Стыд и сострадание

[Сержант]

Сообщение от maximk

Сержант
Сергей, если ты о Кастанеде, то осмелюсь предположить, что ты там мало чего понял просто... Сорри. Возможно даже в силу юности.

Да нет, "путём воина" я вполне проникался... Даже цитату одну помню почти дословно: "...и он издал отвратительный звук, заставив нижнюю губу и язык вибрировать при выдохе".

Сообщение от maximk

Я тебе даже больше скажу, среди православных есть те, кто считают Кастанеду не просто гениальным писателем, но и проводят параллели между тем, что говорят христианские богословы и тем, что описывает Кастанеда.

Могу сказать еще больше - "параллельные места" можно найти и в буддийской, и в зороастрийской, и в древнекитайской, и древнегреческой и многих других традициях (не говоря уже о современных мистиках и философах, у которых понятно откуда растут ноги) Поинтересуйся их местом в священной истории.

Спасибо за ссылку, загляну на досуге.

[Антон Ю.Б.]

Макс, ну и зачем тебе это все?

Аналогии есть, но они отрывочны и условны. Что с того? Христианство есть "система спасения", где отдельные моменты, коим ты видишь аналогии, множество невидимых тобою - все это сведено в сбалансированную систему, где нарушение баланса собственно рушит все. Ты имеешь критерий баланса для эклектики из всех важных тебе источников (еще есть вопрос и о качестве самого набра)? У тебя будет только что-то вроде внутреннего критерия, по сути - человек сам себе критерий (пусть и избавляющийся от недолжности в себе), но аналогия этому в Христианстве именно обратная. В том плане, что эти критерии познаются человеком в диалоге, в соработничестве, с синергии с Ним. Более того, именно нарушение синергии ведет к прелести. Ты же настаиваешь на отказе от синергии изначально, полагая, что сам познаешь нужный баланс и пройдешь нужным путем. Это же не возможно не только по тому, что только что указано, но и потому, что путь - это путь к Нему, возвращение. И вот здесь уже категорически, что дело не в словах, что наши пути не сомкнутся - не окажется, что мы говорим об одном и том же, что рано или поздно и поймем. В чем цель твоего пути? Избавится от некоторых уровней кажимости, и бороться с неизбавляемой на последнем ? Что за обсессивность? Чем это отличается от того, чтобы топить тоску по тому, что человек больше наличности и должен быть иным, в вине, работе, развлечениях? Просто поизящнее? А что такое вообще человек? В чем его заданность?

[Xelas]

Сообщение от Ольг

Меня интересует вот что:
Если стыд - это природная реакция, изначально действующая помимо воли человека (которую человек может со временем искоренить или как-то преобразовать), тогда зачем он был дан человеку? И ваше мнение - стыд это благо, или ненужный предрассудок, детскость?

Ну под конец я бы сказал так : никто тут спорить не будет что стыд присущ общесту, цивилизации (разве стыдно на необитаемом острове не закрыть за собою дверь? - всем известны случаи одичания и даже сумасшествия людей без общества-правил-дисциплины-стыда).
Более того, в какой-то мере, из покон веков эти условности(стыд) двигали общество к развитию (стыдно не учиться в школе - учились на начальном периоде только потому что "надо" , а так бы бегали лучше бы по улице, да и только)
Т.е. стыд это ни в коем случае не врожденное человеку "чуйство", а приобретенное и необходимое для развития человечества - вот так получается.

P.S. Понятно что на разных стадиях (читай в разных условиях) развития человечества критерии стыда всегда будут различны.

[Антон Ю.Б.]

sturb, природное может вполне подавляться и вытесняться - это вроде не опровергается никем? И если для всего природного надо "воспитывать конструктивность реализации" (можно я так выражусь?) - и обо всем этом можно говорить вполне в русле психологии, то разве "природность" этим устраняется? А в ветке про обезьян посмотри книгу по ссылке - там говорится о "совести" даже у обезьяны, когда ей "стыдно" стало за то, что она кота обидела )

[TAPX]

Ольг

стыд в чистом виде - когда тебя обличает совесть ну или другими словами, ты чувствуешь, что не прав, но логически не можешь это объяснить. Социальные договоры тут непричем - я имею в виду стыд перед собой, с псиологиской т.зр. - нарушение каких-то внутренних врожденных установок, запретов если хочешь.

Тогда мы говорим о разных явлениях. Дай мне четкое опредение этого природного врожденного стыда и я попытаюсь составить представление о нем. Только не надо в определениях слов связан, основан и т.п. Иначе это будет как с Камилем, будет задана туча уточняющих вопросов, а неспособность на них ответить - не самый приятный подарок самому себе.

