Христианство и иудаизм в отношении к Писанию

[Заморыш]

Сообщение от IrishKa

Ад-кто его создал? Буквально! Как маленькому ребёнку-объясните! Слова о том, что для каждого а. свой прошу оставить!

Ад "создали" христиане; впервые о наличии Ада заговорили апостолы Иисуса Христа.

Откровение Иоанна Богослова, глава 20 , стихи 11-15. ОТКРОВЕНИЕ О БУДУЩЕМ МИРА СЕГО И ЦЕРКВИ:
13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

Позже эти христианские нововведения (Рай, и Ад) перекочевали в ислам (см.Коран, Сура 56 аль-ваки'a "Воскресение").

У иудеев (из религии которых вышло христианство), не веривших ни в реинкарнацию, ни в бессмертие души- не было ни понятия "Рай", ни понятия "Ад".

[Камиль Писсаро]

Есть иудеи в строю? Отзовись!
Кстати Антон не отметил тот факт который он в споре со мной приводил - Христианство не вышло из иудаизма потому, что иудаизм сам вышел из религии древних евреев как и христианство.

[Сержант]

Заморыш, Ад как место пребывания душ умерших известно оооочень давно. Нельзя говорить, что это христианское изобретение.

Сообщение от Брокгауз

АД, слово, происходящее от греч. Adhj,(или Aidhj (невидимый, безвидный), которым в *Септуагинте переводится ветхозав. Шеол (Преисподняя). Первоначально это понятие обозначало обитель умерших, вне связи с идеей воздаяния. Появление этой идеи в ветхозав. учении связано с представлением о посмертном воздаянии за злые дела. В совр. смысле слова А. стал обозначаться термином геенна. В апокрифич. 1 Кн. Еноха (18:11-16; 27:1-3; 90:26) геенна изображается как огненная пропасть. Образ геенны сохранен и в НЗ (напр., Мф 5:29-30). Сам этот термин происходит от названия долины Гехинном, находившейся близ Иерусалима. Оскверненная человеческими жертвоприношениями (2 Пар 28:3; Иер 32:35), долина была превращена в свалку, где постоянно горел огонь. В нек-рых местах НЗ слово А. является синонимом демонич. сил (Мф 16:18). См. ст. Посмертное бытие по учению Библии.

[Заморыш]

Сообщение от Камиль Писарро

Кстати Антон не отметил тот факт который он в споре со мной приводил - Христианство не вышло из иудаизма потому, что иудаизм сам вышел из религии древних евреев как и христианство.

Вынужден Вас огорчить и расстроить: Иисус Христос (если таковой вообще был!) являлся сыном еврейки; да и сам "Йешу'a hа-Ноцри" (="Иисус Назаретский") был настоящим евреем, был обрезан, и исполнял все иудейские обряды (а попробовал бы их не исполнять- был бы забит камнями, по законам того времени!): до тех пор, пока не прошёл обряд крещения.

Современному Иудаизму, дорогой- более четырёх тысяч лет(!); и вся штука в том- что он остался таким же, каким был 4 тыс. лет назад: не изменившись ни на йоту. В отличие от христианства: уже через полторы тысячи лет раколовшегося на бесчисленное множество сект, после своего окончательного размежевания с иудаизмом.

Мне больно Вас огорчать- но ничего не поделаешь: Христианство-таки первоначально являлось не более, чем одной из иудейских сект: ну, как прушим, цдуким, караимы, или -ессеи (об этом можно найти у многих историков: в частности, у Иосифа Флавия), - и лишь потом, при императоре Нероне, произошёл его окончательный разрыв с иудаизмом.

Сообщение от Сержант

Заморыш, Ад как место пребывания душ умерших известно оооочень давно. Нельзя говорить, что это христианское изобретение.

Готов поспорить,- что это не так! Христиане просто "позаимствовали" народные суеверия, имевшие хождение в среде евреев того времени (а ведь именно евреи и были первыми-то христианами!), и основывавшиеся на неканонических толкованиях ТАНАХ'а (ТАНАХ- это еврейская религиозная книга, состоящая из Пятикнижия, +Пророки, и +Писания: ="Библия" иудаизма!) отдельными еврейскими фарисеями (а именно: последователями тогдашнего течения "прушим",- но не тогдашними "ортодоксами": цдуким!)- и оформили их в стройную ХРИСТИАНСКУЮ систему учения об Аде и Рае для умерших; вот, например, мнение еврейского мудреца Рамбама,- жившего, кстати, уже в христианскую эпоху (из соч. "Гилхот тшува" VIII, 2):
"В будущем мире нет тел, но лишь души праведников, без тела, подобные ангелам. А так как нет в нем тел, нет в нем еды и питья, и всего, что потребно человеческому телу в этом мире. ...в мире будущем живут праведники, и венцы на головах их, и наслаждаются сиянием, излучаемым Божьей Благодатью."

Поди знай сейчас: толи Рамбам позаимствовал эту идею у ранних христиан, толи они- у Рамбама... Кстати, любопытная деталь: об Аде как таковом Рамбам не пишет ни слова: по-видимому, он ВООБЩЕ НЕ ДОПУСКАЕТ возможности существования такого учреждения. И душа, по Рамбаму- она лишь у "праведников". Похоже- что Б-г решает уже после смерти человека: праведнику- даёт "посмертно" душу, вкупе с вечным блаженством, а грешнику- фигу с маслом...

В ортодоксальном же толковании ТАНАХ'а (да пожалуй- и Библии тоже) Рай, или- "Ган-Эдэн"= "сад Эдомский" (т.е. место, откуда были изгнаны Адам и Ева)- вовсе не предназначался Вс-вышним для приёма туда душ умерших людей!

То-есть- Сад Эдемский был отнюдь не рай: в христианском толковании этого слова. Как и Гэйhином- вовсе не обиталище чертей и грешников, в иудейской религии: но скорее просто очень нехорошее, неприятное МЕСТО, где совершается беззаконие и притеснения в отношение ЖИВЫХ людей, человеческие жертвоприношения Ваалу, и т.д.)

