Священная история

[maximk]

Скажи, тебе видится священная история от грехопадения до Вознесения Христа чем-то целостным, или достаточно произвольным изложением каких-то сведений из жизни человеков?

Интересный вопрос. Она и целостна и произвольна. Целостность ее заключается в постоянном поддержании непротиворечивости на уровне разума все новыми и новыми богословами. Т.е. чем больше будешь читать их - тем более будет казаться как все правильно, справедливо. Особенно, если в нужных местах, находя противоречия, ссылаться на свою же недостаточную образованность.
Но противоречивость следует из самого свойства, которое мы принимаем: разум ограничен.

И получается, что как ни крути, а вот сейчас наглядно видно, что даже в пределах одного форума у последователей традиции немножечко отличаются взгляды. Или по крайней мере, если взять конкретный момент времени, в умах православных можно найти противоречие. Этот разрыв все время сокращается в той или иной степени, но в каждый момент времени он существует и по-другому быть не может, ибо грешные мы все (в смысле того текста опять же).

И так, например, у некогда цельной религии рождаются всякие секты, ответвления и т. п.

И еще: некоторые особенности разума, позволяют также изобреть разного рода мифы и верить в них же. Даже сейчас предостаточно суеверных людей. Откуда эти суеверия? Другое дело, что самые простые из них вскрыть легко, другие сложнее, а некоторые "не свернув шею" практически нереально.

[Сержант]

Не, я не о Библии, а о священной истории. Немного криво поставил вопрос...

Лучше так:

Скажи, тебе видится священная история от грехопадения до Вознесения Христа чем-то целостным, или достаточно произвольным нагромождением событий в жизни человеков?

[Сержант]

Ладно, если сложно, можно пройтись по канве. Историческая последовательность заветов Бога с людьми - с Адамом, с Ноем, с Авраамом, с Апостолами - в этом есть какая-то логика, какое-то развитие, или это всё не имеет значения?

[maximk]

Затрудняюсь ответить на вопрос, честно. В данном случае, целостного ощущения пока нет, но не исключаю, что все это может быть не случайно, т.е. не просто "произвольное нагромождение".

Вопрос смысл имеет, но в данном случае не ко мне.

[Сержант]

maximk, гм, а как же ты тогда берешься судить о христианстве?

[maximk]

А я сужу об отдельных моментах, например, грехопадении. У меня есть свое понимание, которое на самом деле не только мое. Не на все вопросы у меня есть ответы. Вернее, обосновать на словах я могу не все, другое дело, что есть субъективное ощущение. Брать его за непреложную истину нельзя, пока в этом деле замешан разум, но прислушиваться к "голосу" изнутри стоит.

Если ты хочешь меня формально победить в споре - так я могу сразу сдаться, ибо смысл в этом не вижу. Если тебя такая победа устроит - твое дело, мне же все равно.
Зачем я интересуюсь христианством и учавствую в дискуссиях? Затем, чтобы для себя определить, почему же христианство и его последователи противоставляют себя остальным, тогда как я вижу явную связь.

[Сержант]

Да нет, "митьки никого не хотят победить", зачем мне это?

Судить об отдельных моментах, не видя целого - ну это про слепых и слона, сам знаешь.

Смысла противопоставления христианства язычеству без более-менее цельного понимания священной истории не поймешь. Тут даже пошире можно взять - поговорить о смысле противопоставления религий откровения (авраамистических) и языческих, хотя вряд ли это упростит...


Что за понимаение, которое не только твое? Чьё же еще? Откуда оно выросло?

[Камиль Писсаро]

maximk Почему тебе так истово ненавистна однозначность? Для старых людей священный - означало истину в последней инстанции- давай назовем писание "Истинным" - то есть то что там написанно правда. Тогда какое может быть "свое" понимание - либо просто буквальная трактовка - как у протестантов одной руки, либо трактовка метафорическая - как у других протестантов, либо используеться та или иная логичская машина - как у Католиков и Православных. Свое-то понимание на чем основываеться? "Я так вижу"?

[maximk]

Почему тебе так истово ненавистна однозначность?