То, что они врожденные и они есть у всех в той или иной мере я не сомневаюсь. Такой стыд как я уже говорил неотъемлемо связан с явлением совести, которая тоже в той или иной мере есть у всех.

Если не сомневаешься, да тем более для всех, да еще и врожденные - то легко сможешь дать определение. Скажем вот такое - стыд, это чувство "неправильности", "дискомфорта", "отклонения" возникающее, когда душа осознает, что ее предназначение (цель, заложенная Богом) не таково, какое есть на текущий момент; что данный поступок еще более отдаляет ее от этого предназначения. Скажу прямо - то, что я привел выше не есть в моем понимании определение именно стыда, (мое понимание стыда заключено в первом посте) это другое.

[Аля]

TAPX, стыд,имхо, есть природная, естественная сила, через уныние старающаяся защищать свое бытие. Ибо, если Творцом все выведено из небытия в бытие, то естественно имеется стремление всего сущего к бытию, а не к небытию. Это есть природное стремление, с помощью чего существует душа.

[Ольг]

стыд, это чувство "неправильности", "дискомфорта", "отклонения" возникающее, когда душа осознает, что ее предназначение (цель, заложенная Богом) не таково, какое есть на текущий момент; что данный поступок еще более отдаляет ее от этого предназначения.

TAPX, тогда как назвать явление, которое ты описал с моих слов, правда немного теоретически, и нужно ли оно?

[TAPX]

Ольг Это явление безусловно (для меня - безусловно, может некоторым - нет?) нужно. Без него (мне) невозможно практически ничего достичь в жизни. Некоторые называют это совестью, я называю голосом души. Это не стыд в моем понимании. Ты называешь это стыдом? Тогда назови то явление, которому я дал определение в своем первом посте в этой теме.

[Ольг]

Стыд - это метод понуждения других выполнить то, что надо тому, кто стыдит, будь то знакомые\незнакомые люди или сообщества людей.

TAPX, это уже внешняя сторона, я же имею в виду внутреннюю - не когда ты кого-то стыдишь, а когда стыдно тебе. Стыд как метод - это не сущность, а функция, применение. К тому же мы здесь уже говорили о ложном стыде.
То что ты имеешь в виду - это отчасти ложный стыд, вызванный ограниченностью человека (социальной, интеллектуальной, возрастной и т. д.) отчасти нормы морали, нравственности, принятые в обществе.

[Сержант]

К какой-то теме

Сообщение от о. Иоанн Охлобыстин

Отец Савва избегал богословов: обижать не хотел, да и ограничивать одной частной персоной вечность не решался. - Что есть богословие? - говорил он. - Сосуд с драгоценными камнями. Так их размести, или так - все одно сосуд с драгоценными камнями, где сам сосуд Священное Писание, а камни - опыты Святого Предания. На момент перекладки камней в сосуд, часть камней остается на руках. Секунды, но их вполне хватает на ереси. Лучше и не ворошить без особой надобности.

[Koozya]

не понял
ваще ничего

вы про несоответствие уровня восприятия уровню ожидаемого?

[Ольг]

я имел в виду личные ощущения, когда тебе стыдно, без вмешательства посторонних, которые тебя стыдят.
а Тарх - когда тебя вычитывают, заставляют понять что ты не прав и т.д. - это совершенно другое.

[TAPX]

Ольг Стыдно без вмешательства посторонних, это как? Приведи пример конкретной ситуации, пожалуйста, я не пойму, о тех ли ты явлениях говоришь, что я думаю или нет.

[1lotos1]

Стыд себя - стремление уничтожить себя из-за недовольства собой. Стыд в принципе - стремление уничтожить то чего стыдишься. Стыд - тормозящая сила негативных эмоций.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от 1lotos1

Стыд себя - стремление уничтожить себя из-за недовольства собой. Стыд в принципе - стремление уничтожить то чего стыдишься. Стыд - тормозящая сила негативных эмоций.

Мне почему-то кажеться что Вы не правы - стыд в первую очередь направлен на себя - это стремление не уничтожить что-то вне себя, а прекратить то, что в тебе самом "неверно" - а то что Вы описали это ханжество.

Я бы не стал ставить между ними знак равенства.

[1lotos1]

Камиль - определите стыд в вашем понятии.
Я чувствую что стыдом прекратить то что неверно - невозможно - можно только зажать - запихать в себя.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от 1lotos1

Камиль - определите стыд в вашем понятии.
Я чувствую что стыдом прекратить то что неверно - невозможно - можно только зажать - запихать в себя.

