Зачем нужна церковь?

[Матали]

Заранее прощу прощения, я не знаю была ли аналогичная тема.

Мне интересно, какое сугубо практическое применеие есть у Церкви.
Есть таинства, есть общение человека с Богом. Но вот у человека появляется проблема. В том числе испытание духа и боль души. Какую роль могла бы или должна была бы сыграть Церковь в решении этой проблемы.

[Сержант]

Вик, то, что написано о. Сергием Царевым здесь - не проливает света на твой вопрос?

[Матали]

Сержант, пояснило, но не то .Стало не ясно зачем нужна Церковь как социальный институт.
Если Церковь в ПЕРВУЮ очередь духовное единство - единство мыслей, чувств. (помнишь, я говорила о таком понимании Церкви ), то для хранения и развития знания и пути Христа требовалось бы существенно меньшее количество людей, а ерархия в этом случае вообще не имеет смысла. Как кого-то выделать если ВСЕ единое, общее.
Опять же как я поняла, действительно каждый встретивший Бога действительно становится частью этого поля мыслей-чувств, называемого Церковью. А уж какой религии или конфесси он придерживается значения, по-моему, не имеет. Чем бы он не занимался он продолжает быть частью Церкви.

Повторяю вопрос, что делает социальный институт - церковь - и чем она может помочь в поисках ответов на повседневные вопросы.

[Denvi]

Матали поддержу тебя в стремлении узнать, самого давно мучает подобный вопрос.................

[Милaшка]

людям для убеждения себя в существовании объектов духовного поклонения нужны материальные объекты.

[Матали]

Милaшка, ладно для вас уточню мой вопрос. У меня есть вина-обида=ошибка-грех, который на меня давит. Увы, прощение мне не светит, прекратить так делать пока я жива я не могу, не вижу путей исправления-искупления, и в вообщем-то сфера моего греха вне компетенции церкви. Но это же грех, с которым они работают. Так меня интересует вопрос, вот я прийду в церковь за помощью моей душе и смогут ли они мне помочь.

[Gloom]

Матали, прошу прощения что вмешиваюсь, но церковь, как больница призвана лечить души людские от Греха, а в какой именно сфере грех, это не важно, не важен грех, важно покаяние.

Опять же как я поняла, действительно каждый встретивший Бога действительно становится частью этого поля мыслей-чувств, называемого Церковью. А уж какой религии или конфесси он придерживается значения, по-моему, не имеет.

Церковь не поле мыслей и чувств, а мистическое Тело Христово, которое состоит из людей призодящих к одной чаше, к одной евхаристии, здесь не может быть разделения - Христос един и церковь едина.

[Сержант]

Церковь и иерархия установлены Богом еще в Ветхом Завете. И в Новом, как форма служения Богу, церковь сохранена, заново учреждена Самим Христом, об этом в Новом Завете есть. Неужели не читали? Первым епископам особую благодать священства наложением рук и молитвой сообщили сами апостолы (ну, выражение такое, а подразумевается, что Христос сообщил - по молитве апостолов). С тех пор она непрерывно передается по цепочке - "епископа да поставляют два или три епископа". Епископ - это, по существу, поставленный апостолами на ответственное служение священник, вокруг которого формируется приходская структура.

Сообщение от Осипов А.И., "Церковь и любовь"

Церковь как Богочеловечество есть, прежде всего, невидимое единство в Духе Святом всех тех верующих, которые стремятся исполнить заповеди Евангелия в своей жизни - таким образом они входят в Богочеловеческий Организм Христов. Принадлежность к Церкви-Организму определяется таинственной и неизмеримой человеческими мерками степенью святости человека. Поэтому самыми значимыми ее членами являются духовно совершенные христиане, независимо от их иерархического, административного, образовательного и прочих уровней. Это понимание Церкви относится к ее существу и является первичным.
Видимым выражением Церкви как Богочеловеческого единства является Организация, Общество верующих, собранных вокруг епископа. Членами Церкви-Организации являются все крещеные, канонически не исключенные из нее, а наиболее значимыми - лица, облеченные саном, обладающие властью, учеными степенями - независимо от святости или порочности их жизни.
Поэтому видимая Церковь в разной степени может соответствовать своему идеалу. Однако пока она сохраняет в чистоте вероучение, таинства, принципы духовной жизни, основы управления и дисциплины Древней Церкви в ее лоне духовно рождаются, спасаются и достигают высот богопознания верующие.