Снова здорова Начнем с того, что она мне не ненавистна, а просто я ее считаю заблуждением. Говорю еще раз: все что выражено в словах, как бы при этом ни старались, по определению не отражает полностью реальность. Далее, люди, оставаясь в рамках логическо-словестной схемы, даже одни и теже слова (которые уже сами по себе "ущербны") воспринимают по-разному, в силу своей индивидуальности.

либо используеться та или иная логичская машина

Да, это один из вариантов появления нескольких трактовок. Но с одной и той же логической машиной однозначного описания мира не получить, ибо не логикой он описывается.

Свое-то понимание на чем основываеться?

Начнем с того, что оно основывается на положении об ограниченности познания через т.н. "разум". Поэтому каждый, кто заявляет, что получил истину в словах автоматически определяется как заблудившийся.

Вот даосы, правильно все понимают. Смотрим самое начало Дао де Цзин и видим

Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей. Поэтому, кто свободен от страстей, видит его [Дао чудесную тайну], а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме. Оба они одного и того же происхождения, но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими. От одного глубочайшего к другому дверь ко всему чудесному

То что я называю чаще "разум", тут называется "страстями", потому как они суть проявления "разума".

[Антон Ю.Б.]

Макс, есть еще такая штука - принцип дополнительности. В богословии его начал применять Ганс Кюнг что ли. Пришло это из физики - по примеру корпускулярно-волнового дуализма. Модели частей в этом дуализме несводимы друг другу и на уровне аксиоматизирования отправных точек противоречат друг-другу в смысле постулирования одной реальности совершенно по-разному. Однако, результаты полученные по каждой из схем переводимы на язык другой и могут быть использованы на каждом шаге, в принципе - без прослеживания корней в схеме, куда переводятся. Это не введение новой формальной логики, не отказ от старой, а надлогический что ли принцип. Самым наглядным образом это иллюстрируется троичным догматом - надо соблюсти нераздельность Божества и неслиянность трех Лиц в Божестве. Ересь появляется как следование одной из линий соблюдения в ущерб другой: абсолютизируется единство Бога - появляется, скажем, гностическая мнимость воплощения Христа или модализм - понимание Лиц Троицы как трех проявлений одного Лица. Абсолютизируется Троичностиь - появляется разделение Бога, Демиург, эманации.

Это я все к тому, что не надо мешать разум, страсти, поврежденность человеческую - часто надо еще грамотно и культурно мыслить - возможности этого нередко шире, чем границы, которые можно стремиться положить разуму.

А слова ты так и употребляешь по-своему. )

[Сержант]

Сообщение от Камиль Писсаро

Свое-то понимание на чем основываеться? "Я так вижу"?

Он скрывает свои источники почему-то. Я в седьмом посте, например, спрашивал, а он не отвечает.

[Сержант]

maximk, ну неужели не интересно копнуть поглубже - ведь три из четырех мировых религий имеют корни в Священной истории!

[Мозг]

Всем привет. Попробую изложить свою точку зрения.

Скажи, тебе видится священная история от грехопадения до Вознесения Христа чем-то целостным, или достаточно произвольным изложением каких-то сведений из жизни человеков? (Сержант)

Т. е. является ли история хаотичным нагромождением фактов или она изначально задана, как последовательное линейное развитие?

Думается, что самой по себе, истории вне меня не существует и не может существовать. Давать оценки, какова она вне меня или шире вне общества не правильно, т. к. невозможно абсолютно покинуть границы себя.

Таким образом, в любом случае мы сталкиваемся с субъективностью в оценке истории. Если говорить о моём личном её восприятии, то мне кажется, что история такова, каков человек, каково общество плюс некие общие представления, наличествующие у всех людей вследствие схожести их мозговых структур.

История не может быть только священной или какой-либо ещё. История – это все теории, гипотезы и мысли которые были высказаны в различные времена. Актуальность исторической теории обусловлено выгодностью её существования для конкретного человека в данный отрезок времени.