В апокрифич. 1 Кн. Еноха (18:11-16; 27:1-3; 90:26) геенна изображается как огненная пропасть.

Книга Еноха- не имеет отношения к иудаизму; она неканоническая даже у христиан.

О бессмертии души в ТАНАХ'e ничего напрямую не сказано; но есть тем не менее отдельные толкователи, которые нашли там намеки на это.
Еврейский мудрец и теолог Рамбан заключает из стиха "Сделаем человека по образу Нашему и подобию Нашему" (Быт. I, 26), что человек подобен высшим бестелесным существам.
Другой комментатор заключает из стиха "...и вдохнул в ноздри его дыхание жизни" (Быт. II, 7), что душа живет вечно и не умирает со смертью тела.
Есть в Писании несколько мест, в которых при развитой фантазии (характерной для христианских толкователей) можно увидеть аргументы о существовании души, отличающей живого человека от мертвого. Ну, например: в книге "Притчи" (XX, 27) сказано: "Свеча Г-сподня — душа человека", а в книге "Иов" (XXXII, 8) читаем: "Но дух в человеке и дыхание Вс-держителя дают ему разумение" и (там же, XXXIV, 14-15): "Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух его и дыхание его [человека], — вдруг погибла бы всякая плоть, а человек вернулся бы в прах".

И всё же: нет в ТАНАХ'e непосредственного описания жизни души после смерти человека. В Торе ("Пятикнижие Моисеево") приводятся обещания награды каждому, соблюдающему заповеди Господа, и обещания кары нарушителям законов Торы, но не сказано даже намеком, что обещания эти исполнятся в мире будущем. И нигде не сказано в Торе о воздаянии или наказании душе, ибо нельзя показать людям достоверность возмездия.

Правда, упомянут в Библии ( и в ТАНАХ'e!) подземный мир: "шеол", куда спускаются люди после смерти,- но там же сказано, что Шеол этот находится во власти Творца, и Он может избавить от него угодных Ему, и праведник выражает надежду, что не попадёт в Шеол: "Г-сподь избавит душу мою от шеола, когда возьмет меня" (Пс. XLIX, 17).

Определённый намёк на бессмертии души христианские теологи видят в книге Псалмов (XVI, 10-11): "Ибо Ты не оставишь души моей в шеоле, и не дашь милости Твоей видеть тление. Ты укажешь мне путь жизни, полной радости пред лицом Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек".

Сомнения, которые вызывала идея о бессмертие души (в иудаизме) содержатся в книге Экклесиаста (III, 21): "Кто знает, восходит ли дух человеческий вверх и нисходит ли душа животного вниз, в землю". Но там же (XII, 7) сказано: "И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух вернется к Б-гу, Который дал его". Еврейский мудрец Бен Сира верил в то, что душа нисходит в шеол, а что касается вопроса о воздаянии, то "в шеоле не ждут наслаждения". А награда: "Правота человека, как печать его с ним, а праведность, как зрачок живого существа".
Но речь и тут не идёт о бессмертии души; скорее лишь о том, что награда — в добром имени праведника, которое не подлежит забвению, а грешника забудут и имя его будет покрыто позором (что, как мы знаем- происходит далеко не всегда: если не наоборот!).

В книге пророка Даниэля/ Даниила (XII, 2) сказано так: "И многие из усопших в прахе земли пробудятся, одни — к жизни вечной, другие — к позору вечному и поношению".
Вторит ему сын Ханы/ Анны, -когда говорит Антиоху (Книга II Маккавеев VII, 9): "Ты, грешник, удаляешь нас из жизни этого мира, а Царь Вселенной вернет нас после смерти, ради Торы Своей, к жизни вечной", а последний ее сын говорит: "...ибо братья наши, испытавшие краткие страдания, обрели жизнь вечную в завете Божьем".

Но и в этих отрывках можно усмотреть мысли вовсе не о бессмертии души- а только о Страшном Суде, когда Вс-вышний "пробудит" всех умерших, для своего Суда над ними: и уж никак не сказано здесь ни о каком- то сооружении или месте под названием Ад, или Рай...

Весьма своеобразно, и в очень необычной манере (как некое коллективное образование) трактуют душу каббалисты: "Свеча Господня — душа человека", — говорят они; душа — это Б-жественная часть человека, и со смертью тела возвращается она к своему источнику, первоисточнику света. Это и составляет (по убеждению каббалистов) вечную жизнь: этакая "коллективная" душа, в виде пучка фотонов...

[Камиль Писсаро]

Заморыш, очень приятное изложение фактов, которые я думаю большинству и так известны.

Насчет иудаизма который не изменился ни на йоту - это конечно сильно.
Оказываеться не было каббалы, хасидизма и прочих учений которые и составляют духовную основу современного иудаизма (Почитайте Бабура "Гог и Магог") - я уже не говорю про то что ветхозаветные патриархи имели несколько жен - как насчет многоженства в Израиле - да и само государство Израиль которое является весьма идеократическим - нарушение заветов Дома Израилева, поэтому так много по миру еврейских антисионистских обществ.

Так что не надо гнать - Антон верно сказал.

[Камиль Писсаро]

Особенно приятно в свете неизменности "иудаизма" ссылки к каббале. Браво.

[Камиль Писсаро]

Заморыш

Вынужден Вас огорчить и расстроить: Иисус Христос (если таковой вообще был!) являлся сыном еврейки; да и сам "Йешу'a hа-Ноцри" (="Иисус Назаретский") был настоящим евреем, был обрезан, и исполнял все иудейские обряды (а попробовал бы их не исполнять- был бы забит камнями, по законам того времени!): до тех пор, пока не прошёл обряд крещения.

Святые пророки - Заморыш ну и что? Христос мог быть иудеем(кажеться у них нацианальность по матери передается :-), Мухамед христианином - ну и что?
Что из того если Иисус сын Божий, а Аллах разговаривал с Архангелом Гавриилом?
КАк это влияет на христианство, Ислам и Иудаизм?
И почему меня это должено растроить?

