Прогресс и Традиция.

[BNKTOP]

Сообщение от StrannikS

Кот Базилио Вы назвали обсуждаемую статью галимотьей. Ну что ж, значит так Вы ее понимаете. Мне, например, понятно почему. Читая библию я так же для себя объясняю почему тот бред который в ней зачастую подается как образец морали, Вами понимается как откровение. Не говоря уже о нелепой претензии этого произведения на попытку объяснения происхождения мира.

т.е. переводя на русский смысл этого поста,все сводится к банальному "сам дурак"?

[StrannikS]

Можно понять людей которые верят в высшие силы в принципе. Потому что отсутствие этих сил не доказуемо. Но попытки тащить до бесконечности 2х тысячелетние принципы морали, замшелые представления об устройстве вселенной, просто огорчают.

Километровые попытки Антон Ю.Б. объяснить "символы" вызывают жалость. Мне пришлось поизучать научный коммунизм. Конспектирование работ Ленина устареших на следующий день после опубликования напоминает эти попытки.

В средние века люди развлекались наблюдением сдирания кожи с себе подобных на площадях. Сейчас речь идет вообще об отмене смертной казни. Меняется мораль, меняется мировозрение. Попытки вытащить из прошлого образцы поведения переобъясняя их, приспосабливая к новой морали, с одной стороны непродуктивны, с другой стороны вредны. Тормозят прогресс. Вот взрослые дяди вместо того что бы заниматься генетикой, изучать наследственность несут чушь про ребро адама. Вместо строительства телескопов и космических кораблей толкуют о том что означает "и стал свет". Вместо выращивания пшеницы, мечтают о семи хлебах (или 3х?). А самое неприглядное, это поиски того кто во всем вместо нас виноват.

Оправданием всего что творится на земле может быть только одно- отсутствие Бога. Сказал один из моих приятелей посмотрев по ТВ сюжет о серийном насильнике детей.

[StrannikS]

BNKTOP нет. Самое грусное что это не имеет отношения к понятию "глупость".

[Кот Базилио]

StrannikS, я прекрасно понимаю, почему вам так дорога эта статья, потому что сами вы говорите лозунгами, которые видимо прочно засели у вас во времен научного коммунизма, только поменяли форму. Не воспринимайте, как наезд, это просто впечатление от Вашего поста № 67.

PS Создатель генетики кстати монах Мендель. И вообще миф про то, что церковь тормозит прогресс уже просто достал. Да был период инквизиции, но в определенное время и определенном месте. Обоснуйте пожалуйста сейчас, как церковь тормозит прогресс.

[BNKTOP]

StrannikS,
Ну что Вы,кто же тормозит-то прогресс,наоборот, смотрите все попы с сотовыми телефонами,на мерседесах -лексусах,церковь-двигатель науч.тех.прогресса...
а если серьезно,ну судя по посту("...Мне пришлось поизучать научный коммунизм....") уж кхм... виски седые,а все какой то учебник научного атеизма цитируете,ну если нет Бога,то чего посты то длинные писать,оставте нам темным,молится в культовых сооружениях,ан нет ,что -то мешает поверить в отсутствие вышних сил.Впрочем что-бы считать себя победившим в споре есть 2 пути,1й-опустить собеседника по принципу "сам дурак" см.выше,2й-доказать убедительность своих аргументов....дерзайте

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Кот Базилио

StrannikS, я прекрасно понимаю, почему вам так дорога эта статья, потому что сами вы говорите лозунгами, которые видимо прочно засели у вас во времен научного коммунизма, только поменяли форму. Не воспринимайте, как наезд, это просто впечатление от Вашего поста № 67.

PS Создатель генетики кстати монах Мендель. И вообще миф про то, что церковь тормозит прогресс уже просто достал. Да был период инквизиции, но в определенное время и определенном месте. Обоснуйте пожалуйста сейчас, как церковь тормозит прогресс.

Давай тогда сразу скажем что можно считать прогрессом, а что нет. По моему тут дискуссия еще жарче начнется.

[Кот Базилио]

ПРОГРЕСС м. лат. умственное и нравственное движенье вперед; сила образованья, просвещенья; более в знач. политическом, свобода; взгляд и понятия или притязанья на полную свободу. (Даль).

Прогресс - направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному.
лат.Progressus - движение вперед, успех. (Глоссарий.ру)

Научно-технический прогресс, единое, взаимообусловленное, поступательное развитие науки и техники. (БСЭ)

Я так понял мы имели ввиду последнее, т.е. НТП. Тут церковь обвиняется и в "замшелых представлениях об устройстве вселенной", в том, что она не строит телескопы и космические корабли.