Подытожу, история не заданна богом, природой или кем было ещё. История – продукт развития человека и общества. И если человеку кажется, что она священна, то это лишь одно из представлений об истории в рамках религиозной парадигмы. Это представление имеет свой логический каркас и, безусловно, может, и будет претендовать на абсолютность, ведь иначе оно потеряет способность конкурировать, т. е. выживать.

Извините, если так неловко встрял в диспут.

[Антон Ю.Б.]

Да все нормально, Мозг ), только здесь некоторое непонимание слов есть - это не Ваша личная ошибка, а скорее редкое наше разъяснение. История Заветов Бога с человеком в ВЗ (Ветхом Завете) священна не каждым своим фактом, который задан, а тем, что ее освящает - этими Заветами. А в самой истории гораздо больше незаданности - тех проявлений свободы человека, что были в сторону уклонения от этих Заветов. Священная история - это история поиска Богом человека, ожидание и взращивание человека, который свободно и без остатка обратится к Творцу. И в этом взращивании, как и во всякой органичности прослеживается не механическая логика, а раскрывающийся смысл, составляя который обретают свое значение многие и многие шаги на этом пути.

И вопрос в том - признается ли человеком, знакомым с ВЗ наличие этого смысла в нем, целостности в ВЗ в раскрытии этого смысла, неслучайности нашего видения этого смысла тексту?

Мы специально не ставим вопроса о какой-то несомненности и доказательности. Мы подходим с той стороны, что, если мы признаем Писание чем-то неслучайным и целым, то такой же целостности и непроизвольности тексту естественно требовать и от самого восприятия Писания и тех представлений, что из этого восприятия рождаются. А если человек не видит Писание таким, то мы просим подойти, посмотреть и сказать - видит ли он эти цельность и смысл?

Историческим же источником в обычном смысле ВЗ является вторично и опосредованно, речь же здесь у нас все-таки о том, что первично. Не обязательно в нашем понимании, но хотя бы в признании того, что первичность сакральных текстов не в этом.

А Вы видите общую логику ВЗ?

[Антон Ю.Б.]

Вдогонку:

Сообщение от диакон Андрей Кураев

Карл Барт однажды сказал, что содержанием Библии является не то, что человек ду-мает о Боге, а наоборот, – мысли Бога о человеке, поскольку в Библии ничего не говорится о нахождении человеком путей, ведущих к Богу, но речь там идет как раз о том, как Бог нахо-дил пути к людям

[TAPX]

Антон Ю.Б. Богу нет нужды искать свой путь к человеку, он его никогда не терял.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, источники уверенности в разных мнениях по этому поводу у нас слишком различны. Если бы все нормально было, то и пришествие Христа было бы не нужно. Впрочем и последнее ты понимаешь по-своему, то есть - как хочется тебе (без малейших на то оснований). Разве не так?

[TAPX]

Антон Ю.Б. Насчет мнения. Каждый все понимает по-своему. По-другому не бывает никогда. Просто я не принимаю бездумно на веру ничью точку зрения и стараюсь свое мнение обосновывать даже если оно только для меня одного и никто другой его никогда не услышит.
Насчет прихода Христа. Ты считаешь, что это нужно было Богу? Я считаю, что его приход нужен человекам. Если церковь считает ровно наоборот, значит наши мнения тут разнятся и тут ты прав.

[Мозг]

А Вы видите общую логику ВЗ? (Антон)

Интересный вопрос. Скорее всего логика есть, ведь писали эти книги всё же люди. И она безусловна общая, потому что находится в контексте общей истории человечества. Тут возникает вопрос: А является ли эта история объективно (реально) общей для всех, не только для людей, но и для всех живых существ. Ведь вынося суждение о логичности истории, мы оперируем личным и общественным опытом. Можем ли мы выйти за рамки самих себя? Если да, то что мы увидим? Чьими глазами мы будем смотреть на мир, глазами животных, глазами молекул или чьими? Не станет ли мир тогда хаосом беспорядочных и сложных явлений или наоборот станет абсолютно прост в своей глупости животных инстинктов? Где тогда будет история? Мне кажется, тогда её попросту не будет. Историческое время прекратит своё существование. А если так, то история может попросту явиться выдумкой или природным свойством человека. И её так называемые священные периоды будут только нашей фантазией, без которой мы просто не можем жить.