[Антон Ю.Б.]

Заморыш, я Вас хочу сразу предупредить против больших постов, в которых каждое второе утверждение произвольно. Не надо

Сообщение от В.М.Лурье

Так, одному из раввинов конца Iвека приписывается утверждение, что Иерусалим не был бы разрушен в 70 г. н. э., если бы иудеи не разделились на 24 враждующих секты. Живший в ту же эпоху иудейский историк Иосиф Флавий называет всего лишь три секты — фарисеи, саддукеи и ессеи, — но «беда» в том, что «ессеями» у него оказываются все те, кто не попал в две первые категории. Новый Завет упоминает только фарисеев и саддукеев, но ясно дает понять, что далеко не исчерпывает этими сектами всю религиозную палитру: так, движение Иоанна Крестителя, о котором известно из того же Нового Завета, не принадлежит ни к фарисейству, ни к саддукейству.

Однако, поиски «иудейской матрицы» христианства всё же принесли в последние десятилетия очень ощутимые результаты, и перспективы дальнейших поисков выглядят весьма обнадеживающе.

Сегодня можно с уверенностью говорить о том, что христианство стало продолжением одного из (или, может быть, даже не одного?) мессианских религиозных движений иудейского мира. Как выразился, немного полемически, К. Роули (Ch. Rowley), христианство стало «самой главной иудейской мессианской сектой». Действительно, с точки зрения объективной истории религий и, точнее, одной религии — иудаизма, — христианство вполне умещалось в понятие «иудейской секты». Впрочем, зеркально симметрично эта картина выглядит с точки зрения христианства, и христианские авторы всегда это сознавали, когда писали о иудаизме: все направления иудаизма, не признавшие Мессией (Христом) Иисуса, суть ереси, а одно лишь христианство исполнило Закон Моисеев так, как это следовало. Но если посмотреть с безрелигиозной точки зрения, то и христианство, и иудаизм в его многочисленных версиях представляли всего лишь различные редакции ветхозаветной религии, причем, основные особенности этих редакций определились еще прежде пришествия Христова.

Библиография: Nodet1992 (1997); Rowley(1985); Baumgarten1997.

[Антон Ю.Б.]

Заморыш, а вот этим Вы меня просто посмешили: "Есть в Писании несколько мест, в которых при развитой фантазии (характерной для христианских толкователей)". Вы хоть представление имеете о серьезной христианской экзегетике? Глядя на то, что делаете Вы, думаю, что не представляете. Набор цитат из какого-нибудь Bible Quote (и любым иным путем) + пара произвольно толкуемых комментариев - это не экзегетика вовсе еще. А уж про характерность - Вы, наверное, ни разу не видели, что делают с текстом иудеи?

[Сержант]

Сообщение от Заморыш

Готов поспорить,- что это не так! Христиане просто "позаимствовали" народные суеверия, имевшие хождение в среде евреев того времени ...

Ну что у Вас за каша в голове? "Позаимствовали" - это ведь не "изобрели".

[Заморыш]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Заморыш, я Вас хочу сразу предупредить против больших постов, в которых каждое второе утверждение произвольно. Не надо

1. В правилах форума ничего не сказано о запрете на объёмный пост.
2. Форум- это место для обмена СОБСТВЕННЫМИ мыслями: разве не так? Или- только для изложения ЧУЖОГО мнения?
Если Вы считаете, что мысль неверна- так докажите это: буду искренне рад.
А рот заткнуть, да "забанить"- это, уважаемый, сделать проще всего...

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы, наверное, ни разу не видели, что делают с текстом иудеи?

Нет, не видел. Пустое, бездоказательное утверждение: Вам не кажется? Ну, если не кажется- так будьте добренький: просветите уж меня, неразумного. А то ведь всё это смахивает на поклёп.
Вообще,- элементарное уважение к оппоненту обязывает снабжать свои утверждения примерами, и - линком.

Знаю другое: в ходе проведения сравнительного исследования иудейских священных книг (1969г.), написанных на иврите и на арамейском языке, из разных иудейских общин Африки, Азии и Европы (не имевших прямого контакта меж собой в течение от полутора до трёх тысяч лет!!!) обнаружено одно-единственное несовпадение: в одной из книг йеменской общины в одном- единственном месте, в слове вместо буквы "алеф" (как у всех!) была написана -по ошибке!- буква "hэй".

Ну, а уж у христиан "перепись" священных книг на "нужный" лад ничем предосудительным не считается.
Все видели картинку Моисея, работы Микеланджело? Видели,- какие у него на лбу жуткие рога?!
Ну, хорошо: спишем этот грех на ошибку греческого переводчика Священного Писания,- спутавшего еврейскую букву алеф с буквой аин: в результате чего вместо "лучей света", исходивших от его лика (в еврейском оригинале Библии) в латинском переводе у Моисея от лика стали исходить... "кожаные рога" (тем более, что ошибка- по еврейскому источнику, заметьте!- была впоследствие исправлена, и Библия- в этом месте!- была переписана наново).

Но- обратите внимание на наличие в христианской теологии каких-то таинственных, "апокрифических" книг,-писанных "не для всех": книга Еноха, например... Всё это абсолютно неслыханно, и немыслимо в иудаизме.

Последние предложения переписать Библию, чтобы подогнать её (!!!) под новейшие археологические находки, выдвигались совсем недавно:

....Несколько лет назад СМИ сообщали, что якобы ученые Ватикана намерены переписать существующий вариант Библии, чтобы включить в новую версию расшифрованные тексты, содержащиеся в Кумранских рукописях. Дескать, необходимо дополнить существующую Библию (в основу ее положен масоретский (мазоретический) текст, который на целое тысячелетие моложе) новыми данными о жизни и деяниях Иисуса Христа, полученными в результате расшифровки свитков... (желающим прочесть статью полностью- http://newsvm.com/articles/2004/07/16/nahodki.html ).