Полностью здесь

Церковь как место - место особого присутствия Божия и дом общей молитвы.

Церковь как люди - это очень разные люди.

Матали, помогает не практика, не церковь как набор практик. Спасает Христос. Если ты идешь не к Нему, а в церковь за методикой "отсечения гештальтов", ищешь людей, обладающих чем-то вроде "белой магии" - ты ошибаешься. Молитвенник может умолить Господа, и Он отведет попущение ради его молитвы, но наверняка это будет отсрочкой или вылезет каким-то другим боком (уроком) - я же рассказывал про случай исцеления от рака. Духовник может быть тонким психологом, но он не врачует душу, он помогает открыть ее Христу, Живому Богу, Богу-Личности, Который спасает. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."

Тут похоже на случай с Грабовым, который предлагает не чудо, а методику... Фишка в том, что сам человек не может избавиться от грехов-промашек, не может сам стать святым - своей волей, без Бога, без Его помощи. Если человек хочет принять Христа, Христос входит, проявляется в его сердце и чудесно преображает. Тогда всё становится возможным, и "перестать делать" - тоже.

[Антон Ю.Б.]

Матали, правда, интересно, как разно понимаются некоторые слова нами, что-то еще. И ведь можно очень долго о чем-то говорить, употреблять эти слова и не понять, что о разном говорим. Я, конечно, о понимании Церкви, о понимании встречи с Богом.

И, разумеется, как-то обозначить все это словами, чтобы вопросы исчезли - невозможно, но что-то наметить можно. Другой вопрос - получится ли это у нас, но все же попробуем.

Я бы попробовал грубо сказать, что можно быть найденным Богом, можно идти к Нему и можно встретить Его. И это не игра словами - это очень разные вещи. Находит Господь нас всех по-разному. Один из часто вспоминаемых мною случаев - тот, что приводил митрополит Антоний Сурожский:

Так стал верующим протестант барон Николаи, один из членов ранних кружков студентов в Ленинграде, в начале этого столетия, который в момент глубокого отчаяния, не будучи в состоянии найти Бога и одновременно чувствуя, что без Него жизнь бессмысленна, воскликнул: “Господи, если только Ты существуешь, откройся мне!” И вдруг на него сошел непостижимый покой, такая глубина переживания и радости, которой он до того никогда не переживал; и в этой глубине и радости он нашел Бога.

Дело не в словах, что здесь говорится о том, что нашел именно барон (Господь нас ищет с рождения), в другом месте Антоний даже о встрече говорит. Дело в другом, в том, что человек не может жить как прежде, его жизнь приобретае направление и цель, он начинает идти этим путем. И здесь многое зависит не только от нашей верности пути, но и от того, сколько своего мы берем в дорогу. Если мы не оставляем до конца своего ("Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее." Мф. 10:39), то часто мы просто не можем увидеть в бОльшую меру - куда зовет нас Господь и привести сИлен. Если же решимости у нас будет чуть больше (преподобный Серафим Саровский говорил, что святого от грешника отличает только одно - решимость), то Господь приведет нас в первую очередь в Церковь. И мы знаем совершенно невозможные случаи, когда решимости хватало даже, скажем, индонезийскому мусульманину, бывшему тогда в Корее (первый индонезийский православный священник). И вот настоящая встреча с Богом может быть только в Церкви. Потому что встреча - это разделение бытия. И разделение - это не столько взять, сколько отдать и отказаться от своего. И дело не в альтруистическом жертвовании, а в образе бытия, что снимает все преграды между нами и Богом, возвращает нас к задуманному Им состоянию, что мы потеряли.

