Какой язык перспективней?

[SS20]

Сообщение от Spectator

Стоит обозначить что это требование НЕОБХОДИМОЕ, а не желательное

Ну, не знаю. Я считаю, что "программирование мышкой" тоже имеет право на жизнь. В идеале, если бы существовал продукт, который позволяет ученому-физику, например, налепить приложение из готовых кусков, сосредоточившись на той специфике задачи, в которой он профессионал, это было бы отлично. Потому что в этом случае тратить время на оптимизацию кусков кода - это нерационально, а эти "куски паззла", допустим, вполне надежные и созданы соответствующими специалистами. И можно избежать использования промежуточного звена - "codemonkeys", которым надо давать ТЗ )).

Емнип, новая Visual Studio Lightswitch (если не путаю название) следует именно этой идеологии.

Я тоже могу посмотреть код кучи 3rd party библиотек, которыми пользуюсь, но в большинстве случаев смотрю документацию и отзывы, если уж совсем странного поведения не встречается. Очень экономит время.

С другой стороны, естественно, этот подход недостаточен для именно программиста, но сказать что с шарпа нельзя изучать программирование... Если человек не copy-past-programming'ом занимается, он фундаментальные основы или выучил, или выучит. Либо из интереса, либо жизнь заставит.

[Spectator]

Сообщение от SS20

Ну, не знаю. Я считаю, что "программирование мышкой" тоже имеет право на жизнь.

В теории - для старта, да. Правда, жизнь показывает что кто с мышки начинает, кошкой и заканчивает.)))
По мне так всё "просто" - хочешь заниматься программированием - занимайся, математика, Вирт, Кнут, с полдесятка языков, ассемблер и машинные коды, все дела. А не хочешь - не лезь.

Сообщение от SS20

В идеале, если бы существовал продукт, который позволяет ученому-физику, например, налепить приложение из готовых кусков, сосредоточившись на той специфике задачи, в которой он профессионал, это было бы отлично.

Хе-хе)) Все к тому идет, но пока далеко по вполне объяснимым причинам. Кабы я такое сделал, я б не с вами тут трепался, а на Гаваях с Билли нашим все Гейтсом вискарь распивал)))

Сообщение от SS20

Потому что в этом случае тратить время на оптимизацию кусков кода - это нерационально

Тем не менее, Билли наше всё именно этим и занимается, забавы ради выпуская для хомячков VB и C#. Чтобы КАЖДЫЙ смог почувствовать себя программистом))) Все хорошо бы было, кабы в MSDN этой шелухи не было)
А насчет нерациональности - эт ты можешь рассказать установленным у меня AQTime и DevPartner))) Они тебя с удовольствием выслушают)))

[Hopkroft]

Сообщение от SS20

В идеале, если бы существовал продукт, который позволяет ученому-физику, например, налепить приложение из готовых кусков, сосредоточившись на той специфике задачи, в которой он профессионал, это было бы отлично.

Вообще-то такие программы есть, взять к примеру пакет Statistica где специалист может провести анализ данных без знаний программирования. Сейчас я говорил о специфичных для каждой отрасли ПО. Конечно нельзя охватить всех нюансов, но большинство проблем можно решить.
Просто каждый должен заниматься своим делом, в этом то и заключается вся фишка.
И если каждый раз при написании программ самому программисту приходилось бы вникать в тонкости области, думаю на программирование времени бы не осталось, для этого он и работает совместно с экспером. А учёному физики, всегда можно найти программиста или нужный ему пакет ПО Я думаю это будет плодотворное сотрудничество.

[Pengvin]

Сообщение от Hopkroft

И если каждый раз при написании программ самому программисту приходилось бы вникать в тонкости области, думаю на программирование времени бы не осталось, для этого он и работает совместно с экспертом.

Этого мало кто понимает. Считается, что программист смышленый малый и в любой области разберется. За другие области говорить не берусь. Но от меня например требуется, чтобы сегодня я знал физику геомагнитных датчиков, а завтра уже знал цифровой прием и обработку радиосигналов, потому что надо. И тут встает вопрос: "А не дешевле ли нанять еще одного дурака типа меня?", но который хотя бы в слове "радиофизика" ошибок не делает и что-то да и изучал 5 лет по соответствующей специальности. Получится же быстрее и качественней, чем я буду книгу по DSP читать одной ногой, а другой программу писать.
Хотя наверное кроме самого программирование еще в какой-нибудь предметной области специализироваться. Наверное в будущем полезно будет.

[SS20]

Сообщение от Spectator

А насчет нерациональности - эт ты можешь рассказать установленным у меня

Я имел в виду, что нерационально прикладнику, купившему, или скачавшему бесплатно какую-то библиотеку (или использующему какой-то инструмент вообще, не суть), разбираться, почему она работает не так, как ожидается.