История Заветов Бога с человеком в ВЗ (Ветхом Завете) священна не каждым своим фактом, который задан, а тем, что ее освящает - этими Заветами. А в самой истории гораздо больше незаданности - тех проявлений свободы человека, что были в сторону уклонения от этих Заветов. (…)

Освятить историю может только человек. Уклонения от заветов всегда было и будет – это тоже заданно в нас. Вообще если говорить о грехопадении, как уклонении, как проявлении свободы, независимости, то ведь окажется, что оно в нас с момента нашего появления. Человек не может жить без свободы, если он не животное. Человека делает человеком именно свобода. А свобода уже есть грехопадение. Свобода – это незаданность в человеке, это возможность случайности, это возможность выбора. Возможность выбора возможна только тогда, когда ты побывал «на той стороне». Испытав её, у тебя уже появляется возможность выбирать между тем и другим чувством. Так что даже малейший выбор есть грехопадение. И верно, история наполнена незаданностью именно благодаря свободе, благодаря выбору.

Священная история - это история поиска Богом человека, ожидание и взращивание человека, который свободно и без остатка обратится к Творцу. (…)

Наверное, так. Но возможно история есть поиск человеком своего недостижимого идеала, ожидание и взращивание его. История – это момент самопознания человеком самого себя, возможность изменить себя, а в какую сторону это зависит от выбора.

Карл Барт однажды сказал, что содержанием Библии является не то, что человек ду-мает о Боге, а наоборот, – мысли Бога о человеке, поскольку в Библии ничего не говорится о нахождении человеком путей, ведущих к Богу, но речь там идет как раз о том, как Бог нахо-дил пути к людям (Кураев)

Хорошие слова. Но для меня нет иного бога, кроме того, который сидит во мне. Это как будто не я, но это часть меня, самая важная часть. Можно сказать, что она свята. Совершив поступок, который осуждает моя совесть, я как будто чувствую, что наступаю грязным сапогом на чистую скатерть, противно делается и появляется стыд. Бог говорит это не хорошо, так не поступает настоящий человек, так поступают животные. Появляется надежда, что «ну уж в следующий раз я так точно не поступлю», а потом и спокойствие. Точно, бог находит различные пути и через другого человека, и через книгу, и через телевизор, и через компьютер, и через собственные мысли.

Вот так.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, я специально не стану пока что о том, кому нужно. Я спрашиваю все о том же, что и раньше - на чем ты строишь свое обоснование своего представления о Христе? Ты скажешь, что на своем прочтении Библии. Я тебе опять задам то, что ты проигнорировал - ты же не можешь не понимать, что свое прочтение - это насилование текста, потому что есть очень глубокий и богатый контекст, который стоит за самим текстом (я не "православные толкования" имею в виду). Если попросить тебя даже без контекста указать те места в Писании, что твое понимание обусловили, то что ты ответишь при указании нестыковок такого восприятия, при указании иных мест Писания, что в такую картину не вписываются?

[Сержант]

Сообщение от Мозг

А свобода уже есть грехопадение.

Странно, а почему Библия разделяет свободу и грех? Написали бы - и создал Бог человека, наделив его грехом...

[TAPX]

Антон Ю.Б. При наличие нестыковок, я скажу, что библия местами противоречива. Про контекст - я еще раз повторюсь, я не любитель искать глубокий смысл там, где его нет. Это же не суфийские притчи с 7 слоями смысла. Ты все время говоришь про глубокий и богатый контекст, скрытый смысл и т.п. Но ни разу не показал его на примере. Я видел примеры расшифровки суфийских притч - на несколько (1-2) смыслов всего. Про библию я такого не видел, покажи. Насчет насилования текста - значит, когда я читаю текст и вижу прямо что написано и говорю об этом - это насилование, а если додумываю еще пару смыслов и говорю, что это надо трактовать совсем не так, как говорится в библии - то это трактовка. Интересно. Я читаю сейчас Сирина, (ты уж прости меня, убогого, что своими грязными лапами в святой огород (шутка ), но у него ( и не только у него) так же я не вижу глубоких и скрытых смыслов. Наоборот, я вижу четкое и ясное представление о чем пишет.