[Заморыш]

Сообщение от Сержант

Ну что у Вас за каша в голове? "Позаимствовали" - это ведь не "изобрели".

1. Имею предложение: давайте относиться друг к другу уважительно,- идёт!?

2. Есть разница между суевериями и религиозным догматом: согласны? Ну, например: многие люди верят, что увидеть женщину с пустым ведром- не к добру.
Но ни в Библии, ни в иудейском Танахе об этой примете ничего не сказано. Значит, и для христианина, и для иудея это- всего лишь распространённое народное суеверие, или "примета": а никакой не догмат веры.

Теперь вернёмся к вопросу о "бессмертной душе". В иудейском Танахе об этом ничего прямо не сказано. Хотя в еврейском народе НЕКОТОРЫЕ ЛЮДИ такие подозрения высказывали- иудейская религия такие мысли не узаконила.

А вот последователи христианства ВЗЯЛИ ЭТИ СУЕВЕРИЯ, И ПОЛОЖИЛИ ИХ В ОСНОВУ своей религии: канонизировав их, и сделав истиной, аксиомой своей веры; доказательством являются многочисленные указания на бессмертие души в сочинениях Апостолов.

[Антон Ю.Б.]

Заморыш, в просьбе моей упор был не на размере поста, а на произвольности каждого второго утверждения. И модератор, собственно, не обязан производить всякий раз тщательный отсев и комментировать это все - многовато работы. И если после нескольких раз это пойдет по линии предупреждений, то это - не только "проще всего", здесь все же есть и вопрос доверия читателей к позиции и ответственности модератора.

Про сектанство в иудаизме и происхождение христианства Вам не лишь я указал, то есть прецеденты вольного Вашего обращения уже есть, после этого с таким апломбом примеров просить не надо.

Про общины без прямого контакта - это что, шутка? А если община прихода Покровского собора никогда не контактировала с какой-нибудь общиной Афин, то я это буду считать аргументом стабильности текста Писания? Нет, но и Вами упоминаемые общины тоже же не на необитаемом острове были. А про стабильность новозаветного текста в истории Вы тоже ничего не слыхали? Так это же не "поповские басни", а светский академический факт (результат).

Бросьте этот дурной тон обвинять все христианство сразу. Если Вы против католиков, то рога понятны, но при чем здесь масоретский текст? (Вы вообще про Кумран что-то кроме той статьи знаете? - в этой связи про апокрифы вовсе не станем, пока не поймете, что масоретскому тексту тоже не 4 тысячи лет) А если против православных, то и рога не к месту, да и масоретский текст - еще более (Синодальный перевод "молод", а до него - подстрочная септуагинта). Само выражение "переписать Библию, чтобы подогнать её (!!!) под новейшие археологические находки" показывает, что Вы совсем "не в теме" - так почитайте, чтобы раговор уже по существу вести.

Ну и о тексте и иудеях (поясняю, что это не "наезд", а примеры того, что я не вижу оснований полагать, что христиане относятся к тексту произвольно, а иудеи просты и последовательны):

На нашем листе Талмуд продолжает анализировать тему предыдущего листа, обсуждая вопрос: какому наказанию подвергается человек, который украл и продал другого человека.

Речь, в частности, идет о фрагменте Мишны, в котором говорится о человеке, укравшем сына (см. на сайте обзор листа 85).

Талмуд выдвигает вопрос: почему Учителя освобождают его от наказания?

В поисках обоснования такой точки зрения Талмуд приводит отрывок из Торы, в котором сказано: “Если найдется человек, который украл кого-либо из братьев своих, из сынов Израиля, использовал его и продал, вор этот — умрет” (Дварим, гл. 22, ст. 7).

В Торе написано: тот, который найдется, но не тот, кто уже найден, — констатирует Талмуд. И делает вывод: это не может быть отец, у которого был сын, который находился при нем.

Когда приближался осужденный к месту казни на 4 амы (9 м), его раздевали и прикрывали лишь спереди, а женщину — спереди и сзади. Так говорит раби Иегуда (великий Учитель Мишны, 2-й век). Но другие Учителя говорят, что раздевали только мужчин, а женщин оставляли одетыми.

Талмуд выдвигает вопрос: откуда вообще берется это правило — раздевать осужденного перед казнью? И находит ответ в Торе, где сказано: “И побейте его камнями...”. То есть — его, самого человека, но не одежду его.

Что касается женщин, тут некоторые Учителя подчеркивают, что о ней в Торе так не написано. И еще. Тора учит: “Возлюби ближнего как самого себя”. Иными словами, Закон призывает считаться с чувствами окружающих. Тем более — женщин, которые очень болезненно переносят подобное унижение. Поэтому, — делает вывод группа Учителей, — следует стараться, насколько возможно, облегчать участь осужденной и оставлять на ней одежду.

Но как же тогда, — вопрошает Талмуд, — раби Иегуда соотносит свою точку зрения с этой фразой Торы — “Возлюби ближнего как самого себя”?

И объясняет: раби Иегуда говорил, что раздетый человек умирает быстрее, а значит, надо освободить осужденного от одежд, чтобы уменьшить его физические страдания.

[Заморыш]

Сообщение от Камиль Писсаро

Насчет иудаизма который не изменился ни на йоту - это конечно сильно.

Тем не менее- это так и есть.
Я привёл свои ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Вы- лишь иронию, и эмоции.
Браво.

Сообщение от Камиль Писсаро

Оказываеться не было каббалы, хасидизма и прочих учений которые и составляют духовную основу современного иудаизма... Особенно приятно в свете неизменности "иудаизма" ссылки к каббале. Браво.

