"Свой путь" к Богу

[Сержант]

Может, остановить его пулей, и дело с концом? Чего напрягаться с практиками?

[TAPX]

Антон Ю.Б. Я еще раз задаю вопрос - ты читал только об аскетике или вплотную ей занимаешься. Если первое - разговора не будет, это разговор о вкусе устриц тех, кто их не пробовал. Если второе - то диалога то же не может быть, но я буду принимать все твои слова к сведению, иначе (первый вариант) - это только слова, которые ты не понимаешь, и не поймешь, покуда не будешь заниматься. Можно вопрос - ты читал Сирина? Как ты понимаешь его слова о чистой и духовной молитве? Какие эмоции возникают при чтении того, что Сирин написал, какие ощущения? Только сразу говорю - тот, кто такого сам не переживал, не практикует, не может понять Сирина. Это просто невозможно. Это не понимается разумом, это переживается!!! Ты говоришь о практиках, но у есть тебя четкое представление о том, как именно контролировать свое состояние, как памятовать о смерти, как молиться Чистой и Духовной молитвой? Сколько раз вчера\сегодня у тебя получалась чистая, сколько духовная молитва? Помнишь ли ты о смерти, руководствуешься ли ты в выборе своем ежесекундном памятованием о смерти? Как ты контролируешь свой ум? Как не даешь разбегаться мыслям, как собираешь их в нужном тебе направлении и убираешь если они тебе не нужны? Как надо вести аскетичный образ жизни? У тебя есть четкое представление о всех этих вещах? Да или нет? Это главный вопрос, если его не будет, нам просто не о чем говорить, ты не практик, как и Сержант, и нам с тобой не по пути. Потому то Сержант и сожалел о одиночестве, потому как не имеет ни единого представления о нем. Он имеет негативное отношение к одиночеству, потому что не знает что это такое, и подвержен стереотипам поведения, что одиночество - это плохо, и надо сожалеть о таком. Когда же я сказал, что вижу в Сирине родственную душу (не глазами вижу, не разумом), он обрадовался. Но так ли это? Имеет ли он ясное представление о том, о чем пишит Сирин? Сомневаюсь. Но не сожалею, просто имею потребность объяснить Сержанту, что одиночество - суть пути к Богу, но это не то одиночество, о котором стоить сожалеть. Есть слова, которые хочется добавить, но большинство сразу увидят в этом вольную трактовку библии, потому не буду
Когда я говорю о корреляции, это не значит, что я подумал, что результаты Сирина и мои лежат в одной плоскости. Вовсе нет. Это было чувство сопричастности, не знаю какое слово подобрать, возникает ощущения родства с человеком, писавшим это, оно не дает ошибок, в отличие от разума, который вечно что-то придумывает, ошибается и постоянно ищет пути, на которых можно избежать ошибок.
Насчет прелести по ссылке Сержанта - прочитал первый абзац, все верно. Описать возникшее ощущение не берусь, недостаточно готов, но это тоже нельзя читать разумом, потому как разум и есть прелесть. Вот цитата, которая ИМХО наиболее ярко отвечает моему пониманию прелести.

Оно - плотское мудрование (Рим.8,6) и лжеименный разум (1 Тим.6, 20), которым заражен весь мир, непризнающий своей болезни, провозглашающий ее цветущим здравием. Оно - плоть и кровь, которыя царствия Божия наследети не могут (1 Кор.15,50). Оно - вечная смерть, врачуемая и уничтожаемая Господом Иисусом, Который есть воскрешение и живот (Иоан 11,25). Таково наше состояние.

Помните об этом, помните ежесекундно Это верные слова.

[TAPX]

Сержант

Может, остановить его пулей, и дело с концом? Чего напрягаться с практиками?

Можно и так. Статистика говорит нам, что число таких "практикантов" в России все увеличивается. Мне такой путь не подходит, не лежит к нему душа.

[Сержант]

Ребята, шли бы вы в приват, а? Не уверен, что это публичная тема.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Сержант Можно и так. Статистика говорит нам, что число таких "практикантов" в России все увеличивается. Мне такой путь не подходит, не лежит к нему душа.

А почему ты считаешь такой путь в принципе допустимым?

[TAPX]

Сержант

А почему ты считаешь такой путь в принципе допустимым?

Это считаю не я, а те, кто так поступает.

Ребята, шли бы вы в приват, а? Не уверен, что это публичная тема.