Вот вам максимально точное определение на которое я способен :-) : стыд это осознание применимости морального закона - вплоть до физиологического уровня.
А вот честное - стыд это голос который говорит тебе что ты можешь сделать не так.
Собственно потом ты можешь "прекратить это делать" или "зажать это в себя" - главное, что голос есть - не рассудочный не основанный на таблице.
Например - стыдно слушать дурака - вроде бы ты не виноват, и видишь его в первый раз - но все равно.

А насчет "зажать, запихать в себя" ... Ну при всем к Вам уважении (честно) если ты хочешь кого-то унизить, то надо именно наложить какие-то ограничения на себя. Наверно даже зажать. А то как-то в ранней молодости общался я с разными выпускниками психологических школ - "Выпусти злость наружу!!!", "Нечего стесняться собственных эмоций!!!" - такие , да простит меня Аллах, уроды...

[1lotos1]

Камиль, зажимать себя - по определению давить свое развитие. Тут необходимо просто различать что ты действительно хочешь испытывать. Ведь злость или негативные эмоции вряд ли кто действительно хочет испытывать - это же механически возникающие эмоции.
Мой голос котрый мне говорит что не так - это озаренные восприятия - я проверяю каждое желание на резонанс с ними а не со стыдом.
А дурака слушать не стыдно а просто неинтересно.

[Сержант]

1lotos1, а не допускаете ли, что зажимать себя, работать над собой - это давить свою деградацию?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от 1lotos1

Камиль, зажимать себя - по определению давить свое развитие. Тут необходимо просто различать что ты действительно хочешь испытывать. Ведь злость или негативные эмоции вряд ли кто действительно хочет испытывать - это же механически возникающие эмоции.
Мой голос котрый мне говорит что не так - это озаренные восприятия - я проверяю каждое желание на резонанс с ними а не со стыдом.
А дурака слушать не стыдно а просто неинтересно.

Прошу прощения за резкий тон: сказываеться усталость :-)
У Вас какая-то благостная картина мира - хочеться покивать головой, мудро улыбнуться и углубиться в созерцание. Продвинутый эгоизм...
Огромное количество людей сознательно воспитывают в себе злость и резкость - причем не на механистическом, а именно на чуственном уровне - здесь Вы по-моему ошибаетесь абсолютно. Многие мои знакомые женщины, которые делают карьеру, сознательно портят себе настроение - им так проще общаться с людьми.

Сверять каждое действие со стыдом? Боюсь, что вы не внимательно
прочли оба моих определения. Каждое действие и не надо "сверять", я же говорю, это не рассудочное явление.
Словом, мне кажеться что в данном случае речь идет о предельно простых, аксиоматичных вещах, которые и не стоит разжевывать.

И, простите, "озаренные восприятия" - тут уж такой знатный оттенок того что здесь с легкой руки Антона принято называть "Карма-Кола", ну не понимаю я всех этих мистических нововведений.

[1lotos1]

Камиль - как человек сознательно будет пить яд? Все люди которые воспитывают в себе злость - делают это от своей слабости и потакания своим механистическим желаниям, ведь я имею ввиду под словом давить - задавленивание в себе любви творчества стремления к развитию и свободе. И перестаньте ставить ярлыки Карма-колы, смахивающие на понятие ереси - шаг вправо расстрел шаг влево расстрел.
Сержант- нужно уточнить именно - что зажимать - зажимать себя я считаю преступлением против себя - самоуничтожением, а зажимать свои негативные эмоции, агрессию параллельно работая с концепциями-истоками этого барахла -это мне приемлимо. Ведь именно это барахло зажимает в нас любовь и связанные с ней озаренные восприятия. В большинстве людей полно яда в виде постоянного шумово фона негативных эмоций. Необходимо снимать их как только они появляются. К негативным эмоциям я отношу также стыд.

[Камиль Писсаро]