И мы настаиваем, что это разделение бытия возможно лишь в Церкви. И вот объяснить это уже сложно, потому что возникает соблазн либо говорить, что что-то "важнее", либо - что, что-то следует из чего-то. А реальность, которую мы хотим ухватить для объяснения, в чем-то не получится ухватить, а в том, в чем получиться - надо еще уметь это сделать. Так вот. Я как-то не могу найти слов (пытался это в соседней ветке недавно делать), но нам важно охватить взглядом напряжение некоторых линий: мы чувствуем уникальность и ценность каждой человеческой личности, но наше совместное бытие, связь всех между собою - это тоже неустранимо (и не должно быть устранено, а должно быть приведено к своей должности). Наша душа рвется преодолеть наличные несовершенства этого мира, но человек - неразрывное единство души и тела. И тело - не должно и не может быть когда-то "отброшено", воскреснем мы именно в теле, которое будет тоже преображено, когда вся материя будет приведена в должное состояние. И вот все эти линии не примиряются, а именно в полноте реализуются в Церкви. И мне думается, что это нельзя увидеть без того, чтобы вспомнить, что Церковь - Тело Христово. Не станем расшифровывать это, но просто услышим, что в Церкви через Таинства мы входим в это Тело, обретаем единство нас с Христом и нас в Христе, которое нам непосильно своими силами, и, которое даже принимая Даром, мы обычно не выдерживаем и всю жизнь возвращаемся к нему, вновь входим в него и стараемся удержаться. И только возрастание в принятии этого дара дает нам возможность по-настоящему встретить Бога, разделить с Ним бытие. Он дает нам Себя целиком (и вне Церкви эта целостность нам недоступна, хотя бы поэтому Церковь необходима), мы должны научиться делать то же самое.

Церковь - это и есть реализация этого единства (мимоходом позволю тавтологию - поскольку единство "неразделяемо", то и Церковь может быть только одна). В нем смыкаются все линии, поэтому это не может быть просто в душе - здесь обязательна и "материальная" сторона, и наше "внешнее" объединение, и организация в этом объединении. И даже если все это мы понимаем и принимаем, то сложно принять иное - мы не всегда видим в той Церкви, что современна нам, это единство и схождение всех линий. Часто мы видим даже, что все покрыто и пронизано тем, чего в Церкви быть не должно и мы полагаем, что не может вовсе этого в Ней быть.

И вот объяснить, что не должно быть затронуто этой недолжностью, чтобы наша поместная церковь не отпала от Церкви - сложно, это отдельный большой разговор. И я бы попробовал пока сказать только одно: с нашей стороны не бывает должности вообще. Нам часто кажется, что если бы не было этого, было то, а вот это - было бы таким-то, то все было как надо и с Церковью было бы все хорошо. Но и достичь видимого нам чащ всего не получится, и случись это - это было бы лучше, но не было бы "как надо". И разница в несколько метров, и даже сотен метров всегда сотрется, если смотреть с горизонта, которому мы одинаково далеки.

А насчет греха. Понимаешь, позволю сказать себе (хоть и легко придраться), что нет греха, что не прощаем Господом, Что уж совершенно точно - нет той боли человека, что "вне компетенции" Церкви. И Господь тебе всегда поможет уйти от любого греха, но никто тебе не поможет, если ты не станешь пытаться от него уходить. Покаяние - это не просто раскаяние, не просто признание греха и боль от него, но разворот и уход. Греческое "метанойя" - восстановление, а арамейское "тешува" - ответ и возвращение. Поэтому признать грех мало и страдать от него тоже недостаточно (вспомним раскаяние без покаяния Иуда). Иногда это возвращение очень тяжело, кажется нам невозможным, но "невозможное человекам возможно Богу." Лук. 18:27. И как придти к в Церковь и найти в ней Бога - не мне, пожалуй, с тобой говорить, но показать людей, к которым обратиться можно - могу.

[Матали]

Gloom, Милейший, как по вашему в этом мире проявляется это самое мистическое (и эти люди рассуждают об оккульстистах) тело Христово, доступ к которому дает нахождение человека Богом? Вот Антон Ю.Б., приводя пример, описывал именно чувства человека, найденного Богом. А взять данные им слова о появлении (с причислением человека к Церкви) направления и цели. Так вот направления – это чувство, а цель – это мысль (вспомните хотя бы о том, как человек ставит себе цель и как «ЧУВСТВУЕТ» направление). Я согласна, что моё определение максимально упрощенное, но если мы не можем договориться о простом, как мы сможем договориться о сложном?