Прогресс в морали, нравственности я тоже хотел бы увидеть. И главное, как церковь его тормозит!!!?

[Камиль Писсаро]

Дабы прекратить спор вне темы - предлагаю создать новую тему.
За время существования форума были неоднократные попытки обвинить Православную церковь и вообще формации основанные на вере в единого Бога в торможении технического и шире "всеобщего" прогресса.
Уважаемые критики Вы бы не могли обосновать свои претензии?

[StrannikS]

Кот Базилио тормозит накладывая ограничения на некоторые области познания. Устанавливает табу на некоторые ключевые моменты. Запрещает пользоваться научными методами. Напомню сбор фактов (наблюдений), постороение гипотез, проверка гипотез экспериментами, формулирование на основе провереннных гипотез законов и пользование законами для пресказания результата.
Гипотеза "Творец". Что вы скажете на предмет экспериментов и планирования их результатов? А уж сбор фактов отдельная песня, за какой ни возьмись при ближайшем рассмотрении оказывается "свет стал" потому что есть гелиоцентрическая система, а не потому что кто то "сказал". А вот подтверждение факта "сказал" отсутствует. А вспомните наш спор про возникновение человека разумного. Вот Антон Ю.Б. настаивает на неспособности объяснить наукой некоторых вещей. А она наука не пытается делить вещи на априори объяснимые и необъяснимые. Наука с ними работает. Не нужно накладывать табу.

Антон Ю.Б. с национализмом Вы меня не убедили. На мой взгляд налицо сегрегация по национальному признаку, может быть оправданная в древности, но отвратительная сегодня. Если не читать между строк. Но тут Бог Вам судья.

BNKTOP мне 40 лет. Пока не седой. Если это облегчит Вам формирование Ваших мыслей в форуме.

Кстати о статье. Мне кажется нужно вернуться к теме. Что скажете про войну католиков и протестантов в Северной Ирландии. Что за противоречия могут быть у христиан что бы они мочили друг друга? Где же возлюби ближнего аки самого себя?

[n_tu]

StrannikS,пожалуйста, не поддавайтесь на провакацию, до этого момента вас было очень интересно читать...

[BNKTOP]

Насколько я себе представляю суть конфликта в с.Ирландии,там заковыка не в религиозных убеждения противоборствующих сторон,точнее не только в них,а именно- протестанты (англикане?),в частности "оранжисты" не очень сильно поддерживают сепаратистскую идею "свободной Ирландии",а вот католическая часть населения наоборот,примером наиболее радикальных движений среди католиков может служить ИРА,как уж сложилось так,а не иначе, это вопрос к историкам,о этих всех зморочках кстати толково написано в комментариях к "Улиссу",(само произведение ,прям скажем,на любителя)
или вот еще
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/...00/1325141.stm

[Кот Базилио]

StrannikS, я пока не вижу ни одного внятного аргумента. Давайте оставим "некоторые области", "некоторые ключевые моменты". Не знаете - не говорите. А если знаете - давайте конкретнее. Я вам уже сказал например, что основатель генетики - монах Мендель, гипотеза эволюции - всего лишь одна из альтернативных гипотез, с такими же правами как и гипотеза творения, и экспериментально к сожалению непроверяема, т.к. происхождение жизни - явление единичное, уникальное, про гелиоцентрическую систему оставьте, где церковь на ней настаивает? Церковь борется только со лженаукой и шарлатанством, а не с наукой. Короче жду фактов и не из средневековья, а современных.

[Сержант]

StrannikS, вот Вы вроде технарь по образованию, а туда же - поминаете гелиоцентрическую систему :-))) Если отбросить идеологию - "что в центре Вселенной", то всякому студенту после курса аналитической геометрии понятно, что абсолютно все равно, с Землей связывать "точку отсчета" или с Солнцем - вся астрофизика работает по тем же законам в обеих системах координат, которые описываются одинаковыми с точностью до оператора преобразования координат формулами.

[StrannikS]

BNKTOP ну все таки чуть чуть религиозный конфликт. А где мера этого чуть чуть? Грубо, нельзя быть чуть чуть беременной. Католики резали гугенотов то же не совсем за веру. Однако резали. Чем эти лучше?

n_tu спасибо. С удовольствием почитал бы и Ваши соображения. Наверняка они отличаются и от моих и от соображений опонентов.