Ему надо либо найти новую, хорошю, либо (если купил) обратиться к разработчику, чтобы все было как надо.

Если же человек в рабочее время полез в код копаться, имея задание этот инструмент просто использовать и делать свою задачу, то либо у него оплата сдельная и ему интерес дороже денег. Либо у него руководство очень лояльное, оплату человеко-часов не считает.

Опять же, все вышесказанное - для случая прикладной разработки и использования готовых компонент. В остальном я и не спорил.

[X0R]

Сообщение от Spectator

забавы ради выпуская для хомячков VB и C#

какая заносчивость. Рихтер читает через гуглтранслейт и плакает...

[SS20]

Сообщение от X0R

Рихтер читает через гуглтранслейт и плакает...

[Spectator]

Сообщение от SS20

Я имел в виду, что нерационально прикладнику, купившему, или скачавшему бесплатно какую-то библиотеку (или использующему какой-то инструмент вообще, не суть), разбираться, почему она работает не так, как ожидается.

Вот это как раз больше касается всяких глюкал типа Borland C++ Builder / Delphi (ныне CodeGear) в связке с непонятно откуда скачанными компонентами. На определенном этапе разработки большая часть времени начинает уходить на борьбу с глюками самой среды и этих самых компонент (которые вообще какой китаец с бодуна писал - неизвестно). Я даже для личных домашних проектов сказал решительное нет этой гадости и перешел на VS.
Правда на работе использую BCB5 (ИЧСХ - ее ставил не я, хотя из всех творений Borland/Inprise я считаю именно эту версию самой удачной из всех, особенно если сравнивать с совершенно дикими по требованиям последним версиям CodeGear).

[Spectator]

Да, пропустил:

Сообщение от SS20

Емнип, новая Visual Studio Lightswitch (если не путаю название) следует именно этой идеологии.

Погуглил - ентот Lightswitch по сути - надстройка над субд, а не полноценная среда разработки, нечто вроде визуального васика. Microsoft очень активно прыгает вокруг своего Access, пока безрезультатно - халявный мускул и сумасшедший по функционалу и производительности оракл слишком четко заняли весь рынок.

[Hopkroft]

Сообщение от Spectator

Вот это как раз больше касается всяких глюкал типа Borland C++ Builder / Delphi

Опять троллить начинаете?

[Xenon]

Spectator, надо пользоваться только ассемблером?

[Spectator]

Сообщение от Xenon

Spectator, надо пользоваться только ассемблером?

Не надо пользоваться ассемблером, надо разобраться с Visual Studio и C++, если это сделать скорость разработки будет не ниже чем на BCB и прочих поделушках, а качество - выше.

[Hopkroft]

Сообщение от Spectator

Не надо пользоваться ассемблером, надо разобраться с Visual Studio и C++, если это сделать скорость разработки будет не ниже чем на BCB и прочих поделушках, а качество - выше.

Судя по посту выше

Сообщение от Spectator

Правда на работе использую BCB5 ...

с Visual Studio вы так и не разобрались))

[Shtirliz]

Сообщение от Spectator

надо разобраться с Visual Studio и C++, если это сделать скорость разработки будет не ниже чем на BCB и прочих поделушках, а качество - выше.

Ну расскажите нам, как качество и скорость разработки зависит от среды, и чем студия лучше билдера?
Для увеличения скорости разработки и качества нужно использовать нормальные языки с поддержкой GC и production-ready технологии, а не свалки типа приплюснотого с наколеночными либами с непредсказуемым поведением...

[Sashok.vrn]

Сообщение от Shtirliz

Ну расскажите нам, как качество и скорость разработки зависит от среды, и чем студия лучше билдера?

Ну скажем, качество разработки зависит от самого программиста.

А студия является более продвинутой IDE, т.к. сочетает множество различных технологий разработки и поддерживает несколько языков программирования. Кстати сам отказался от билда в пользу студии - поначалу было трудно, а потом наоборот - больше свободы и возможностей

[Spectator]

Сообщение от Hopkroft

Судя по посту выше
с Visual Studio вы так и не разобрались))

А не надо судить (тебе, твоим мозгом). Вот с чего ты взял что я не разобрался? Не все же сисадмины, в одиночку клепающие небольшие утилитки для пользователей. В программерских конторах (отделах) инструменты выбираются не всегда тобой.

Сообщение от Sashok.vrn

А студия является более продвинутой IDE, т.к. сочетает множество различных технологий разработки и поддерживает несколько языков программирования. Кстати сам отказался от билда в пользу студии - поначалу было трудно, а потом наоборот - больше свободы и возможностей

Именно так.