[Сержант]

Библия не зашифрована, конечно. Но кое-что надобно иметь в виду, чтобы ее читать. Например, то, что текстам много тысяч лет - и поэтому написанное примерять надо не к нам - современным и из ума сшитым - а к древним людям. Да еще и воспитанным в иудейской среде. А контекст это именно контекст, а не притча. Он довольно-таки велик. Просто чтобы пройтись по канве с более-менее важными акцентами - это надо прочесть лекцию часа на два. Секрета из этого никто не делает. Но этому надо посвятить время и умственное усилие - а готовности к этому у нашей аудитории что-то не наблюдается.

[maximk]

Просто чтобы пройтись по канве с более-менее важными акцентами - это надо прочесть лекцию часа на два. Секрета из этого никто не делает. Но этому надо посвятить время и умственное усилие - а готовности к этому у нашей аудитории что-то не наблюдается.

Часа два? Всего-то? А в письменном виде нельзя? А то я бы почитал...

[Антон Ю.Б.]

Тарх, если я и говорил про слои, то не имел в виду что-то подобное луковице, а имел в виду глубину и сложный характер взаимодействия смыслов. Насчет указания этих смыслов - немного, без особой глубины было в разговоре с КМ65-Straniks'ом про универсальное и этническое в служении Христа. Немного - всплывало всегда. Но твое желание видеть бОльшее - оно же просто странно, потому что ты игнорируешь и очевидные вещи. Когда ты говоришь о своем понимании Христа как простого человека по своей природе, но не простого в явленном своей жизнью, то согласись, что я вправе тебя спросить, скажем, про места Евангелия связанные с Воскресением - это нормально укладывается в твое представление? Как именно? А "объективные" условия Царства - все то, что предваряется словами "истинно, истинно"? Как категоричность этого уживается в тебе с настойчивым отрицанием этой необходимости? И Сирин, которого ты сейчас читаешь, он что, не говорит об участии в Таинствах, считает это необязательным? А все то, что в Посланиях написано про Церковь? Как ты понимаешь обоснование жизни вне ее?

[Антон Ю.Б.]

Тарх, вот ряд цитат из Сирина или опосредований его слов. Я не говорю, что ты высказывал что-то ровно противоположное. Но согласись, что приведенное - не в направлении излагаемого тобою, а вот для Сирина - не что-то случайное, что можно вычеркнуть.

Вот твое:
______________
A Бог для меня - это не кто-то внешний, встреча с ним - не встреча личностей. Личность - это придумка разума

B Христос - человек, который познал Бога. Заповеди Христовы - то как этого достичь и одновременно признаки человека, этого достигшего. Эти представления почерпнуты из Библии и раздумьях над этой книгой.
______________
Вот Сирина (к вопросу о личностности Бога, Троичности. А также о том, кем был Христос.):
______________
1 "Есть чистота ума, в коей, во время молитвы, воссияет свет Святыя Троицы. Но удостаиваемый света оного ум и соединенному с ним телу сообщает многие знаки божественной красоты" (св. Исаак Сирин, Д V - 301).

2 "Как мать печется о чаде, так и Христос печется о теле злостраждущего (терпящего ради Его телесные лишения) и всегда есть близ тела его" (св. Исаак Сирин и блаж. Каллист и Игнатий, Д V - 375).

3 "Не называй Бога правосудным, - говорит преподобный Исаак, - ибо в делах твоих не видно Его правосудия. Правда, Давид называл Его и правосудным, и правым, но Сын Его показал нам, что Бог паче благ и милостив... Где Его правосудие? В том, что мы грешники, и Христос умер за нас" (Прп. Исаак Сирин. Сл.90).