Ссылки на каббалу? у меня таких ссылок нет; где Вы их отыскали: я о каббале нигде не упоминал.
Впрочем, пожалуйста: каббала- это наивысшая ступень познания Священного писания. Это вовсе не какая-то там секта: это один из инструментов, позволяющих открыть верующему ИУДЕЮ суть Б-жественного Откровения, выраженного в Его Писании. Почти при каждой синагоге существовали прежде, и точно так же- существуют сейчас (для желающих) кружки по изучению Каббалы.
Хасиды- это УЧЕНИКИ того или иного признанного иудейского мудреца,- и никакой "духовной основы современного иудаизма" они не представляют; духовной основой иудаизма, как и во многие предшествующие тысячелетия, отаётся Тора: Пятикнижие Моисеево.
Христианство же уже за 1000 лет своей истории, умудрилось расколоться на православие, католицизм, греческую, армянскую, коптскую, и Б-г весть какие церкви, имевших каждая своих святых и свои канонические книги, и враждовавшие между собой: и этот раскол религии продолжается по сей день. Даже в обрядах все эти церкви- разные: одни признают крещение младенцев, другие- только взрослых, третьи- вообще не видят смысла в крещении и в кресте (Иеговисты); а сколько возникло "воплощённых" Иисусов! Грабовой, Виссарион.... всех не счесть!
Иудаизм же, за много тысяч лет, никаких новых обрядов и никаких "прочих учений" (цитата -Ваша) НЕ ПРИЗНАЁТ.
И в этом- его неизменность, стабильность, жизнеспособность,- и железная логика.

Сообщение от Камиль Писсаро

() - я уже не говорю про то что ветхозаветные патриархи имели несколько жен - как насчет многоженства в Израиле

А как в христианских странах: в Германии, Румынии, в христианской (пока ещё) России?
Ведь христиане почитают житие и откровения ТЕХ ЖЕ САМЫХ праотцев- на которых ссылаетесь Вы! Почему же не практикуют многожёнство?

Да всё просто, уважаемый спорщик: суть дела в том, что нигде, ни в одном месте Пятикнижия, Писаний, или деяний Пророков многожёнство НЕ ПРЕДПИСАНО.
Хотя- и не запрещено: чем воспользовалась христианская секта мормонов...

Сообщение от Камиль Писсаро

да и само государство Израиль которое является весьма идеократическим - нарушение заветов Дома Израилева,

Нуууу, это уж ваще несерьёзно!
Нет, я понимаю Вашу вполне патриотичную нелюбовь к Израилю (это видно без очков): но всё же, кроме эмоций- хотелось бы видеть и основания, для Ваших столь резких (и пока, простите- голословных) обвинений.
Знаете, дедушка И.А.Крылов как-то написал: "Ты виноват уж тем- что хочется мне кушать!"
Может,- соблаговолите всё же изложить тут "заветы Дома Израилева", со ссылками на конкретные места в Пятикнижии Моисеевом: которые гос-во Израиль , по-Вашему, нарушило?
Заранее благодарю...

Сообщение от Камиль Писсаро

поэтому так много по миру еврейских антисионистских обществ.

А почему это- "поэтому"?
По какому, простите?
"Не надо гнать - Антон верно сказал." (с).

[Заморыш]

Уважаемый Антон Ю.Б.,

С интересом прочитал Ваши доводы: о том, как последователи иудаизма изменяли текст Священного Писания (на примере двух отрывков из русского комментария к Талмуду,- которые Вы привели в подтверждение своего замечания).

Должен признаться, что признаков каких бы то ни было вольностей в обращении с текстом Священного Писания я в этих отрывках не усматриваю: но лишь попытку привести некоторые конкретные жизненные ситуации к соответствию с теми требованиями, которые предъявляет к евреям святая для них книга,- "Хумаш" (Пятикнижие).

Я так и не увидел (при всём моём старании!) в этих двух отрывках того, что позволило бы чётко сказать: "да, евреи в самом деле извратили (или- переписали) свою Тору, чтобы "подогнать" её требования к ситуации, описанной в этих двух комментариях к Талмуду.

Смею утверждать, что в двух этих отрывках ясно показано как раз обратное явление,- а именно: насколько скрупулёзно стремились евреи согласовать все обстоятельства казни (вплоть до мельчайших подробностей: касающихся одежды осуждённых!) с требованиями духа и буквы (!) Писания.
А не наоборот!!!

Сообщение от Антон Ю.Б.

Заморыш, в просьбе моей упор был не на размере поста, а на произвольности каждого второго утверждения.

Возьмите любое утверждение любого участника форума: оно не менее ПРОИЗВОЛЬНО, нежели моё.

Скажем- прозвучавшее здесь абсолютно произвольное (сиречь: голословное) суждение о моей собственной безграмотности, ограниченности, недостаточной образованности, апломбе, невежественности и (о, ужас!)- святотатстве.

Кстати,-я ничего не имею и против такой точки зрения.

Без произвольных, частных мнений участников - общение на форуме выродится в механический обмен цитатами из сочинений корифеев науки, культуры, и и богословия.

Но тогда это будет уже не форум.

[Антон Ю.Б.]

Заморыш, мое приведение текстов было вот к этой фразе: "Есть в Писании несколько мест, в которых при развитой фантазии (характерной для христианских толкователей) можно увидеть аргументы о"

В этой фразе говорится не об искажении сохраняемого традицией текста Писания, а об отношении к нему, о богословии на его основе. "Фантазия" трактовок иудеев ничуть не меньше. То, что Вы в этом видите, что в этом есть на самом деле - иной вопрос. Я это говорил только к тому, что для взятого Вами стиля и уровне обсуждения этих вопросов "объективных" различий в отношении к тексту нет.

Утверждение о Вашей безграмотности было не голословным - Вам указано, как Вы ссылаетесь на источники уровня безвестных газетных сообщений, игнорируя даже академический (а не только конфессиональный) контекст вопроса, современные представления об этом.

Далее, Заморыш, не надо эту ерунду говорить о стабильности и монолитности иудаизма. Вы что, полагаете, кто-то здесь в этот бред поверит?

Сообщение от Заморыш

Иудаизм же, за много тысяч лет, никаких новых обрядов и никаких "прочих учений" (цитата -Ваша) НЕ ПРИЗНАЁТ.