[Spectator]

Borland/Inprise свою CodeInsight так до ума за десять лет и не довели. Как глюкалом было так глюкалом и осталось. Мелкомягковский IntelliSense на порядок стабильнее, быстрее, мощнее и удобнее. Отладчик - аналогично. Возможность за секунду получить при отладке смешанный C++ / ASM код - невероятно полезная фича. И это - лишь малая часть неудач. (с)
Поиск символьных имен - да даже уже только ради этого можно перейти на VS. Плюс скорость компиляции. Да можно весь вечер перечислять плюсы VS)))

[Hopkroft]

Сообщение от Spectator

А не надо судить (тебе, твоим мозгом).

Мил, человек, ну что-же ты так всё близко к сердцу принимаете Если ты так-же реагируешь на комментарии к своему коду - советую поменять профессию.

Сообщение от Spectator

Не все же сисадмины, в одиночку клепающие небольшие утилитки для пользователей.

Так, ты сисадмин? Ну тогда без комментариев.

Как глюкалом было так глюкалом и осталось.

Если ты наивно полагаешь, что переход на VS избавит тебя от глюков, и добавит +1000 в вашу карму, то я тебе сочувствую. В 30 лет уже можно понять, что чудес не бывает.

P.S.
Скорость компиляции не самый главный показатель. Нашёл с чего начать...

[Sashok.vrn]

Сообщение от Hopkroft

Если ты наивно полагаешь, что переход на VS избавит тебя от глюков, и добавит +1000 в вашу карму, то я тебе сочувствую. В 30 лет уже можно понять, что чудес не бывает.

P.S.
Скорость компиляции не самый главный показатель. Нашёл с чего начать...

Переход на студию дает программисту возможность самостоятельно решать многие проблемы с глюками. Конечно уровень этого программиста должен быть выше, например нужно не плохо разбираться в Win32 API (если пишете по винду) и т.д.

[Hopkroft]

Сообщение от Sashok.vrn

Переход на студию дает программисту возможность самостоятельно решать многие проблемы с глюками.

Какими глюками? Хочешь сказать что другие среды самостоятельно куски кода исправляют?!

Сообщение от Sashok.vrn

Конечно уровень этого программиста должен быть выше, например нужно не плохо разбираться в Win32 API (если пишете по винду) и т.д.

Спасибо, Кэп! Теперь стало понятнее

[Sashok.vrn]

Hopkroft, может я что-то пропустил. Вы то какую IDE предпочитаете студии, если можно расскажите чем руководствуетесь. Мы же все просто хотим разобраться в вопросе

[Hip-Hop]

Сообщение от Sashok.vrn

Какой язык перспективней?

Не язык надо учить, а 'платформу', нy, если меня понимаете, imho. Меня вот припёрло заняться в послед время arduino - http://ru.wikipedia.org/wiki/Arduino Ну! ахрененно как интересно. А чем интересно? Я люблю, когда программирование реально 'видно'.. там.. arduino и иже с ним. - Практичное применение!

Собственно, 'интерес' движет тобой как хорошим спецом, imho. Если не будет 'интереста', то и не будешь спецом - хорошим программистом => выбирай, чё тебе больше ИНТЕРЕСНО (в связи с индивидуальными пристрастиями). Практика показывает, что с определёнными способностями к программированию.. ты достаточно быстро сможешь переучиться с одного языка на другой, жизнь заставить, imho.

[Spectator]

Сообщение от Hopkroft

Мил, человек, ну что-же ты так всё близко к сердцу принимаете Если ты так-же реагируешь на комментарии к своему коду - советую поменять профессию.

? Может я сам разберусь - как и на что мне реагировать, мсье "советчик")))

Сообщение от Hopkroft

Так, ты сисадмин? Ну тогда без комментариев.

Читать научись.

Сообщение от Hopkroft

Если ты наивно полагаешь, что переход на VS избавит тебя от глюков, и добавит +1000 в вашу карму, то я тебе сочувствую. В 30 лет уже можно понять, что чудес не бывает.

Я не "наивно полагаю", я знаю. Хотя разжевывать тебе что-то даже уже не хочется, но кроме глюков, вызыванных программистом, есть еще глюки в среде, и глюки, ВЫЗВАННЫЕ средой и компилятором. Последнее - особенно неприятно и в BCB присутствует в огромных масштабах.

Сообщение от Hopkroft

P.S.
Скорость компиляции не самый главный показатель. Нашёл с чего начать...

Скорость компиляции - это ОЧЕНЬ важный показатель. То что ты так говоришь означает только одно - ты никогда серьезные проекты не отлаживал.

[Shtirliz]

Сообщение от Spectator

Возможность за секунду получить при отладке смешанный C++ / ASM код - невероятно полезная фича. И это - лишь малая часть неудач. (с)

О, Господи, теперь, пожалуйста, объясни, в чем польза этой фичи? Реальная польза. Вот есть у меня код на C, который я отлаживаю, нахера мне в отладчике ASM выхлоп?

