Молитва

[Ivana]

В силу моего дилетантства в сабжевом вопросе, у меня возникает много неясностей, которые сплетаются в общий клубок. Но я попробую их выявить и формализовать, насколько смогу. В принципе, я понимаю, что даже сама постановка подобных вопросов сомнительна - т.к. чтобы верить и действовать имхо не обязательно понимать. А понимание не гарантирует соблюдение и исполнение... Но сюда обращаюсь в надежде понять, может хоть немного.

1. Насколько правомерны "заказы" в молитве? Как в той нетленной песне Джанис Джоплин - "О лорд, вонт ту бай ми э мерседес бенс". Если все творится по воле Его, то не должен ли я засунуть все свои мнения и представления с желаниями куда подальше, а просить только научить понимать и принимать Его волю?

2. Канонизированные молитвы и "от себя". Насколько допустимо "от себя"?

3. Насколько корректно возлагать надежды, что сам факт или результат молитвы кого-либо отразится на ком-то другом кроме него? Т.е., насколько оправдано молиться "за" других? Родственников, просто знакомых, живущих ныне и уже ушедших? Тут прямая связь с п. 1 и 2 - "Ещё молим Тя за страждущих, болящих, путешествующих... и всех православных христиан" (извиняюсь за возможную неточность цитаты)

Это, конечно, далеко не все, что я не понимаю, но на пока хватит.

[ANri]

Сообщение от Ivana

1. Насколько правомерны "заказы" в молитве?

Песню сразу опустим - ибо это фатализм свойственный другим религиям, а в Христианстве человек САМ решает свою судьбу(ну в этой жизни, как минимум).

А по вопросу - ИМЕЮТ! Просто это проверенный факт. Как грится - лучше 1 раз попробовать, чем 100 раз услышать.

Сообщение от Ivana

2. Канонизированные молитвы и "от себя". Насколько допустимо "от себя"?

Даже нужно именно от себя. Молитва это образец для подражания. т.е нужно изменить себя так что бы "канонизированная молитва"() стала частью тебя

[Олег 44]

Ivana Простите за не скромный вопрос. Вы посещаете богослужения в Церкви? И молитесь ли своими словами? Если да, то не лучше ли прийти по осени в воскресную школу для взрослых и пройти курс воцерковления и тогда многие вопросы подобные этому у вас отпадут. Если захотите я вам порекомендую, куда лучше и ближе к вашему место проживанию. Спаси Вас Господи!

[Ivana]

Олег 44 богослужения в церкви посещаю крайне редко и нерегулярно, в большинстве своем случайно. Своими словами стараюсь не молиться, правда все равно получается своими мыслями (в лучшем случае). Насчет воцерковления решение серьезное, ко многому обяжет имхо, не знаю, смогу ли решиться. Хотя я бы очень хотел где-то найти возможность получать ответы на свои вопросы, может даже и не задавая их напрямую. Но в любом случае спасибо вам за ответ. И вас храни Господь!

[Олег 44]

Ivana Воцерковление это не серьезное решение- это обязательное решение Напишите мне свой адрес и я вам напишу когда начнуться занятия в нашей воскресной школе. Буду рад увидеть Вас там!!!

[Эрика]

Если все творится по воле Его, то не должен ли я засунуть все свои мнения и представления с желаниями куда подальше, а просить только научить понимать и принимать Его волю?

По этому поводу есть отличные строки в молитве, которые я очень люблю: "Дай мне ко спасению прошения". То есть, насколько я понимаю, намолить на свою дурную голову можно такого, что и в кошмарном сне не приснится, а это, соответственно, просьба о том, чтобы наоборот

[Ivana]

Эрика, спасибо. Насколько я смутно помню, подобная мысль встречается ещё в некоторых канонизированных молитвах. Всвязи с этим и всплывают 2-й и 3-й и гораздо больше вопросов, которые, как мне почему-то кажется, проистекают из общего фона моего заблуждения и незнания, и должны во многой своей части разрешиться при осознании мной чего-то одного, но существенного. Другими словами, можно сказать, как причудливые миражи от степени суеверия. Такое вот почему-то ощущение.