Кот Базилио Вы дважды указали мне что Мендель был монахом. Коперник был каноником (уж не знаю какое место занимает это звание в иерархии католической церкви), однако его конкретно тормознули. Никто не ставит под сомнения заслуг церкви перед наукой, но в свое время. Сейчас почитаем как РПЦ определила свое отношение к клонированию и прочим подобным исследованиям
http://www.jesuschrist.ru/news/2004/08/23/6758
Почему надеюсь понятно. Очередной постулат под угрозой. "сотворил по образу и подобию своему". Начали творить потихонько по образу и подобию и без него и что самое страшное (для церкви) сами.
Придется перетолковывать постулат. Разбирать его "символизм". Читать между строк. Придется, потому что процесс идет, хочет того РПЦ (а также католическая церковь) или нет.

[Сержант]

Сообщение от StrannikS

Сейчас почитаем как РПЦ определила свое отношение к клонированию и прочим подобным исследованиям
http://www.jesuschrist.ru/news/2004/08/23/6758

Читаем:

Русская Православная Церковь считает недопустимыми любые манипуляции с человеческими зародышами. Как подчеркнул представитель Московской Патриархии, "пройдет ли с момента зачатия 9 дней, или 9 лет, все равно уничтожение человеческой жизни недопустимо". Вместе с тем, он отметил, что "Русская Церковь не отрицает клонирования в медицинских целях изолированных клеток".

Протест по поводу решения властей Великобритании выразили также медики. Медицинские организации Германии призвали ввести международный запрет на клонирование эмбрионов. В ряде стран любые эксперименты с человеческими зародышами официально запрещены. В России с 2002 года действует пятилетний мораторий на подобные исследования, передает ИТАР-ТАСС.

Ну и где "запрет" на исследования? Церковь заявляет, что детей нельзя убивать.

Если биотехнологи изобретут метод клонирования человека не прибегая к ритуальным убийствам детей на алтаре науки - флаг им в руки и барабан на шею. Потому что никакому "постулату" это угрожать не будет.

[Кот Базилио]

StrannikS, про образ и подобие уже тоже обсуждали 10 раз в разделе, уже ссылки приводил, может сами найдете?
Понимаете, некоторые проблемы не являются сугубо научными. Например изобретение атомной бомбы. Церковь призывает не к тому, чтобы не развивать науку, а к тому, чтобы развивать ее с умом. Перечитайте Ж. Верна, Г. Уэллса и др. Не только церковь предупреждает о возможных последствиях неправильного использования научных открытий.

[BNKTOP]

StrannikS
здОрово,сам вопрос сформулировал,сам задал,сам ответил,и сам же сделал выводы...здОрово.
ну если мне отвечать в вашей же стилистике,то конфликт в Ираке можно интерпритировать как войну между христианами и мусульманами,по форме ведь так,по содержанию нет.
а если смотреть чуть шире-любая война -конфликт интересов,ну а интересы той или иной группы людей в той или иной степени определяются религией,а вот о этой мере воздействия и можно и нужно рассуждать.
В конкретном случае сложилось так,что протестанты против,католики за,могло быть наоборот,ну я думаю свою роль сыграло то,что англичане-протестанты.

[sturb]

