я понял достаточно точно, что кроме Али, никто из вас Христьянство и близко не понимает и не представляет. Про взаимодействие человека с окружающим миром, вообще молчу. Поэтому, я бы посоветовал Вам в дальнейшем не заниматься проповедованием этой системы.
Просто, результат получается с точностью до наоборот, как в "Труфальдино из Бергамо" :" да ты ж Хозяина своего позоришь!"... (свои же побьют когда-нибудь).

to Антон: семантический анализатор как раз именно ВААЛ у меня.

Экий Вы вялый.

[Ольг]

Немо, да не обижайтесь Вы!
Ну, подумаешь, Вас не поняли, меня тоже не все понимают.
Вы с самого начала дискуссии в этой ветке обрекли себя на непонимание и недружелюбный тон
наездами типа
"Странное дело, я не наблюдаю от вас всеобщей любви, проповедуемой Христьянством. Нафиг нам ваша агрессия нужна, вы нам любовь представьте, как и положено по Христу."
Критика конечно интересная. Вместе с тем, свои утверждения Вы выставляете как истину в последней инстанции, с таким важным тоном (по Камилю, "разнузданное отношение к русскому языку"), что остается только по ассоциациям догадываться, что Вы имеете в виду
Призываю Вас, проповедующего и вместе с тем требующего любви, выражаться помягче и более конкретно.
Мне, видимо, как и другим, непонятно, что конструктивного Вы хотели бы сказать.
Если кто-то (Антон) забыл или не услышал Ваши вопросы, повторите их.
Пока только личные оскорбления. Есть в первом посте пара мыслей, но непонятно, что Вы хотите нам сказать.
Я понял так.

Церковь, как Вы ее себе представляете, Вас не удовлетворяет (про резюме что-то не очень внятно).
Молитву Вы понимаете иначе, не в православной традиции и хотите этим мнением поделиться с нами (при этом в оскорбительном тоне - "из церкви надо было бежать _СРОЧНО_, тк там такая дрянь начинала подниматься…")
Далее идет презентация "С кем я?" - судя по посту в Бога-Христа Вы не верите, а те кто верит "прикрываются ширмой" (Аля не исключение, Вы всех под одну гребенку) и ужасно инфантильны.
Про иконы и далее - сплошные эмоциональные наезды, причем очень много и совершенно разные.
Так что нет возможности ответить по порядку.

Возникает впечатление, что Вас в церкви не устраивает ВСЕ. Но тогда зачем вообще писать?
Еще мне кажется, что по-Вашему, христианство и в частности православие - сплошь лицемерие. (видимо отсюда пренебрежительное "христьянство")
Да, Христос учил любви, а мы все тут фарисеи, бросаем инакомыслящих на костры и прикрываемся Им.
Вы нас хотите развенчать и устыдить, опираясь на свой личный духовный опыт?
Давайте начнем диалог с того, что будем взаимно вежливыми.
И конкретными. Зачем разбрасываться обвинениями, выделите главные и мы на них вежливо постараемся ответить.

[Антон Ю.Б.]

Немо, Вы хоть и сказали, что уходите, но понадеюсь, что попробуете еще немного поговорить с нами. Я взял ссылку, которую Вы дали в другой ветке для понимания того, что такое "эгрегор". Если убрать детали, то как я смог понять - для Вас это реальность, которая создается коллективным мышлением, убеждением, но существует не просто в головах этого коллектива. Она существует только при наличии этого коллектива (не обязательно обладающего каким-то иным единством в пространстве, времени, системе взглядов), но вне его (это уже даже по той статье полемический вопрос - так это или не так). Эгрегор, как реальность имеет свои симбиотические отношения с попавшим в этот эгрегор, и сам характер этой симбиотичности может меняться. Вы не могли бы пояснить, как происходит попадание человека в эгрегор - каковы условия этого? Человек же должен как-то не нейтрально отнестись к содержимому эгрегора, чтобы вступить с ним в отношения или возможно воздействие и даже "попытка захвата" эгрегором человека, который об этом эгрегоре не догадывается или имеет о нем самые смутные представления?

Да, и если можете поясните, пожалуйста, что такое "лярвы"? Особенно в таком контексте - если эгрегор не имеет "объективного" существования (а такая точка зрения в статье представлена), то каков характер существования "лярв"?

[Рада Ясна]

Антон Ю.Б. перемещаюсь из темы про "меру в вере" в эту, про энергию
забавно... энергия в православном смысле значит принято, а энергия в мистической смысле - нет... дело в том, что энергии, как объективной реальности все равно, в качестве чего ее предствавляют, равно как и ее иерархия - это всего лишь способ принятие человеком этой энергии... в первобытном веке это духи природы, в средневековье - русалки и кикиморы, возрождение - ангелы и черти, а суть то, суть этого всего не изменилась!!!

[Антон Ю.Б.]