[Эрика]

Это более чем "канонизированная молитва" из числа вечерних, это не я придумала :

Ненавидящих и обидящих нас прости, Господи Человеколюбче. Благотворящим благосотвори. Братиям и сродником нашим даруй яже ко спасению прошения и жизнь вечную. В немощех сущия посети и исцеление даруй. Иже на мори управи. Путешествующим спутешествуй. Православным христианом споборствуй. Служащим и милующим нас грехов оставление даруй. Заповедавших нам недостойным молитися о них помилуй по велицей Твоей милости. Помяни, Господи, прежде усопших отец и братий наших и упокой их, идеже присещает свет лица Твоего. Помяни, Господи, братий наших плененных и избави я от всякаго обстояния. Помяни, Господи, плодоносящих и доброделающих во святых Твоих церквах, и даждь им яже ко спасению прошения и жизнь вечную. Помяни, Господи, и нас, смиренных и грешных и недостойных раб Твоих, и просвети наш ум светом разума Твоего, и настави нас на стезю заповедей Твоих, молитвами Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и всех Твоих святых: яко благословен еси во веки веков. Аминь.

Что касается 2 и 3 вопросов... я не могу искренне ими озаботиться, поэтому не могу ответить. Ну, не стоЯт они для меня, так сказать. Не знаю уж, почему.

[ssaa]

Возможно для вас будет подходящим решением посещать один из православных молодежных клубов в г.Воронеже. И приятно, и полезно. Мне известны: епархиальный отдел и клуб Лекарь - http://veramolodih.ru/index/nashe_raspisanie/0-11, клуб в СХИ (телефон могу в личку кинуть), молодежный клуб Владимирского храма - http://vladimirskiy.prihod.ru/molodej

[Ivana]

Спасибо за предложение. Правда по возрасту своего физического тела я последнее время не могу уже отнести себя к молодежи, а по уровню развития в деле спасения души я наверное ещё в младенчестве, если вообще родился. Но наверное это не принципиально в данном вопросе. Ищущий да обрящет. А вопросов и мыслей много.

[ua3ox]

ssaa, клубы это хорошо, если вы одинокий человек. А если семейный, то когда семьей заниматься, если каждый вечер клубы посещать? Получится ровно так, как сказал незабвенный проф. Преображенский:
- 3инушка, что это такое означает?
- Опять общее собрание сделали, Филипп Филиппович, - ответила Зина.
- Опять! - горестно воскликнул Филипп Филиппович. - Ну, теперь, стало быть, пошло. Пропал Калабуховский дом. Придется уезжать, но куда, спрашивается? Все будет как по маслу. Вначале каждый вечер пение, затем в сортирах замерзнут трубы, потом лопнет котел в паровом отоплении и так далее. Крышка Калабухову.

[Гагара]

Сообщение от ua3ox

когда семьей заниматься, если каждый вечер клубы

Так мы ж живем в эпоху "величайших технических достижений". Вот тут тьма лекций, проповедей, толкований и пр.: http://predanie.ru

Едете в маршрутке -слушайте. Едите дома - слушайте вместо фонового радио. Если есть электронная книга - то в сети все, что только можно есть. В каком-нибудь 400ом году кроме Библии у святых может ничего и не было, а сейчас у нас все богатство мысли в двух кликах мышкой.

Главное - Ваше желание.

[Гагара]

По молитве советую книгу Антония Сурожского: http://predanie.ru/lib/book/70597/

[Ivana]

Гагара, спасибо.

[Ivana]

Гагара, почитал несколько страниц - и ещё раз говорю спасибо, уже не из формальной вежливости, а из действительной благодарности!