Это ты мне с Антоном? Почему это не может быть публичной темой? Я уверен - многим интересно и полезно будет узнать, что в христианстве есть а чего нету. Я вот узнал, что в Христианстве есть, и используется веками, большинство (я не уверен, что не все!!!) тех техник, что я прочитал (и использую) не в христианской литературе. В начале темы я об этом только догадывался.

[Merkuriy]

Сообщение от TAPX

[b]Сержант[/bПлан у тебя есть? Отлично - покажи мне его, коли он у тебя есть. План работы над собой
на ближайшие дни и глобальный - на месяц хотя бы. И еще, желательно, результат работы в прошлом месяце.

"Хотите рассмешить Бога - расскажите ему о свих планах"
А вот автора высказывания к сожалению не помню. (Может Льюис?)

[TAPX]

Merkuriy

"Хотите рассмешить Бога - расскажите ему о свих планах"

Да не Богу твой план нужен, а тебе самому. Кто, кроме себя самого сможет этот план составить и выполнить? Кому, кроме себя этот план вообще нужен? Богу? Смешно

[Сержант]

TAPX, поздравляю, до тебя "дошла" шутка Меркурия

[Аля]

На форумке Антон дал мне замечательную книгу митр. Антония Сурожского о путях христианской жизни.
Он пишет о том, что нет такого пути человеческой души, где бы человек не мог встретить Бога. Но встретить и узнать Бога можно только из глубин истосковавшейся,ищущей, жаждущей души. Можно и в споре убедить человека и он умственно согласится, что Бог есть и решит, как ,н-р, Максим, что практики есть важнейший аспект духовного развития, это нормально, вообще-то, но этого недостаточно. Этот путь никуда не ведет, если к этому не прибавляется какой-то внутренний опыт, какое-то преображение. Это случается у всех различно.
И когда мы, н-р, хладнокровно рассуждаем о каком-то выборе, только разумом,
мы все-таки еще в самом начале пути. Нет еще веры. Что-то случается с человеком, что внедряет в него непоколебимое убеждение в том, что Бог жив и действенен. Иногда такое осознание приносит самый обычный человеческий опыт, наша человеческая жизнь с ее простыми радостями и бедами.
В конце -то концов Бог всех нас сделал свободными. Он может сделать все, кроме одного - не может заставить нас полюбить себя. Любовь должна быть свободным даром.
А дальше , после того, как в душе появится вера, нас будет вести Бог, пишет Антоний Сурожский. Вот тут и " практики" - ссылаясь на Сирина, говорившего, что в сердцевине существа человеческого все Царство Божие, он учит оторваться от суеты хотя бы на несколько часов и научиться внутреннему молчанию, которое может привести нас к слушанию собственных наших глубин. В конечном счете молиться можно только из недр внутреннего молчания или из осознания отчаянной своей нужды в том, чтобы Бог спас нас.
Жить по-христиански - не просто заучить заповеди и механически исполнять их. Это нечто большее - это проявление Христовой любви ко всем, не ставя вопроса,достоин ли этот человек. Каждый из нас неповторим для Бога.
И вот как Tapx написал о Сирине. Бывает так, что читая Евангелие или того же Сирина, что-то в тебе затрепетало,отозвалось на слово, это является шагом приобщенности к Богу. Нельзя, пишет Сурожский, прописать всем одинаковый и тот же самый путь. У одного сердце открывается через молитву, у другого - через другие какие-то действия и дарования.

[Матали]

Аля, как ты думаешь будут пинать Сурожского за то, что он говорит, что у каждого человека может быть свой путь, как они переубеждали меня? Дескать, нет ни индивидуальности, из-за которой бывает нужен "другой" путь, ни самого своего (отличающегося от пути некоторых других людей) пути.

Многократно прощу прощения за резкость.

[Антон Ю.Б.]

Матали, честное слово - не очень смог тебя понять (это без выпадов или иронии).
Просто когда Антоний говорит о разных путях, то он имеет в виду не совсем то, что имеешь в виду ты, когда говоришь то же самое, честное слово. И дело здесь не в том, что два человека всегда будут немного по-разному понимать одно и то же, а немного в ином - в том, что в принципе в разные стороны глядите.

[Матали]

Антон Ю.Б., когда я говорила, что у разных людей бывают разные пути, я имела ввиду ТОЛЬКО то, что нельзя всем прописать один и тот же путь. Одинаковый путь. Остальное лишь иллюстрации обьясняющие почему я так думаю. (Кстати, разве я ошибаюсь, что существует уйма вещей выраженных словами, которые мы с тобой понимаем принципиально разно? Может суть мы понимаем и одинаково, но когда переходим на слова начинается свистопляска).