Антон Ю.Б., у меня к вам вопрос. Как по-вашему вы и Камиль Писсаро принадлежите к одной Церкви? То, что вы разных религий, я знаю. Но вы в своих постах обращаетесь к нему как к духовно близкому человеку, человеку схожих отношений и взглядов – разве не может эта духовная близость быть тем самым духовным единством, которое вы называете Церковью?
Для вас ещё уточняю свой вопрос. Так как я знаю, что Бог может найти меня где угодно, и помочь мне где угодно. Чем мне может помочь церковь как организация? Может ли она снять с меня груз моей вины, может ли она очистить мою совесть, которая принимает на себя любую вину, которую мне вменяют?
То что это может сделать Бог – я знаю.

Антон Ю.Б., спасибо, что заметили, что один и тот же текст мы поняли по разному. Теперь вы может поймете, что ваше упирание на единое трактование разных фактов неразумно. Люди разные - понимают по разному.

Ещё. Сержант, твоя ссылка подтвердила меня в моих взглядах. Даже по поводу благодарственной молитвы, только так я не умела обьяснять.

Кстати, спасибо вам всем. Даже когда я писала вопрос, я находила на него ответ. Спасибо вам, что вы уточняли мои ответы и моё видиние.

[Антон Ю.Б.]

Матали, что-то не то получается. Я так и не уяснил, что поняла ты за время написания своего вопроса, в чем нашла согласие с говоримым нами и как это говоримое поняла. Да, воспринимаем мы по-разному, но от этого воспринимаемое разным не делается и более возможным к разному пониманию тоже не становится.

Нет, мы с Камилем не принадлежим к одной Церкви. И этого быть не может. Если последовательно применять сюда то, что я говорил, то Бог может его найти и позвать, он может ответить и пойти, но пока он не придет в Церковь - он не может принять Дар Жертвы Христа и через это обрести уже встречу с Богом, а не просто какое-то слышание Его и следование этому слышанию. Духовная близость в Церкви - это не основа единства составляющего Церковь. Наша близость - это "следствие" единства с Христом, которое мы получаем не своим ростом и "дотягиванием" до уровня, когда это возможно, а Его Даром. И это - еще не встреча с Богом, но возрасти к этой встрече можно только через это.

И потому найти тебя Господь может где угодно, но не во всем Он тебе где угодно может помочь. В чем-то Он может помочь тебе лишь в Церкви. И в Церкви Он может помочь тебе не снять с тебя вину, если ты понимаешь под этим - как-то вычеркнуть из твоей биографии кое-что с оставлением того в тебе, что тебя к этому привело. Нет, Господь может помочь тебе оставить в себе то, что привело тебя к тому злу и уйти от того зла, став иной. Но именно помочь - а идти надо самой.

В чем-то можно меняться и вне Церкви, от чего-то уходить - тоже. Но прийти именно к полному исцелению без Церкви, пожалуй, не получится. Но и получилось бы - не в этом же и дело. Можно же и в Церкви уйти от греха не только в крупном и очевидном, но и достаточно тонком, но не встретить Бога за всю жизнь. Оставить пути неправды - это же только условие, условие того, к чему мы часто и не приступаем.

[Кот Базилио]

Матали, я пожалуй тоже влезу. Прошу прощения если буду повторять уже сказанное. Я думаю, что если говорить о самом простом и коротком определении церкви - то это Христос. Далее можно долго пояснять, что человек несовершенен вследствие грехопадения, Христос восстановил утраченное человеком совершенство человеческой природы и мы приняв Христа тоже имеем такую возможность. В приведенной Сержантом говорится о церкви как организации.

Мы можем найти общие отношения и взгляды и с Камилем и с честными атеистами, не отрицаем духовный опыт, полученный вне церкви, возможности для развития, совершенствования, но полнота всего этого может быть для нас только здесь. Подчеркну, что для нас.

Просто у нас произошла та самая встреча и даже если ее момент, начало не всегда можно четко и в деталях выделить, то само состояние уже определенно другое чем "до". Я считаю, что это чудо, которое никак не вытекает из того, что хотят обычно видеть, что человек верующий обязательно должен пройти какой-то определенный путь, совершить тяжкий грех или пережить горе. Да, конечно, часто встречается и такое. "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Мф., 11-28). Это не обязательно какая-то конкретная пролема или жизненная ситуация. Думаю, что если человек ищет Бога, истину, смысл своего существования, то Господь обязательно ему откроется, когда тот будет готов к этому...