[ДАГ]

Сообщение от Ivana

В силу моего дилетантства в сабжевом вопросе, у меня возникает много неясностей, которые сплетаются в общий клубок. Но я попробую их выявить и формализовать, насколько смогу. В принципе, я понимаю, что даже сама постановка подобных вопросов сомнительна - т.к. чтобы верить и действовать имхо не обязательно понимать. А понимание не гарантирует соблюдение и исполнение... Но сюда обращаюсь в надежде понять, может хоть немного.

1. Насколько правомерны "заказы" в молитве? Как в той нетленной песне Джанис Джоплин - "О лорд, вонт ту бай ми э мерседес бенс". Если все творится по воле Его, то не должен ли я засунуть все свои мнения и представления с желаниями куда подальше, а просить только научить понимать и принимать Его волю?

1. "Заказы", как вы выразились, в молитве вполне правомерны так как и сам Христос учил просить у Бога:
3 хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
(Лук.11:3)
Но мы не знаем, что есть наш хлеб насущный. Для каждого из нас Бог усмотрел свой "хлеб насущный". Для одного это корка хлеба на день, а для другого это Бентли и дача на Мальдивах, а на завтрак омары фаршированные крокодилами. На всё есть воля Бога. Мы всё должны принимать от Бога с благодарением. И в молитве своей к Богу мы смело можем просить себе каких-то благ мирских, но акцент во всяком прошении делать на просьбе у Бога дать познание Его и дать того, что угодно воле Его, а не нашей. Как вы правильно заметили, всё творится по воле Его и таки да, вы должны неизменно просить Его научить понимать Его Слово в Духе Святом, а также понимать и принимать волю Творца. Как говорит Писание, наивысшее благо это быть ВЕРНЫМ Богу:
22 ...Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;
23 ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство;
(1Цар.15:22,23)

23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
(Иер.7:23)

[ДАГ]

Сообщение от Ivana

2. Канонизированные молитвы и "от себя". Насколько допустимо "от себя"?

2. Молитва и должна быть от себя, от сердца. Какие-то написанные молитвы можно использовать лишь как образец на первое время, если совсем в голове пусто и ни одного слова невозможно из себя выдавить. Если человек новообращённый и не знает КАК молиться, конечно можно, даже нужно учиться у других, брать пример. Ну и конечно, есть ещё какие-то богослужебные молитвы для красоты, порядка и общих совместных молитв верующих, для совместного прославления Господа.
А так идеальным примером для молитвы человека к Богу является молитва "Отче наш", которой учил Христос Своих учеников, когда те попросили научить их молиться. В данной молитве Бог раскрывает всё необходимое, о чём следует молиться и как следует молиться. Что надо говорить, о чём просить, на что обращать внимание. "Отче наш" - это квинтэссенция всего, что должно быть в молитве. Каждая строка этой молитвы - это отдельный тезис, отдельная тема для молитвенной практики христианина.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
(Матф.6:9-13)

[ДАГ]

Сообщение от Ivana

3. Насколько корректно возлагать надежды, что сам факт или результат молитвы кого-либо отразится на ком-то другом кроме него? Т.е., насколько оправдано молиться "за" других? Родственников, просто знакомых, живущих ныне и уже ушедших? Тут прямая связь с п. 1 и 2 - "Ещё молим Тя за страждущих, болящих, путешествующих... и всех православных христиан" (извиняюсь за возможную неточность цитаты)

3. Абсолютно оправдано молиться за других. Даже больше того, необходимо молиться за других. Почему? Так учит Бог, о чём мы и узнаём из Писания:

16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и МОЛИТЕСЬ ДРУГ ЗА ДРУГА, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:16)

18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и МОЛЕНИЕМ О всех святых
(Еф.6:18)

28 благословляйте проклинающих вас и МОЛИТЕСЬ ЗА обижающих вас.
(Лук.6:28)

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и МОЛИТЕСЬ ЗА обижающих вас и гонящих вас,
(Матф.5:44)

1 Итак молитесь за нас, братия...
(2Фесс.3:1)

18 Молитесь о нас...
(Евр.13:18)

[strizh]

Сообщение от Ivana

Если все творится по воле Его, то не должен ли я засунуть все свои мнения и представления с желаниями куда подальше, а просить только научить понимать и принимать Его волю?