И опять же, если возможен не одинаковый путь, то может с него и картинки разные видятся. Это как со слепыми и слоном. Я держу за хобот, ты за ногу, и Бог у нас получается очень разный. Это я к тому, что никто кроме Бога не может АБСОЛЮТНО ТОЧНО СКАЗАТЬ ВЕДЕТ ЭТОТ ПУТЬ К НЕМУ или НЕТ.

Если возможен не одинаковый путь. То нет ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО, нет ЕДИНСТВЕННО правильного мнения и отношения (у нас людей по слабости нашей).
А значит в собеседнике не обязательно видеть изначально неправого, его можно слушать.

Так понятно, что я сейчас имею ввиду.

[Антон Ю.Б.]

Матали, другого человека надо слушать вовсе не по причине, что нет абсолютной истины и потому, каждое представление об этой истине равноценно. Как раз нет. Истина есть абсолютная. Другой вопрос, что это не истина, которой рационально обладает челове/группа людей, а Истина, которой мы можем опытно прикоснуться. Христос говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14:6) И только это важно по-настоящему. Мы не говорим, что знаем истину, но мы говорим, что знаем как к ней идти.

И здесь, действительно, надо поговорить о словах. Если я правильно понимаю, то ты представляешь это так, что если все мы стоим в одной точке, то в любом направлении может быть путь, ведущий к Нему, даже - противоположные друг другу пути. Каждому человеку по его склонностям, опыту, жизни более подходит какое-то одно направление и дело в верности этому направлению. А мы (и себя я отношу сюда последним и частично) видим это совсем иначе: мы долгое время ходим какими-то петлями около нашей отправной точки (потому что не всякое, даже длиною в жизнь, движение - путь). И если в этом блуждании нащупываем в себе что-то важное, то Господь выводит нас к тому направлению, которое единственно верное (Христос говорит именно о единственности Пути) - и наши разные выходы к этому Пути, разные нахождения нас Господом - это первое, что имеет в виду Антоний, говоря о том, что все мы разными путями приходим. А когда потом мы идем тем Путем (и я пока даже не буду говорить о том, как часто мы уклоняемся), то как и для любой дороги - все мы ее очень разно проходим. И это второе, что имеет в виду Антоний.

И если мы слишком эмоционально говорим о разных путях, то бывает это и от желания показать, что картинка одинаковых лучиков из точки - ложь. А бывает и от желания предупредить, что в своих петлях человек не просто далеко отошел, но и совершенно ложное направление, на котором застрял в этом уклонении, утверждат верным.

А вот другого человека слышать - как хорошо сказал в начале века психолог А.А.Ухтомский: “Все дело в том, чтобы ежеминутно быть в бдительном подвиге пред лицом Собеседника [будет ли это ближайший человек, или Первый и Последний Собеседник <...>], — скажем мы. «В одно мгновение совершается спасение или погибель человека»,— говорит Исаак Сирин. Это оттого, что мгновение принесло тебе задачу и вопрос; и, смотря по тому, что ты заготовил в себе, ты отвечаешь полносильно, как единый и собранный в себе деятель; или,— если ты озирающийся вспять,— отныне идешь надломленный с сознанием своей раздвоенности или даже множественности…”

Конец цитаты уже к другому, но вдруг кому-то пригодится о чем-то задуматься.

[Матали]

Антон Ю.Б., понял в принципе не верно. У меня данная картинка выглядит так: мы находимся на плоскости, все в разных точка (в зависимости от опыта, воспитания, внутренних наклонностей). И каждый из СВОЕЙ точки движется к Богу. Представь, ты стоишь на юго западе от Бога, я на севере, если я пойду в том же на северо-восток (как надо ТЕБЕ для того чтоб добратся до Бога), я к Богу ну совершенно не приближусь. Если б я как и ты шла только по видимому ориентиру (Богу, которого, кстати, каждый человек видит в течении всех своей жизни) то все шло бы нормально, но если я прийму на безрассудную веру, что твой путь единственно верный и пойду на этот гр****ный северо-восток, ерунда получится.
Ты можешь сказать, что мы все в одной точке, так как индивидуальности нет (в более широком смысле, это так). Но если б это было так в обыйденном, я говорила бы теми же словами и мыслями, что и ты.

И никто кроме Бога и человека не знает как ему (человеку) надо идти и что встретить, чтобы воссиять.

[Антон Ю.Б.]

Ага, Матали, только не забывай, что в такой картинке Абсолют - это бесконечно удаленная точка, а вот для ограниченного на плоскости (а это то уж точно так - каких бы размеров эта ограниченность не была) набора разных точек прямые к этой бесконечно удаленной точке будут практически параллельны. Это не игра словами - на самом деле так .