Сообщение от [url=http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=835

Евгений Левин[/url]]И лишь для одного сектора израильского хозяйства Судный день, похоже, оборачивается значительной дополнительной прибылью. Этот сектор – израильское куроводство. Вот уже несколько дней в ультра-ортодоксальные районы Иерусалима, Бней-Брака и нескольких других городов грузовиками(!) везут живых кур и петухов, которые будут использованы для традиционного обряда капарот (искупление).

Этот обряд выглядит следующим образом. В тот день, вечером которого должен начаться Йом Кипур, мужчины берут живого петуха, женщины – курицу, и затем крутят птицей над головой, говоря при этом: "Да будет это моим искуплением...". После этого птицу режут и отдают бедным людям или на другую благотворительность.

Однако самое интересное заключается в том, что в рядах противников обряда капарот оказались не только просвещенные либералы и защитники животных, но и... многие знаменитые раввины, отнюдь не склонные к вольномыслию. На протяжении веков(!) они прилагали титанические усилия с целью искоренения этого обычая.

Приведем лишь несколько примеров:

Рабби Шломо бен Адрет (Рашба, XIII век): "И обнаружил я во многих городах, что многие придерживались следующего обычая: резать старую курицу в качестве искупления ("капара") за новорожденного мальчика, отрубали курице голову и вешали при входе в дом. И, на мой вгляд, подобная практика есть ничто иное, как "пути аморейские", и потому я запретил все подобные обряды в своей общине. И да смилостивятся над нами Небеса, чтобы не осталось ничего подобного в наших городах".

Рабби Иосиф Каро ("Шулхан арух" XVI век): "A то, что принято накануне Судного дня совершать обряд капарот и резать при этом кур, по одной за каждого сына, и произносить при этом соответствующие отрывки - то надлежит не допускать этого..."

Современные религиозные авторитеты высказывались порой не менее резко. Так, рабби Хаим Давид Галеви называл капарот издевательством над животными, а рабби Пинхас Звихи - и вовсе "обычаем, корни которого в идолопоклонстве".

Словом, Заморыш, первое Вам предупреждение.

[maximk]

Антон, не могу ничего сказать о монолитности и неизменности иудаизма, но именно эта твоя цитата явно ничего не опровергает. У обывателей под видом христианских обычаев тоже много разного бреда проходит. Например, приносить на пасху еду и питье, в том числе алкоголь, на кладбище. Где потом это собирают бомжи, собаки и вороны. И ведь говорилось неоднократно - не надо, ан нет.

[Антон Ю.Б.]

maximk, где логика?

Дается явно абсурдная фраза - "за много тысяч лет ничего нового", ее можно бы и не иллюстрировать.

Контрпримером в снисхождении к обидам на "голословные" обвинения приводится не обычай сходить на кладбище, а вполне "обрядовый" момент (не надо забывать, что в отсутствии храмового богослужения последнее гораздо шире, чем в религиях с храмовой составляющей) - именно пример, из последних попавшихся.

Твой контраргумент - [да ладно, в христианстве тоже хватает]. На роль аналога в христианстве надо, во-первых, иные вещи приводить (и они есть), во-вторых наличие и там, и там какой-то ритуальной произвольности (по крайней мере - развития) доказывает все же в первую очередь предмет спора - что в иудаизме она есть, мы ведь об этом говорим?

[Заморыш]

[QUOTE=Антон Ю.Б.]

Утверждение о Вашей безграмотности было не голословным - Вам указано, как Вы ссылаетесь на источники уровня безвестных газетных сообщений, игнорируя даже академический (а не только конфессиональный) контекст вопроса, современные представления об этом....
...Словом, Заморыш, первое Вам предупреждение.

Что ж: действительно, виноват.

Я и в мыслях вообразить себе не мог, что аргументируя свои выступления ссылками на Ветхий и Новый завет (можете проверить, и убедиться в том- что только на конкретные места ЭТИХ КНИГ я и ссылался: и других ссылок, за единственным исключением,- не давал!)- я, так сказать, низвожу эти Книги до уровня "безвестных газетных сообщений, игнорируя даже академический (а не только конфессиональный) контекст вопроса" (цитата Ваша).

Пожалуйста, уличите меня: если я в этом вопросе лгу.
Ну, а стоит ли Вам извиниться за беспочвенные обвинения, и снять предупреждение- это уж Вам (руководствуясь правами модератора, и собственной совестью) самому решать.

Из этого обилия данных мной сносок на Священное Писание, лишь одна -единственная ссылка была дана мной на новостной сайт: всвязи с намерением Ватикана "подправить" текст Библии. Я дал эту "неприличную" (по-Вашему!) ссылку лишь потому,- что это события недавних дней, и в Библии о нём ничего не говорится.

Я почему-то считал, что эти Книги уважают и мои оппоненты: почему-то предпочитающие подавать в качестве аргумента именно безадресные труды неких "толкователей Талмуда", материалы из современной периодики и с интернет.сайтов, непонятно откуда взятые "свидетельства" неких лиц, -например, некого безвестного раввина (#25), "жившего в 1 веке н.э." (с помощью которого оппонент тщится опровергуть классические свидетельства и академические труды Филона Александрийского, Плиния, и Иосифа Флавия).
Смешно? Да: и очень грустно.

[Антон Ю.Б.]

Заморыш, смените стиль, один такой автор у нас здесь уже есть - КМ65(StrannikS) - вывалить потоки сознания, потом, когда показывают на несоответствия, продолжать цепляться за то из этих потоков, на что еще не указали, и создавать новые потоки на основании дальнейшего хода разговора. Все бы ничего, но при этом совершенно игнорируется автором то, что еще недавно им утверждалось. А что это значит? Либо - что автору не так и важны его утверждения (а почему же они тогда должны быть важны нам?), либо - что автор понял свою неправоту, но не собирается это признать и намерен биться, пока хоть фрагментик не найдет, где можно показать неправоту оппонента. Последнее и правила нарушает, и спором ради спора является, что здесь тоже особо не приветствуется.