Должен! И это не просто условие, а основное и жёсткое требование к тому, кто вступает на путь христианского вероисповедания. Думать можно только в том направлении, вектор которого однозначно определен в Писании. Про свою волю вообще забудьте - это гордыня! А это страшный грех для христианина! Гордые - они ведь ничего не просят. А Вам нужно научиться просить и вымаливать, стоя на коленях. Это трудно, здравомыслящему человеку, довести себя до состояния столь желанного "понимания", но Вам тут помогут, не сомневайтесь. Да, и не забудьте, Библия - это Ваш основной и единственный "учебник" жизни. Удачи!

[Nиколай]

Сообщение от strizh

Гордые - они ведь ничего не просят. А Вам нужно научиться просить и вымаливать, стоя на коленях. Это трудно, здравомыслящему человеку, довести себя до состояния столь желанного "понимания", но Вам тут помогут, не сомневайтесь.

До какого же высокомерия надо дойти, чтобы считать для себя унижением преклонить колена перед Создателем... Хотя бы просто поблагодарить за то, что ты есть...

[strizh]

Nиколай, мой Создатель, в отличии от Вашего, от меня этого не требует. Ведь я создан Им по образу и подобию Его, а Он колен не преклоняет. И я этим, в отличии от Вас горжусь!

[ДАГ]

Сообщение от Nиколай

До какого же высокомерия надо дойти, чтобы считать для себя унижением преклонить колена перед Создателем... Хотя бы просто поблагодарить за то, что ты есть...

Для начала надо знать - КТО истинный Создатель. А кто не знает, те "преклоняют колена" либо перед сперматозоидом, либо благодарят пучеглазый деревянный или каменный истукан.

[Nиколай]

Сообщение от strizh

Ведь я создан Им по образу и подобию Его, а Он колен не преклоняет

Вы созданы куклой глиняной, а образа и подобия можно достичь только упорным духовным трудом. Когда станете равным Богу, тогда и общаться с Ним сможете на равных, не преклоняя колен.

[strizh]

Nиколай, Вы сами то прочитали, что написали? Я такой ахинеи еще не читывал. Такие "аргументы" здравый смысл просто отказывается анализировать

[ДАГ]

Сообщение от strizh

Nиколай, мой Создатель, в отличии от Вашего, от меня этого не требует. Ведь я создан Им по образу и подобию Его, а Он колен не преклоняет. И я этим, в отличии от Вас горжусь!

Одни требуют: "Оргий, хлеба и зрелищ!"; другие, молча пялясь мёртвыми деревянными или каменными глазами, жертвоприношений человеческих; третии говорят: "Убей себя красиво и попадёшь в Вальхаллу"; девиз четвёртых "Деньги - это всё"; пятые переиначивают "Человек - звучит гордо! Человек - это всё!"; шестые перетягивают: "Отрекись от всего, одень лохмотья, не мойся, не подтирайся, спи на камнях, жуй мох - и станешь святым"; Седьмые дополняют: "Крест напяль на шею,чтоб святости прибавилось килограмм на двадцать... А лучше сразу на 30, такой чугунный. А если края у него не обработаны, с заусенцами и будут натирать до крови - то святости будет ещё больше, можно вёдрами стяжать." .....идолов так много и все такие разные. На любой вкус и цвет. Будет спрос, а предложение всегда найдётся.