[Матали]

Антон Ю.Б., но тогда ты согласись, что параллельность не = одинаковости.
И насчет удаленности Абсолюта. Насколько он удален, если Он всегда рядом, даже когда мы об этом не знаем... Но это так придирки...

[Антон Ю.Б.]

Дык, Матали, почти параллельность - это все таки одно направление к одному, а вот то, что неодинаковость - это да, именно об этом, наверное, можно сказать, и говорит Антоний.

Но только ты же не успокоишься на этом ), ты же станешь теперь про очень многих утверждать, что вот этим по сути одним направлением они и следуют. А вот это то как раз и не так.

[Матали]

Антон Ю.Б., ну, раз ты так думаешь обо мне - прийдется соответствовать.
Хотя глядя на различие взглядов я могу только благодарить Бога, что он дал каждому возможность прийти к нему. Ты не учитываешь некую инертность мышления, битость жизнью, уровень озлобленности.

Вот смотри, человеку когда ему было позволеннно верить в наличие Бога где-то за 50. Его мышление не только сформированно, оно несколько закостенело, он привык думать определенными категориями. Разумно ли требовать от него быстрой, однозначной смене не цели, а привычки. Потому что немалая часть твоих рассуждений основана на привычке мыслить таким образом. И не смотря на все сложности человек всеравно пытается идти к Богу, ища и находя матералы, которые могут пробится к его пониманию сквозь фильтры сознания.

Или как у меня. Почему я не люблю одно единственное правильное мнение, потому, что меня люди, уверенные в своей правоте, травили, в меня кидали камни. Как по-твоему, зная, как страшно выглядит толпа, уверенная в что именно её мнение единственно правильное, видевшая бессмысленные глаза людей в этой толпе, я соглашусь, что есть только одно ПРАВИЛЬНОЕ мнение. Ведь если соглашусь, я кого-то ещё обреку на травлю.

Ты очень многое не учитываешь.

[Lisaa]

Матали да. Антон субъективен и ограничен собственным опытом и мышлением.

[Матали]

Lisaa, не видела ни одного человека, который не был бы ограничен своим опытом и мышлением.

[Антон Ю.Б.]

Матали, зачем вот только повторять постоянно про единственно верное мнение? Словно ты сама не понимаешь, что не об этом идет речь?

[Матали]

Антон Ю.Б., Я просто хорошо помню, как ты говорил о том необходимости принять нечто на веру, принять как истину, и не встретятся с Богом те, кто не делает это так как мы. Или встретится, но толку не будет и они будут ходить и ходить по кругу. И что Православие имеет естественную монополию на спасение. И ещё многое многое другое, в чем я (постите, что ссылаюсь на себя) читала, что правы только те, у кого путь совпадает с нашим. Может это моя проекция. Уж очень не люблю этот тезис...

И как Камиль интересовался, почему некоторым так не нравится то что есть только один путь и одно правильное толкование (хотя я не помню как это было точно было вырожено, и поэтому. вероятно, сильно переврала).

[Антон Ю.Б.]

Ну, Матали, ну пожалуйста ), неужели ты и вправду не чувствуешь разницы между тем, что говоришь ты, и тем, что говорил тебе я? -
____________
Как раз нет. Истина есть абсолютная. Другой вопрос, что это не истина, которой рационально обладает челове/группа людей, а Истина, которой мы можем опытно прикоснуться. Христос говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14:6) И только это важно по-настоящему. Мы не говорим, что знаем истину, но мы говорим, что знаем как к ней идти.
____________
А если чувствуешь, то и дальше в том посте про пути - все с той же самой разницей идет.

[Матали]

Антон Ю.Б., я чувствую разницу.
И я согласна с тем, что к этой истине можно прикоснутся опытно. Но меня (тут у нас с тобой все зашло в тупик) всегда интересовало, вот человек чувствует что-то, то что ты назвал бы Богом, но не назвывает это Христом, он что не приходит к "Отцу"? Приходит. Откуда ты знаешь какова доля Его в том, что люди чувствуют исследуя своё "я"? Если через их действия их жизнь освещается любовью (которая без Него невозможна), то почему ты думаешь (моя проекция) что Его с ними нет, они не с Ним и не к Нему. Ведь помимо (просите) оккультной херни, все они (опять проекция) стремятся очистить свою жизнь, впустить в свою жизнь любовь, научится принимать мир. Так почему, если нет постоянных повторений имени Божьего, (что если не ошибаюсь грех) они не с Ним.