Все это ерунда тормозит церковь прогресс, не тормозит, любит, не любит. При настоящем положении вещей РПЦ никак не сможет повлиять на развитие. И осуждает или не осуждает она клонирование тем людям, которые этим занимаются глубоко по барабану (хотя РПЦ может такие крестовые походы устраивать, что мало не покажется).
И вообще церковь науку любит, поскольку пользуется ее же плодами. Вот тольько странною любовью. Покажу на примере. Попалась мне один раз прилюбопытнейшая книга, если не ошибаюсь называлась что-то типа "Основы нравственности" (если кому-то сильно интересно, то я могу ее вновь добыть и дать точное название и аторов). Все с ней в порядке "сделана по благословению патриарха...", маститые рецезенты. Все в ней хорошо, красиво, рассказывалось про православие, про нравственность, пока не дошел до раздела про науку, тут началось... Научная теория о возникновении жизни - ерунда, мол вероятность того, что на отдельно взятой планете возникнут условия для ее появления ничтожно малы, поэтому быть этого не может,т.е. обоснование этого тезиса как раз из разряда "сам дурак", (так что ув.BNKTOP ты уж извини своего оппонента за такие доказательсва, ведь даже авторы серьезных книг этим страдают). Кстати сказать, что в начале книги написано, что она рекомендована для обучения студентов и школьников. Т. е. по таким книгам в школах думают преподавать основы православной культуры.
Но это не самое интересное. Больше меня порадовало другое. В книге приводились доказательства несостоятельности теории Дарвина. В качестве примера был приведен якобы имевший место эксперимент по скрещиванию собак и волков. В первом поколении при скрещивании собак и волков действительно получились собаковолки, а вот в последующих пометах ветвви стали разделяться и в конце концов рождались особи либо только с собачьими признаками либо только с волчьими.
Все вроде красиво доказано, что дарвиновские изменчивость и мутации - ерунда, да вот незадача, тут же рядом с книгой этой был листоксо статьей, которые распространяются при многих церквях и многие из вас их наверняка видели. В них обычно небольшие статьи по животрепещущим вопросам христианской жизни. Тот что мне попал в руки назывался "Почему необходимо сохранять девственность до брака". Рассматривался данный вопрос с точки зрения христианской, а в конце, чтоб привели в качестве примера т. н. эффект телегонии (который кстати тоже до сих пор очен спорен) и рассказали о якобы имевшем место эксперименте по скрещивании зебр и лошадей, из которого ничего не вышло, потому что лошади отказались беременеть от зебр, но вот через несколько поколений у их потомков якобы стали появляться полосы. Я лег, тут у нас вдруг появились изменчивость, мутация и все остальное. Вот они особенности "толкования".
Вобщем церковь не тормоз для науки, она даже друг, но это только когда ей удобно.

[Сержант]

sturb, да, кто-то из околоцерковных придурков раскопал гробницу телегонии и показал общественности ее старые истлевшие кости. Многие наивные верующие "повелись" на это. Пример с зебрами лошадями общеизвестен (ну, тем, кто слышал о телегонии имеооно он и известен) и он, пожалуй, чуть ли не единственный, и ему есть контрпример - в местностях типа владивостокской области, где зебрами и не пахнет, среди жеребят иногда проявляется полосатость "сама собой". Ну что сказать... Телегония - это одно из суеверий. Боремся.

Ерунда или нет научная теория о возникновении жизни - это вобще не принципиальный для вероучения момент. В "Бытии" написано: "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так" - то есть Бог сотворил жизнь опосредованно, наделив изначально землю возможностью "родить" жизнь. Как именно земля это сделала - ну, пусть ученые строят теории, никто не возражает.

Также и эволюция - не принципиальный момент. Есть эволюция в природе, нет эволюции в природе - не важно. Если она есть, она просто метод, которым земля производила животных "по роду их".

Важно то, что человек - не плод эволюции животных, а принципиально отдельное от них существо.

[sturb]

Сержант Мой пост был не о том какая модель развития лучше или хуже, а о использовании церковью наки и научных достижений определенным образом. И привел я этот пример только потому что первым из памяти всплыл, но могу и другие привести в качестве подтвеждения "выборочности".
А уж какая модель мироздания правильнее все равно никто никому ничего доказать не сможет, это и ежу ясно. И я как-то об этом спорить не собираюсь.

[Сержант]

sturb, имхо, нет никакого специально "определенного образа". Просто есть люди, путающие науку как таковую с антицерковной идеологией, в отрыве от контекста привлекающей некоторые научные сведения "для авторитета". Не разобравшись, они борятся не с тем, с чем стОит. Просвещение - наша общая задача. К сожалению, ввиду нынешнего состояния образования, задача эта представляется весьма трудной.

[Кот Базилио]

sturb, примеры то можно приводить, а вот сам в теме ли? Как оцениваешь адекватность примеров? Я вот не готов об эволюции сейчас говорить, хотя что-то понимаю в этом). Не хочу выглядеть, как те люди, которые транслируют заученное в школе и институте, не попытавшись критично оценить.

Опять двадцать пять - "никто никому ничего доказать не сможет". Но вот вывод об использовании церковью науки определенным образом ты ведь как-то делаешь. Может не стОит спешить? А государство и политики не определенным образом используют науку для обоснования своих решений?

[sturb]

Кот Базилио

примеры то можно приводить, а вот сам в теме ли? Как оцениваешь адекватность примеров? Я вот не готов об эволюции сейчас говорить, хотя что-то понимаю в этом). Не хочу выглядеть, как те люди, которые транслируют заученное в школе и институте, не попытавшись критично оценить.