8 Ибо [Иисус] сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека.
9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
(Мар.5:8,9)

[Nиколай]

Сообщение от ДАГ

Отрекись от всего, одень лохмотья, не мойся, не подтирайся, спи на камнях, жуй мох - и станешь святым";

"Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" Гал. 5: 24. "Скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли" Евр. 11:37, 38. "Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед". Мк. 1:6. "Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и постившись сорок дней и сорок ночей" Мф. 4: 1,2. "Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие". Лк. 18:24, 25.
Это к теме спи на камнях, жуй мох и лохмотьев.

[ДАГ]

Сообщение от Nиколай

"Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" Гал. 5: 24. "Скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли" Евр. 11:37, 38. "Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед". Мк. 1:6. "Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и постившись сорок дней и сорок ночей" Мф. 4: 1,2. "Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие". Лк. 18:24, 25.
Это к теме спи на камнях, жуй мох и лохмотьев.

Среагировав таким образом на фразу "Отрекись от всего, одень лохмотья, не мойся, не подтирайся, спи на камнях, жуй мох - и станешь святым" вы прямо допускаете, что выполняя данные действия человек приобретает святость, Николай? В виду чего вы даже привели созвучные, как вы считаете, места Писания... я правильно вас понял?

[strizh]

Nиколай, ДАГ, ребятушки, да чего же вы спорите то зря. Коли сам Христос речёт:

«Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за мною» (Мф.19:21; Лк.18:22)

Только нищий достоин "иметь сокровище на небесах". Христианство - религия нищих. Нищих не только материально, но и духовно!

«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мф.5:3)

А кому нужно такое "царство", где все нищие и слабоумные? А тому, кто этим "царством" будет управлять безраздельно. А христианство - идеальная система производства нищих (рабов), путем тотального выхолащивания здравого смысла и национального самосознания. Просто некая биомасса, где "нет ни эллина, ни иудея" и " "нет мужеского пола, ни женского". Аминь, что называется.

[Nиколай]

Сообщение от ДАГ

Среагировав таким образом на фразу "Отрекись от всего, одень лохмотья, не мойся, не подтирайся, спи на камнях, жуй мох - и станешь святым" вы прямо допускаете, что выполняя данные действия человек приобретает святость, Николай? В виду чего вы даже привели созвучные, как вы считаете, места Писания... я правильно вас понял?

Простите, я по скудоумию подумал, что по-другому и не истолкуешь. Ошибся, протестанты "мудры" на толкования. Оно и понятно: если в лом менять жизнь, а казаться христианином очень хочется, то тут только один путь- привести Писание в соответствие со своей жизнью. Пустыня, камни, жуй мох- это всего лишь необходимые средства для высвобождения духа из рабства плоти. Святость- это созревший плод духовный, но для его произрастания необходима благодатная почва. Читаем, что про это сказано в Писании. От Матфея 17:21 "сей же род изгоняется только молитвою и постом". Так уж устроен человек, что молитва без поста скудоплодна. К галатам 5: 16,17,24 "Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы". "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями". Вот свою плоть и распинали в пустыне пророки, Сам Христос, его ученики и все христианские подвижники от апостолов и до наших дней. Причем Христос здесь нам показывает удивительный пример: Сам не имея в себе страстей, тем не менее проходит этим путем, тем самым показывая, что только так можно побороть козни диавольские, что ни для кого здесь нет исключения. Даже для Него. Ну разве что для некоторых особо сведующих в Писании протестантов (простите, не знаю вашей конфессии

[ДАГ]

Сообщение от Nиколай

Пустыня, камни, жуй мох- это всего лишь необходимые средства для высвобождения духа из рабства плоти.

"Необходимые средства" - т.е. обязательные. Так, с этим тоже разобрались.

Святость- это созревший плод духовный, но для его произрастания необходима благодатная почва. Читаем, что про это сказано в Писании. От Матфея 17:21 "сей же род изгоняется только молитвою и постом". Так уж устроен человек, что молитва без поста скудоплодна.

Что такое ПОСТ, Николай, расскажите, что вы имеете в виду?

(простите, не знаю вашей конфессии:

)

Евангельский верующий. Для вашего удобства... реформат.