4 Воплощение есть акт божественной филантропии - любви и доброты Бога к человечеству. Некоторые восточные богословы, рассматривая воплощение под таким углом зрения, утверждают, что даже если бы люди не согрешили, Бог в своей любви к человечеству все равно бы вочеловечился: воплощение нужно считать частью предвечного замысла Божьего, а не только ответом на грехопадение. Так думали Максим Исповедник, Исаак Сирин, такова же была точка зрения некоторых западных богословов, в первую очередь Дунса Скота (1265-1308). (еп. Каллист (Уэр))
______________
Вот Сирина о Таинствах (и в том числе - о личностности Бога):
______________
5 Ссылаясь на св. Исаака Сирина (Сл. 1, 84), прп. Марка Подвижника (Слово о Крещении), Ксанфопулов (гл. 4, 5, 7), свт. Игнатий говорит, что в Крещении Христос насаждается в наши сердца, как семя в землю, дар этот сам по себе совершен, но мы его своей жизнью или развиваем или заглушаем (Сл. о ч., с.66).

6 Позорный Крест, который Ты нес ради меня, да будет для меня мостом к этому мирному прибежищу. Терновый венец, которым голова Твоя была увенчана, да будет для меня шлемом спасения{48} в жаркий день битвы. Оплевание, принятое Лицом Твоим, да уготовит меня к <тому, чтобы иметь> открытое лицо перед судом Твоего пришествия. Тело Твое святое, которое было обнажено на Кресте, да распнет меня миру сему и похотям его через любовь к Тебе. Одежда Твоя, о которой был брошен жребий, да разорвет в клочья перед глазами моими одежду тьмы, в которую я внутренне облечен. Вода и кровь, истекшие из Тебя, да будут для меня книгой освобождения от прежнего рабства.{49} Тело Твое и Кровь Твоя, смешавшиеся с моим телом, да пребудут во мне как залог того, что я не лишусь постоянного видения Тебя в том месте, которому нет предела. Таинства веры, которые сохранил я в себе неповрежденными,{50} да сохранят для меня что-либо достославное в тот день, когда мир будет готовиться к встрече пришествия Твоего, и пусть они там восполнят недостаток подвижничества моего. ("О Божественных тайнах")
______________
Сирин о Церкви:
______________
7 28. Осени, Господи, святую Церковь Твою, искупленную Кровью Твоею; пусть живет в ней Твой истинный мир, который Ты дал святым Твоим апостолам; свяжи чад ее святыми узами нерушимой любви; мятежник{52} да не имеет силы над ней, и удали от нее гонения, мятежи и войны как от внутренних, так и от внешних; и пусть цари и священники будут связаны великим миром и любовью, чтобы разум их был на всякое время наполнен видением Тебя; и да будет святая вера стеной для паствы твоей. А меня, грешника, по молитвам их, тоже удостой сохраниться на всякий миг под мощной защитой святой руки Твоей, которая есть Промысл Твой, объемлющий все. Аминь. (там же)
_______________

[Антон Ю.Б.]

Не очень удачная попытка кое-что изложить к вопросу о наполненности смыслом ВЗ истории и к вопросу Тарха о глубине и внутренней взаимосвязанности Писания.

[TAPX]

Антон Ю.Б. По цитатам Сирина - цитаты 1 и 3 понятны, непротиворечивы, я внимательно все это проработаю, 2 цитата - неясен контекст, откуда ссылка? можно на веб? Отношение Сирина к церкви то же понятно.
Насчет попытки - это ты сам писал? Не могу физически такие посты читать, хотя этот осилил. Нудно, длинно и суть сразу неясна. Нет желания обсуждать такие посты.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от TAPX

Антон Ю.Б. По цитатам Сирина - цитаты 1 и 3 понятны, непротиворечивы, я внимательно все это проработаю, 2 цитата - неясен контекст, откуда ссылка? можно на веб? Отношение Сирина к церкви то же понятно.
Насчет попытки - это ты сам писал? Не могу физически такие посты читать, хотя этот осилил. Нудно, длинно и суть сразу неясна. Нет желания обсуждать такие посты.

Все равно болтовня: была глубокомысленная болтовня - поставили перед фактом - стала грубая болтовня.
В игнор. Раздражает.

[maximk]

Нудно, длинно и суть сразу неясна.

Поддерживаю. Давайте спросим кто не согласен с этим, из тех, кто прочитал тот пост. И пусть они тогда своими словами изложат суть. Может хоть так что-то прояснится...