[Матали]

Видимо я опять написала неправду и мой пост просто потерся. Это не к модераторам, я потеряла информацию перед отправлением.

Антон Ю.Б.. Как ты попал в церковь. Как Он тебя призвал? Он говорил с тобой? Или это было ощущение? Если ощущение то почему ты думаешь что человек другой культуры, другого мировосприятия не мог почувствовав подобное, назвать это иначе. Приведу простейший пример: синонимы.
Кстати, если для вас Бог один, то почему у вас их так много? Если он один, то зачем вы разделяете его на разные имена.
Следующее тоже тебе, прости если сможешь за резкость, Антон Ю.Б.. Просто ты наиболее яркий представитель.
Как по-твоему зачем люди лезут на православный форум? (Далее мое представление о происходящем и, кстати, написанное касается не всех) Помимо желания показаться умными и достойными, они лезут для того чтоб обрести надежду. Чтобы понять, что даже такие какие они есть они могут спастись, они могут встретить Бога, что даже такими Он их любит. И что они здесь читают. «Правильная церковь (как организация) только одна! Даже праведник, но другой религии, для нас не более чем начитанный человек, и Бог его спасать не будет! Единственное правильное мнение – Моё!». Кто разделит мечту, что станет частью Церкви, если для этого ему нужно переесть быть собой и стать тобой? Люди приходят сюда, чтоб поделится своим пониманием, своими (пусть и неосознанными) встречами с Ним. Но у тебя для Него только одно имя. Тебе почему-то важно имя, а не суть.
Оттого что я понимаю иначе, моё мнение не становится ошибочным.
Кот Базилио. Может я не внимательно прочитала. Так вот в ссылке:

«Церковь – это и есть единство: единство человечества, которое мы утратили в грехопадении, и вновь получили как дар от Бога.
Только слово «единство» здесь надо понимать не как простое согласие или объединение в общую организацию. Дело обстоит серьезнее.
В раю, до грехопадения, люди жили в согласии с Богом с друг с другом. Были друг другу родными… И, подарив людям спасение от греха, вернул и единство – и с Богом, и между людьми. Теперь люди, если захотят, могут жить как в раю, быть родными друг другу и, отдавая все и не имея ничего своего, всем обладать…Только этот дар единства, который нам уже подарен, и который и называется Церковью, нам нужно еще взять.»

Разве отказать человеку в спасении на основе несовпадения взглядов – это не принебречь Божьим даром. Говорить что из-за разницы или отсутствия названий люди не родные друг другу – это ли не путь от Христа? Или единство считается таковым только под флагом?
И где здесь про организацию? По-моему, тут точно указано, что дело не в ней.

Спасибо вам ребята.

[Антон Ю.Б.]

Матали, по-моему ты не понимаешь еще одной штуки. Мы видно забыли об этом сказать более четко, хотя уже где-то указывали - это точно.

Когда мы говорим о спасении, о встрече с Богом, то есть то, что доступно уже сейчас, есть то - что будет там, эсхатологический аспект. И вот Церковь здесь - это наша возможность коснуться единственной Церкви вообще. Почему она одна и там и здесь - мы говорили. Но это же не значит, что не пришедшие в Нее здесь, будут обязательно лишены ее там. Нет, спасутся (там) многие, кто Церкви здесь не знал. Но именно здесь начать встречу с Богом можно только в нашей единственной Церкви. Вне нее здесь можно услышать Бога, начать к Нему идти - и все... Это не мало, но нам открыто гораздо большее, и если мы этого не берем, то это уже совсем иной вопрос.

Ни слышания Бога, на поиска его мы не монополизируем (я же сам тебе приводил пример с бароном Николаи), а обретение, встреча и возрастание в ней - они тоже нами не монополизированы, но возможны лишь в Церкви. Да, и мы в Церкви часто живем не приступая к этому, но возможно это лишь здесь. И мы зовем всех именно к этому, а не ставим границы между нами и прочими, наша задача - позвать перейти всех через естественные границы (на самом деле - неестественные, потому что они - следствие грехопадения).

[Матали]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ни слышания Бога, на поиска его мы не монополизируем (я же сам тебе приводил пример с бароном Николаи), а обретение, встреча и возрастание в ней - они тоже нами не монополизированы, но возможны лишь в Церкви.