"Опять двадцать пять" я не собираюсь разговаривать здесь о эволюции, космологии и т. п. Тема, как я понял, об отношениях РПЦ с наукой и НТП. И чего тут сейчас разбирать каждую конкретную модель. Если тебя интересует как я отношусь к тезису теория эволюции-бред, т. к. вероятность самовозникновения ничтожно мала, то отвечу: с диким ржачем. Покажите мне человека и его методику определения этой вероятности, ооооочень интересно. Если уж оспаривать самовозникновение, то уж другими способами.

Опять двадцать пять - "никто никому ничего доказать не сможет". Но вот вывод об использовании церковью науки определенным образом ты ведь как-то делаешь.

Да, делаю, для себя, а сидеть доказывать кому-то здесь.... хм. Назовете сомнительным, бредовым и все закончится... Зачем?

Может не стОит спешить? А государство и политики не определенным образом используют науку для обоснования своих решений?

А у нас что форум из "Православие" переименовали в "Государство и политика"? Посмотрел-нет не переименовали.
Если уж ты в других темах упрекал меня о том, что говорить нужно про здесь и сейчас и по конкретному случаю, то будь последователен и не кивай что мол другие тоже так делают.
Ну что продолжаем про РПЦ?

[Кот Базилио]

sturb, хорошо, кто здесь отстаивает этот тезис "теория эволюции-бред, т. к. вероятность самовозникновения ничтожно мала"? Я к тому, что ты общаешься здесь с реальными людьми, а не какими-то мнениями неизвестно кого. Раздел если уж на то пошлО, называется Православие, а не РПЦ! Ты воюешь с абстрактным образом РПЦ, а живых людей, православных не замечаешь. Вот и получается разговор слепого с глухим. Может я неправильно тебя понимаю.

[sturb]

Кот Базилио Во во слепого с глухим, сам спрашиваешь про мое отношение к адекватности примеров, а на мой ответ, говоришь, что я кого-то обвиняю в нелюбви к эволюции.
Я пока только о тех примерах говорю. Читай внимательней.

Ты воюешь с абстрактным образом РПЦ, а живых людей, православных не замечаешь

О ё-пыть, тыж мне сам говорил, что невозможно отделить православных от церкви. А тут теперь оказывается, что можно.

[Кот Базилио]

sturb, ладно пример ты привел в тему. Я спросил, как ты оцениваешь адекватность других примеров, которые собираешься приводить. Не все же пишут на таком детсадовском уровне.

Вообще церковь то едина, а мы к ней принадлежим в той мере, в которой в нас есть Христос. Я про твой образ РПЦ, а не про церковь.

PS А за что эволюцию то любить? Любить надо Бога и ближнего.

[Камиль Писсаро]

sturb
Вы действительно неопнятно с кем воюете - сами же говорили что РПЦ не противодействует прогрессу, а использует его в своих целях. Научные достижения собсвенно для того и создавались чтобы их использовать. В чем логика то?

[sturb]

Кот Базилио

ладно пример ты привел в тему. Я спросил, как ты оцениваешь адекватность других примеров, которые собираешься приводить. Не все же пишут на таком детсадовском уровне.

Для меня они вполне адекватны.

А за что эволюцию то любить? Любить надо Бога и ближнего.

Ну не надо юродствовать. Ты же прерасно понял о чем я говорю.
Камиль Писсаро

Вы действительно неопнятно с кем воюете - сами же говорили что РПЦ не противодействует прогрессу, а использует его в своих целях. Научные достижения собсвенно для того и создавались чтобы их использовать. В чем логика то?

Ох какой коварный. Только не надо понятия подменять, а то в логике за это двойку ставят. Можно прекрасно использовать научное достижение микроволновку и рассказывать всем, что там внутри сидит маленький шайтанчик да костры разводит. Аналогия понятна? Или опять что-то не так?

[Кот Базилио]

sturb, т.е. мерило всего я сам? Про шайтанчика круто! Что читал? Ну это просто несерьезно. Несерьезная аналогия в смысле.

[sturb]

Кот Базилио

т.е. мерило всего я сам

Ну тебе видней мерилом чего ты являешься.

Несерьезная аналогия в смысле.

Ну уж и не знаю какие вам примеры и аналогии привести, чтобы продемонстрировать отношение церкви к науке: "удобно-принимаю, неудобно непринимаю". Привел пример с генетикой-непонятно, привел попроще-несерьезно.