Сообщение от Spectator

Поиск символьных имен - да даже уже только ради этого можно перейти на VS.

Это вообще что? Если вы про автодополнение, то покажите мне IDE, где этого нет.

Сообщение от Spectator

Плюс скорость компиляции.

Это не имеет никакого отношения к IDE. Это характеристика компилятора.

Сообщение от Spectator

В программерских конторах (отделах) инструменты выбираются не всегда тобой.

В нормальных организациях программист сам волен выбирать себе среду разработки (если, конечно, это законно, а не ворованная VS).

Сообщение от Sashok.vrn

например нужно не плохо разбираться в Win32 API (если пишете по винду) и т.д.

Да, когда же, вы уже выкинете этот чертов WinAPI, забудьте уже его, он depricated, хватит тормозить прогресс.

[Spectator]

Shtirliz, твои измышлизмы я даже комментировать не хочу)))) Курам на смех)

[Shtirliz]

Сообщение от Spectator

Shtirliz, твои измышлизмы я даже комментировать не хочу)))) Курам на смех)

Ну, правильно, ты лучше помолчи, а то опять сольешь, опозоришься, как потом школьникам втирать, что хорошо, а что плохо, когда по всем веткам в Программировании слив на сливе. Это ты правильно, в твоем случае - молчание - золото :-*

[Hopkroft]

Сообщение от Spectator

? Может я сам разберусь - как и на что мне реагировать, мсье "советчик")))

Какой-то ты агрессивный, проще надо быть

Сообщение от Spectator

Читать научись.

Т.е. ты не сисадмин?! А размышления как у сис. админа по поводу программирования)

Сообщение от Spectator

Хотя разжевывать тебе что-то даже уже не хочется, но кроме глюков, вызыванных программистом, есть еще глюки в среде, и глюки, ВЫЗВАННЫЕ средой и компилятором.

А почему-бы не привести? Или "говорить - не мешки ворочать"

Сообщение от Spectator

Скорость компиляции - это ОЧЕНЬ важный показатель. То что ты так говоришь означает только одно - ты никогда серьезные проекты не отлаживал.

Компьютер не пробовал обновить?
Хотя с другой стороны, ты хочешь сказать что делал сборку проекта через каждые 5 минут?
А не пробовал по частям отлаживать, а после этого отлаженные модули заливать в проект?
Вот, тебе даже готовые продукты есть, что-бы облегчить задачу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/TortoiseSVN.
К тому-же многие IDE могут не компилировать файлы повторно.
Да и проще надо писать, что-бы компилятор сильно не задумывался

[Shtirliz]

Сообщение от Hopkroft

А почему-бы не привести?

Сомневаюсь, что Spectator осилит, поэтому позвольте повспоминать мне, если говорить о компиляторе и библиотеках, то из того на что я напарывался на моей памяти была ошибка в динамических массивах в Delphi, когда память портилась.

А насчет скорости, тут обновляй не обновляй, медленная компиляция - это родовая травма С++.

[Hopkroft]

Сообщение от Shtirliz

Сомневаюсь, что Spectator осилит, поэтому позвольте повспоминать мне, если говорить о компиляторе и библиотеках, то из того на что я напарывался на моей памяти была ошибка в динамических массивах в Delphi, когда память портилась.

У меня кстати, тоже были с этим траблы. Причём настолько специфические, что не поддавалось объяснению. Но после перестановки Delphi, на более новую проблема решилась сама собой. Хотя "хакингом" не пользовался, и применял стандартные методы. Так что вполне вероятно что тут компилятор напортачил.
По-правде сказать работа с динамической памятью оставляет самые запоминающиеся моменты при работе с каким-либо языком

Сообщение от Shtirliz

А насчет скорости, тут обновляй не обновляй, медленная компиляция - это родовая травма С++.

Насколько мне известно даже такого монстра как Excel при разработке компилят раз в день, и это занимает время равное обеду. Но за счёт этого пацаны не парятся А тут видите-ли медленно ему...
Хотя мне понравился ход команды Мелкомягких, согласно которому, человек по вине которого была авария при сборке, назначается ответственным за следующую. Вот тебе и стимуляция.

[Spectator]

Сообщение от Hopkroft

http://ru.wikipedia.org/wiki/TortoiseSVN.

Система контроля версий тут причем?

Сообщение от Hopkroft

К тому-же многие IDE могут не компилировать файлы повторно.

Да они все могут. И все после серьезных изменений требуют полного перестроения. Теоретеги, блин, еще и меня пытаются обвинить в в чем то)))

Сообщение от Hopkroft

Да и проще надо писать, что-бы компилятор сильно не задумывался

Мля. Не палите меня, я ж на работе, не могу ржать во весь голос))))