Про академический контекст говорилось в связи с конкретной вещью - с академическим представлением о стабильности библейского текста в истории Церкви. Сами цитаты из Библии здесь ничего проиллюстрировать не могут, а из источников для утверждении об отсутствии этой стабильности приведена та самая безвестная газетная статья (и момент про ошибку католиков - про него сказано отдельно). А вот ссылки на Писание были для обоснования произвольности христианского богословия, а совсем не в обоснование искажения христианами текста. Это было неясно без моего пояснения? А к чему тогда передергивать? Таким вот образом:

Я и в мыслях вообразить себе не мог, что аргументируя свои выступления ссылками на Ветхий и Новый завет (можете проверить, и убедиться в том- что только на конкретные места ЭТИХ КНИГ я и ссылался: и других ссылок, за единственным исключением,- не давал!)- я, так сказать, низвожу эти Книги до уровня "безвестных газетных сообщений, игнорируя даже академический (а не только конфессиональный) контекст вопроса" (цитата Ваша).

За такое обращение с текстом Вам еще одно предупреждение.

Ту чушь, что сказана про пост №25 даже комментировать бессмысленно - Вы хоть небольшой культурой работы с текстами обладаете?

Заморыш, было бы весьма интересно поговорить с иудеем, но не Вам защищать иудаизм. Вам пока не говорить - а читать и учиться, Вы уж не обижайтесь. Покажите своим компеиентным знакомым - наверняка подтвердят. Почитайте Поварнина - в правилах указан, очень полезная книга.

[Gloom]

Здравствуйте Заморыш.
Не знаю как у Антона на вас терпения хватает с создаваемой вами, и по-моему вполне сознательно, кашей. Трезвомыслящий человек, уважающий своих оппонентов не будет говорить что иудаизм не изменился, потому что это очевидно. Либо вы нас держите за олухов ничего не знающих, либо вы иудей-неофит и смотрите на иудаизм через розовые очки.
Если бы иудаизм не изменился совсем - не существовало бы термина "новоиудейство", который давно уже используется религиоведами. Основным нововведением иудаизма конечно является Талмуд. Только в III в. н.э. рабби Иегуда ха-Наси записал "Устный Закон", сформированный несколькими поколениями книжников (толкователей). Эти записи по сути дополнили Пятикнижие, получив название МИШНА (вторичный закон!!!). Потом были написанны "Дополнения" (Тосефта). Потом толкование понадобилось не для пятикнижия, а для самой Мишны - что составило "Изучения" (Гемару). Итак, текст сформировался к V в. н.э., хотя потом были Галаха и Агада, но это не суть важно.
Вы можете сказать, что Талмуд - это только толкование, но это не так. Фактически по авторитетности и значимости он заменил само ВЗ Писание. Талмуд во многих местах провозглашает свое превосходство над Библией: так например, уподобляя Писание воде, Мишну вину, а Гемару - ароматическому вину, утверждается, что "грехи против Талмуда более тяжки, чем грехи против Писания" (Санхедрин, 88), ч то слова Талмуда более сладки чем слова Завета (Иерусалимский Талмуд, Берахот, 1). Сами иудеи признают, что Талмудические комментарии нередко приводят к совершенно иному и даже противоположному смыслу, нежели непсредственное понимание библейского текста, о таких случаях говорят: "Закон вытесняет текст" (Сота 16а).
Вы же не будете утверждать, что Талмуду 4 тыс. лет?!
Заморыш, заранее прошу не привязывайтесь к словам про кашу и олухов, говорите по существу, потому что ваши комменты "вокруг да около" просто невыносимо читать.

[Gloom]

Заморыш, специально для вас еще отличия, при том очевидные...
1. Упразден ритуал жертвоприношений, в связи с чем, по ВЗ меркам и заповедям все современные иудеи находятся в состоянии скверны, ритуальной нечистоты.
2. Упразднено священство, как особое родовое сословие, посвященное на сугубое служение Богу и имеющее особую благодать.
3. Отсутствует Храм и предписанное Писанием храмовое богослужение, в связи с чем, празднования и обряды современных иудеев не могут признаваться истинными.
Вместо этого появились:
1. Талмуд (о котором я говорил выше)
2. Раввины, новое иерархическое служение.
3. Синагога.
4. Появились новые праздники и новые формы Богослужения.
5. Каббала.

Об этом можно говорить и подробнее, но по-моему различия и так очевидны. Или все было так же 4 000 лет назад?

[Антон Ю.Б.]

Об этом надо говорить подробнее, но наметить можно - я бы еще поговорил о пророческом служении как неотьемлемой от самого существа Израиля "формы" его вождения Богом. Чем объясняется прекращение этого служения? Уже сам этот разрыв порядка 2000 лет показывает, что иудаизм существенно изменился.

[Gloom]

Антон, я собирался сказать и об этом, но боюсь, что чем больше аргументов привести - тем легче их будет все разом покрыть молчанием, как это любят делать известные личности, и придравшись к какой-нибудь незначительной фразе, продолжить "дискуссию".
Действительно, у Израиля нет пророков уже 2000 лет, и это признают сами современные иудеи.
Можно так же говорить об отсутствии Царя.
И еще, в дополнение к моему прошлому посту:
Заморыш, не могли бы вы привести ВЗ текст, в котором были бы предписаны все оряды относящиеся к молитве у Стены Плача, к внутреннему устроению синагоги, к разделению обязанностей в синагоге между раввином, хазаном, шамашем и габаем?..... Послушайте Заморыш, неужели вы сами не понимаете, что говорить о неизменном иудаизме втечение 4000 лет - абсурд!!!

[Заморыш]

Что ж, уважаемый Gloom: я ознакомился с Вашими аргументами, и уже располагаю ответами на большинство из них.

Начну с того, что под неизменностью иудейского вероучения следует понимать его обрядовую сторону и его Священные книги- а их ВСЕГО ТРИ: Пятикнижие, Писания, и Пророки (Тора, Ктувим, и Нэвиим), которые и составляют ТАНАХ. То есть то, что христиане именуют Ветхим Заветом.