М-да,.. милейший, где ваша хваленая логика? "Не монополизированны" и "но возможны лишь в Церкви" (причем Церковь здесь - социальный институт, так?)... "Возможны лишь" - молодой человек, если это не монополия, то я просто не знаю...

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да, и мы в Церкви часто живем не приступая к этому, но возможно это лишь здесь. И мы зовем всех именно к этому, а не ставим границы между нами и прочими, наша задача - позвать перейти всех через естественные границы (на самом деле - неестественные, потому что они - следствие грехопадения).

Что для вас естественные границы. Для меня - это потеря места человека в мире, ощущение себя ненужным, ощущение отсутствия любви. И это на обыйденном уровне.
И опять же это ВЫ НЕ СТАВИТЕ ГРАНИЦЫ между собой и прочими? Это что ль для меня духовная близость ничего не значит, если она не с православным?

[Антон Ю.Б.]

Матали, с логикой все нормально
Мы не монополизируем, монополия без нас существует - границы между Церковью и прочим есть, мы зовем их переступить. Они естественны с точки зрения этого мира (где зло, грех, возможность жить без Бога останутся до самого конца), но неестественны в необходимости каждому прийти к Богу. Он дал нам возможность переступить эти границы.
Вот и все

[Матали]

Сообщение от Кот Базилио

Я думаю, что если говорить о самом простом и коротком определении церкви - то это Христос.

То есть, если б он не вознесся, на данным момент церковь - это была бы медленно переходящие или уже перешедшие (я не знаю, как разлагаются тела) кости? Или церковь - это суть, учение о любви и Боге, кости его учения? Твоя фраза может много сказать (метафора без пояснений бессмыслена, хотя тебе она, вижу нравится), но по факту не говорит ничего.

Сообщение от Кот Базилио

Мы можем найти общие отношения и взгляды и с Камилем и с честными атеистами, не отрицаем духовный опыт, полученный вне церкви, возможности для развития, совершенствования, но полнота всего этого может быть для нас только здесь. Подчеркну, что для нас.
Просто у нас произошла та самая встреча и даже если ее момент, начало не всегда можно четко и в деталях выделить, то само состояние уже определенно другое чем "до".
Думаю, что если человек ищет Бога, истину, смысл своего существования, то Господь обязательно ему откроется, когда тот будет готов к этому...

То же самое может произойти с человеком вне РПЦ. Мне просто не ясно почему ты имеешь ввиду именно её. Ведь ты живешь в соответствии с Церковью - духовным единством? Как ты обходишь противоречия неясно...

[Матали]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Матали, с логикой все нормально
Мы не монополизируем, монополия без нас существует - границы между Церковью и прочим есть, мы зовем их переступить. Они естественны с точки зрения этого мира (где зло, грех, возможность жить без Бога останутся до самого конца), но неестественны в необходимости каждому прийти к Богу. Он дал нам возможность переступить эти границы.
Вот и все

То есть я правильно поняла Церковь - как организацию?
А то что с логикой все нормально, говорит, что все же видете здесь некоторые неувязки, но прокидываете их?
Бог может быть и вести человека без помощи РПЦ. ОНа ворична. Первичен Бог.

И кстати, ваш пост хоть и не столь длинен как остальные, но как обычно без четкого смысла. Напишите, пожалуйста, разделяя разные понятия церкви (если трудно разделить - я в цитированиии вашео поста выделяла понимания) и на обыйденном уровне (без мистических и богословских заморочек) ваше понимание зла и границ, и примерами, и учетом фактора времени (позоляющим узнать древо по плодам). Потому что так разговор с вами беспредметен.

Кстати, по-моему, нет ничего более естественного чем собственный путь к Богу. Или вы любите легкие пути и когда решают за вас (что вообщем-то грех)?..

[Антон Ю.Б.]

Матали, не гони
Сказано четко - можно 1) услышать, 2) пойти, 3) прийти.
1), 2) - где угодно.
3) - после смерти иногда и без Церкви здесь, если же здесь, то только в Церкви.
Причина - возможность прийти только в результате Жертвы. Открытие этой возможности здесь - исполнение различных единств, о которых говорилось, и связанные с этим необходимости, которые объясняют единственность Церкви, да и ее необходимость. Таким образом, монополия "естественна". Организация - и она, конечно, тоже, как внешне видимое исполнение необходимости организации нас в единстве.