Рада, Вы нарочно не обратили внимание на слова о несводимости друг к другу этих разных пониманий слов? А если обратили, то не возражаете про указание на эту не сводимость, а так - просто лозунг предлагаете. Вы посмотрите, там же четко говорилось именно про "необъективность" этой реальности, причем "необъективность" именно "существа" Энергий, а не субъективность их восприятия.

[Рада Ясна]

Антон Ю.Б. чтото вы тоже в кучу намешали всего... читаю ваш первый пост в ключах и этот... пытаюсь разобраться... просто если как сказал мне Кот в привате что "И нет никакого цельного учения об этих энергиях в православии" то нет смысла в этой дискуссии, слепой зрячего не поймет...

[Антон Ю.Б.]

Рада, Вы словно издеваетесь. Давайте посмотрим. Вот из моего первого поста в этой ветке, про оккультное понимание энергии:

И начнем как раз с той самой стороны реальности, которая во всех подобных разговорах является ключевой. Обычно постулируется какой-то недоступный обычному наблюдению план бытия. Часто в его описании используется слово "энергия". Его семантика в современном словоупотреблении предполагает объективность этого плана бытия - то есть он существует независимо от нас, нашего наблюдения или попыток "работы" с ним.

Вот из моего же поста в той ветке, откуда Вы сюда этот разговор перенесли:

Как минимум, здесь важна нетварность Божественных Энергий и их Личностность, то есть не просто личностная обусловленность, но сообщение самой Личностности в них. Так же можно добавить, что Энергии - это совсем не обязательно доступный лишь мистикам уровень - всякое Божественное проявление есть Его Энергия.

Неужели разница только мне видна? Давайте добавим для ясности, что Lisaa говорила, а я разъяснял в той ветке именно о Божественных Энергиях.

Далее, когда мы с Котом Базилио говорим об отсутствии православного учения об энергиях, то мы говорим именно про отсутствие квалифицированной оценки и разъяснения набора оккультных понятий, среди которых и энергии в оккультном смысле. Причины этого были указаны. Можно пробовать разъяснить это подробнее и с других сторон.

Учение же о Божественных Энергиях раскрыто святителем Григорием Паламой, здесь никакой неясности нет.

[Кот Базилио]

Рада, если в двух словах. Энергия, как атрибут Бога, это свойство его Личности. В таком контексте говорить, что "энергии, как объективной реальности все равно" некорректно.

Энергии, как какие-то духи, сущности и пр,, православием не рассматриваются и не классифицируются. Зато в оккультно-эзотерических учениях это подробно описывается. Православие например не будет давать квалифицированную оценку таким вещам:

Сообщение от Элизабет Клэр Профет «Майтрейя о медитации»

И, чем дольше вы читаете это веление, тем больше света вы наслаиваете на эту молекулу до тех пор, когда о вас можно будет сказать: да, у него действительно есть моментум чтения велений Архангелу Михаилу или Астрее. Абсолютным фактом является то обстоятельство, что такой человек будет иметь в своей ауре, в своем собственном электронном энергетическом поле, в этом огненном яйце этот моментум Астреи или Михаила.

Во-первых потому, что это представляет ценности для православия, чуждо его духовному опыту православия, а во-вторых, потому что в принципе это совсем иное представление о мире, выраженное совершенно другим языком.

Если и говорится в православном контексте о духах, энергиях, то скорее в переносном смысле (напр. "дух злобы").

[Xelas]

Сообщение от Антон Ю.Б.

[right]
Довольно распространенным является взгляд, что Церковь либо отгораживается от незнакомой ей реальности, либо - утверждает единственно правильным один из многих равноценных взглядов на действительность.

Что касается науки, то я бы попробовал усомниться. То есть, я не спорю, что наука будет открывать совершенно незнакомые нам пока стороны реальности, но сомневаюсь, что в этом изучении наука придет к чему-то, что будет серьезно согласовываться с ныне существующими взглядами на эту реальность от колдунов, оккультистов, эзотериков.

Вот тут я лишнее убрал, с моей точки зрения, люблю когда все точно в отличие , как мы уже много раз убеждались, от ВАС.
Так вот - совершенно голословное ничем не подтвержденное заявление, обвешанное словоблудием.
Хочется наоборот подкрепить своей увереностью, что все рано или поздно объясниться и станет рутинным. Конечно, человек и его возможности - ЭТО оказалось самым сложным в мире. Когда то такие же как вы примерно так же объясняли божественность огня, позднее божественные молнии, а когда и они объяснились (пропустим для краткости целый ряд явлений) , то тут дело дошло и до этого. Ну и в чем проблема ? Время оно лечит и это :-).

[Антон Ю.Б.]

Xelas, примеры, пожалуйста вот этого утверждения:

люблю когда все точно в отличие , как мы уже много раз убеждались, от ВАС.

И далее, поясните, пожалуйста - я так понимаю, что Вы "квинтэссировали" мою точку зрения и дали свою? Если так, то Вы игнорируете мои аргументы и соображения, а своих не даете - ограничиваетесь лозунгами. Ежели я Вас правильно понял, то обосновывайте, а то не катит.