Других СВЯЩЕННЫХ (!) книг у иудеев нет; имеются разного рода сочинения мудрецов, философов, и иудейских теологов,- частично оформленных виде неких сборников (напр., Мишна или Талмуд: которых кстати минимум два: есть Вавилонский талмуД и есть- Талмуд Иерусалимский!) либо трактатов (скажем, "Зоhар").
Все они были написаны в разное время, но- намного позже того, как сформировался ТАНАХ, и как правило- в годы ПОСЛЕ разрушения Второго Храма. А потому- "Б-говдохновенными" книгами не считаются.

Это просто книги, написанные разными мудрыми, авторитетными среди иудеев людьми.

То, что евреи на протяжение нескольких тысячелетий писали разные книги- ни на йоту не изменило характера самой религии, и не привело к отмене или даже к изменению её обрядовой стороны.

Поэтому ни одному иудею никогда даже не придёт в голову мысль о том, что Талмуд, например- "святее Торы".

Вот Вы, в доказательство обратного, привели цитату из Талмуда:

слова Талмуда более сладки чем слова Завета (Иерусалимский Талмуд, Берахот, 1).

Что ж: оччччень может быть! Но... что даёт Вам право (исходя из этого отрывка) утверждать, что здесь-де речь идёт о том, что Талмуд СВЯТЕЕ Торы?!
Говорится-то не о святости (вдумайтесь сами!),- а о словах: ну, может быть,- о стиле изложения...

Это всё равно, что сказать: поэзия А.С.Пушкина сладкозвучнее, чем поэзия Некрасова", слово "чело"- слаще, чем "лоб",- и т.д.
"Более сладки"- это совсем не означает, что "более святы".
__________________________________________________ _______

[Антон Ю.Б.]

Заморыш, так Вы со старшими посоветовались-то ?

Рассуждать про слово "слаще", когда вопрос был не в этом вовсе - это достойный уровень полемики (так еще, в скобках, замечу, что опровергаемую Вами святость Талмуда Gloom не утверждал). А что же Вы цитату из трактата Санхедрин проигнорировали? А все остальные вопросы - так же станете рассматривать?

Заморыш, за отношение к тезисам оппонентов, за непоследовательность в собственном изложении и за обвинение модератора, что предупреждения вынесены Вам необоснованно - совершенно верно, третье предупреждение. Если найдете себе собеседников в этой ветке - общайтесь, если попробуете подобный стиль перевести в ветки соседние, то бан без предупреждения. Уж, извините.

P.S. "Таким образом, конечным авторитетным источником для ортодоксального иудаизма является Вавилонский Талмуд. Сама Библия занимает второе место за ним в действительности. Если не в теории."(«Универсальная Еврейская Энциклопедия», «Авторитетный источник», стр. 637 ).

[Gloom]

Заморыш, вы повели себя именно так, как я и думал. Оветив на одну цитату, вы как будто не увидели другие, об этом вам сказал Антон. Если вы требуете к себе такого внимательного отношения, так же относитесь к другим. Вы игнорировали мой пост №22 - что не увидели? Или не захотели отвечать?
Я не говорил что Талмуд святее, но из приведенных мною других цитат следует что он авторитетнее.
И еще, можно тогда уж совершенно четко очертить, в чем именно, по-вашему, иудаизм не претерпел изменений.
И кстати, в словах "неофит" и "розовые очки" я не вижу ничего обидного.
Еще раз вас прошу, не придирайтесь к словам, а отвечайте на вопросы!!!

[Заморыш]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Таким образом, конечным авторитетным источником для ортодоксального иудаизма является Вавилонский Талмуд. Сама Библия занимает второе место за ним в действительности. Если не в теории."(«Универсальная Еврейская Энциклопедия», «Авторитетный источник», стр. 637 ).

Ну, во -первых: Ваша ссылка неверна.
Эта цитата взята не из «Универсальной Еврейской Энциклопедии» (изданной в 1943г. в 10 томах, в Нью-Йорке: ни в сети, ни в свободной продаже в сети этого издания нет; нет его на полке ни у Вас, ни у меня).

Вы позаимствовали её с сайта Палестинского Информационного Центра (принадлежащего Министерству агитации и пропаганды Палестинской Автономии): http://www.palestine-info.ru/code/AF...&categuorie=16

Ни словом, кстати,- не обмолвившись об этом. Не думаю, что "сиё есть гут"...

А потому Вы можете (не опасаясь разоблачения!) привести ещё множество цитат из этого издания. Выдумывая их из головы,- либо пользуясь выдумкой других, столь же объективных и беспристрастных источников- как Палестинское министерство агитации и пропаганды.

Можете проверить, и убедиться: цитата приведена Вами слово в слово.

Предлагаю джентльменский договор: чтобы не отвлекаться на анализ и опровержение всякой чепухи- Вы не ссылаетесь на Палестинские и мусульманские сайты,-а я на сайты чеченских боевиков...

[Заморыш]

Ответ непременно будет дан: прошу о небольшом тайм-ауте.

[Антон Ю.Б.]

Заморыш, это помечено как P.S. Это не претендует на роль основного аргумента - Вы еще с теми, что даны Вам не разобрались. Да еще и торопитесь это второстепенное комментировать вместо ответов на уже заданные вопросы.

И еще немножечко раскрою секрет - такие аргументы опровергаются не так. Надо привести обоснованно авторитетный для отстаиваемой Вами позиции источник - то есть то, что разделяют иудеи тех толков, что Вы объединяете в непротиворечивое единство, где будет показано, что и речи быть не может, чтобы в каких-то вопросах Талмуд авторитетнее Торы. Или привести различные источники для всякой упоминавшейся группы иудеев. Послений вариант, правда, косвенно ставит под сомнение наличие того самого единства, что Вам так дорого.

А просто утверждать, что я эту книгу не читал - это не аргумент. Да, не читал, но и Вы же не опровергаете ссылку наверняка. А взял я ее в еще более сомнительном источнике, между прочим, чем Вы думаете (потому и помести в P.S.).