Мне чужда торжественность заявления "Церковь - тело Христово", у меня проще. Ты - это я, ты другой - но как я, ты любимый и родной, мы части одного целого. Что из-за разницы формулировок Бог от меня отвернется?

Наверно, я тебя не понимаю. Прости. Ты отказываешь человеку в возможности прикоснутся к Истине, если он вне РПЦ или даже христианства?

[Антон Ю.Б.]

Матали, дело не в названиях и даже не в именованиях. Просто, жизнь в Церкви - это не столько "правильные" установки - как что называть и понимать, а некоторая опытная реальность, что вне Церкви невозможна, которая эти установки и определяет, если уж о них говорить. И вот здесь дело как раз в том, что Церковь - это Тело Христово. В данном случае важна не торжественность, а то, что это не символически вовсе выражает некоторую реальность. Именно поэтому, кстати, богослужения в Церкви - это не ритуал и не символ, хоть и содержат и то, и другое. Это предстояние этой реальности и вход в нее через таинства.

А насчет "человек чувствует что-то, то что ты назвал бы Богом, но не назвывает это Христом, он что не приходит к "Отцу"? Приходит" придется сказать, что нет. Как сказано в одном учебнике по догматике: "Существенное различие ветхозаветных и новозаветных Откровений состоит в том, что в Ветхом Завете благодать действовала на человека совне, не могла быть усвоена ветхозаветными святыми, т.к. до пришествия Спасителя наша природа была еще не возрождена. В этом смысле Духа Святого еще не было в мире, потому что Иисус еще не был прославлен (Ин. 7, 39). Со дня Пятидесятницы Утешитель пребывает в Церкви и доступно стяжание Божественной благодати. Христос освятил в Себе наше естество, поэтому перед человеком и открыты новые возможности в богопознаник”; нежели в ветхозаветные времена. Там были образы ивсимволы истины, а здесь — Сама Истина."

А бытие вне Церкви - это даже не жизнь, как в ВЗ. Я не стану рассуждать, что действует на человека, когда он исследует свое "я", если этот человек вне Церкви. Это вполне может быть и та прелесть, о которой мы пытались говорить с Тархом - движение не в ту сторону, при уверенности, что идешь верно. Но даже, если человека касается Господь, то это происходит не человеком и не его самоисследованием, и происходит лишь для того, чтобы вывести этого человека к должному. А вот если человек станет пытаться культивировать в себе такие посещения, вместо движения в указанном направлении, то касаться его уже будет совсем иное, потому что тут то как раз и проявляется гордость, а на это клюет тот, кто покажет тебе очень похожее (похожее тому настоящему, если оно, конечно, было), да поведет не туда.

А то, чему становится причастным человек, если идет в том единственном направлении (хоть и по-своему идет) - это то, чему никогда не станет причастен человек вне Церкви. И это-то совершенно точно.

Бог от тебя не отвернется, но одно дело - не отворачиваться лицом к лицу, а другое - не отворачиваться скорбно смотря на тебя издалека. Да, мы тоже часто сходим с дороги, тогда и на нас Он смотрит издалека и не отворачивается, но возвращаемся то мы на дорогу, а вот ты пытаешься брести по обочине, а у этой дороги обочины, увы, нет.

[Матали]

Антон Ю.Б., прошу найди приличное определение "тела Христова" мне это словосочетание ничего, абсолютно ничего не говорит. Обьясни его простыми словами. Для меня это пустое сотрясение воздуха. Сможешь это сделать не упирая, на то, что нехристианами этого понять не дано?

[Антон Ю.Б.]

«Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог. Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь? Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб. Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.» Ин. 6:26-35

«Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. Сей - то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.» Ин. 6:52-58

«И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.» Лук. 22:19-20

Церковь - это евхаристическое собрание верных, где сие творится. Все остальное - это, в каком то смысле, формы, необходимые для исторического сохранения и преемственности того, чтобы это собрание было возможным.

[Матали]

Антон Ю.Б., извини, это не ответ. Даже мое знание всех слов тобой употребленных, не делает данную посылку осмысленной.
Это что, только прошедшие таинство причастие принадлежат к телу Христову? Ведь нет же.

По каким признакам ты судишь, кто верен, а кто нет?

И извини, пример из жизни дай. Хотя одно достойное проявление.

[Антон Ю.Б.]

Матали, вот именно, что ведь да же, только не прошедшие, а живущие этим. И потому - о каких проявлениях ты говоришь?

Ты вообще цитаты то перечитай - твои слова им сильно вопреи идут. Это твое право, но уж если понять хочешь, то почитай и подумай.