А что касается зла, то поконкретней вопрос, пожалуйста.

[Кот Базилио]

Матали, да не метафора это, а реальность... Куда уж прямее и конкретнее. Именно Христос! И все что Он нам дал - церковь, таинства, имеет смысл, только если мы верим Ему. А учение было и до Него. Может это и самый легкий путь, но для меня он очень труден.

[Матали]

Кот Базилио, пожалуйста, опиши мне картинку возникающую у тебя в мозгу, когда ты слышишь "Церковь - это Христос". У меня ведь именно картинка не сладывается.

[Кот Базилио]

Матали, я стараюсь картинки не рисовать, чтобы не замечтаться:-)

«Се чадо Христос невидимо стоит, приемля исповедание товое… се икона Его пред нами, аз же точию свидетель есмь», – говорится в молитве, которую священник произносит перед исповедью.

Есть иконы, которые дают отделенное представление о Христе, так же как фотографии любимого человека об этом человеке. Еще о Христе достаточно полно сказано в Евангелиях.

[Антон Ю.Б.]

Матали, не обижайся, но мои посты в этой теме ты либо не читала, либо - читала с прищуром "совпадает с моим - не совпадает". Ты явно игнорируешь то, что было сказано из своей упертости, что по-другому, чем привыкла, даже попытаться посмотреть не хочешь. Язык у меня не самый удачный, но сказано все было достаточно конкретно. Ты уж попробуй еще разок пожалуйста

[Матали]

Антон Ю.Б.
Я вижу, что организация церковь нужна. Духовное должно иметь материальное отражение. Посещение храмов дает возможность людям задуматся, что-то изменить в их жизни, церковь помогает им простить и себя и других. Она выполняет культурные функции. В конце концов она дает возможность посвятить себя Богу.

Но это только одна сторона. Другая - борьба за власть. Перед опровержением обдумай словосочетание "духовная власть", и что как не монополия лучшая основа для власти. Потому что церковь, которую вы разделяете "телом Христовым" - это мощный политический, экониомический и социальный институт, со всеми вытекающими неправдами.

А меня сейчас интересует, что для вас важнее следование сути учения или внешняя атрибутика (пересыпание речи именем Божьим, соответствующим культуре)?


Все кто почувствовал себя задетым моими словами, простите пожалуйста. Я прощу прощения за резкость.

[Ник]

Метали, а ты могла бы сама сказать что-нибудь положительное о Церкви. Хоть в чем-то ты на ее стороне?

[winlirca]

Матали

что делает социальный институт - церковь - и чем она может помочь в поисках ответов на повседневные вопросы.

через церковь легче объяснить/понять мир.
имхо, конечно.

[Антон Ю.Б.]

Матали, конечно следование. Стремление постичь содержание. Но форма - не произвольна и не вторична. А еще и неизбежна. Просто не всегда находится в "приемлемом" состоянии.

А так - даже странно, риторический же вопрос.

[Антон Ю.Б.]

Аферистка, а поясни - как? Чем проще? Я не придираюсь, но хочется понять - как ты это видишь?

[Матали]

Ник, мне казалось, что я говорила о РПЦ хорошее...
Ладно, повторю. РПЦ хранит и совершает таинства. Она во многом определяет культуру, она дает возможности для развития богословия. (Блин, прошлый пост сдох, теперь все не упомню...)

Аферистка, через церковь или через её основу - учение?

Антон Ю.Б., я должна ещё раз попросить у вас прощения. Мне муж дома дал ещё пару-тройку вариантов понимания ваших слов. Простите, что не так долго вас понимала. Но согласится с единственностью спасения только в РПЦ не могу. Об этом для более честного ответа следует спрашивать людей с РПЦ не связанных, иначе просто получится самореклама. Знаете сами люди лично заинтересованные не могут дать непредвзятого ответа.

Антон Ю.Б., тут я с вами согласна - форма РПЦ неизбежна...

[Антон Ю.Б.]

Матали, ну хоть немного последовательности! ) Ну как можно спрашивать о единственности спасения в Православной Церкви (не только Русской, между прочим) у людей к ней не относящейся?