1lotos1 Милейший - я честно попросил прощения когда сравнил Ваше использование неких "озаренных восприятий" с недогматическим "поиском пути" - (еще раз прошу прощения за кавычки) этого недостаточно?
"И перестаньте ставить ярлыки Карма-колы, смахивающие на понятие ереси " - боюсь при всем уважении , его недостаточно для того чтобы Вы могли мне указывать. Я говорю словами которые пережил.
Кто станет сознательно пить яд? Оглянитесь?
Или Вы станете уповать что сознательное саморазрушение и разрушение - которое происходит и потому, что в людях пропало ощущение стыда - это просто от незнания? Что люди нехотя пьют яд и поят им других?
К сожалению видимо Вы все упрощаете.
Опять же к сожалению я не могу гворить с Вами на Вашем языке - мне он кажеться изуверским.
"что зажимать - зажимать себя я считаю преступлением против себя - самоуничтожением, а зажимать свои негативные эмоции, агрессию параллельно работая с концепциями-истоками этого барахла -это мне приемлимо."
Я уже говорил что слишком примитивен чтобы понять все эти разделения "я" которые как мне кажеться Вы себе выдумали. Тут вот не я а мои негативные эмоции, а вот тут я и нельзя трогать ... и т.д.
Ну и конечно отказ от негативных эмоций - который я не буду коментировать. Думаю после стыда туда же пойдет сострадание (от него плохо), жалость (от нее плохо) честь (с ней неудобно) и останеться одна любовь. Не знаю только к чему.
Я по прежнему груб - но по другому не могу сказать не бманывая Вас в той или иной мере.

[1lotos1]

Камиль в вас нет желания понять в принципе - у вас устойчивый сформированный взгляд на жизнь - который вы в принципе не хотите изменять - я же не буду ничего навязывать. Просто поясню свою позицию - можете не читать дальше. Для того чтобы человек смог развиваться и испытытвать все более тонкие чувственные переживания из которых будут произрастать и сострадание и жалость и честь и много еще чего - человеку необходимо отказаться от огрублящих оглушающих негативных эмоций - чисто механистических реакций - это же на уровне рефлексов - тебя обидели - дать в ответ по морде. Вот почему я считаю что Иисус говорил - ударят по щеке подставь другую (разорви порочный круг привычки мстить - воспитанной в себе десятилетиями - и превратившейся в самостоятельную силу с которой бороться очень сложно). А есть другие жалость и честь и сострадание - которые живут сами по себе - без любви. Когда ради своей чести человек готов убить другого или даже себя, когда жалость к другим - просто отражение жалости к себе - и обиды на весь мир, когда мотивация сострадания - эгоизм - я сейчас помогу - а потом помогут мне. Невозможно рассматривать эти понятия отдельно от любви - тогда они становятся совершенно иными.

[Камиль Писсаро]

1lotos1 Давайте тогда уж честно - Вы говорите ласковые, но какие-то рафинированные фразы.

Для того чтобы человек смог развиваться и испытытвать все более тонкие чувственные переживания из которых будут произрастать и сострадание и жалость и честь и много еще чего - человеку необходимо отказаться от огрублящих оглушающих негативных эмоций - чисто механистических реакций - это же на уровне рефлексов

Вы всерьез полагаете, что сострадание и жалость проистекают из "тонких чувственных переживаний"?
Что негативные эмоции "огрубляю и оглушают"? Уважаемый, а как насчет физической боли - от нее тоже надо избавлться ? Вам не кажется, что негативные эмоции тоже не просто так даны?
Боль ведь предупреждает об опасности, не так ли?
И дело не в том что:

Камиль в вас нет желания понять в принципе

просто как-то нестройно все у Вас получается.

[1lotos1]

прошу не путать физическую боль и эмоции. А не испытывать негативных эмоций при физической боли - большой шаг к свободе от них - человек может очень эффективно управлять собой если контролирует себя во время физической боли - имеет чистое сознание.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от 1lotos1

прошу не путать физическую боль и эмоции. А не испытывать негативных эмоций при физической боли - большой шаг к свободе от них - человек может очень эффективно управлять собой если контролирует себя во время физической боли - имеет чистое сознание.

Функции боли и негативных эмоций в таком случае - одни и те же - охранительные. Человек который не чуствует боли не выживет, так же как и человек который не испытивает негативных эмоций.
Аналогия простая - испытвать боль и сохранять чистый разум.
Испытывать горе и сохранять чистый разум.

[1lotos1]

Человек испытывающий горе уже омрачен им - у него не ясный ум и не чистое сознание - он отравлен негативными эмоциями

[Камиль Писсаро]

Человек испытывающий горе уже омрачен им - у него не ясный ум и не чистое сознание - он отравлен негативными эмоциями

Человек испытывающий боль уже омрачен ей - у него не ясный ум и не чистое сознание - он отравлен негативными эмоциями

[Камиль Писсаро]

1lotos1 Давайте "болтовню" прекратим? В чем разница между страхом и болью - и то и другое имеет абсолютно физиологическое происхождение.
Вам не кажеться что с Вашим разделением на "негативные" и "тонкие" состояния - слегка перегиб - это уже хула на человека как такового, то чем страдают многочисленные представители "рактической психологии."
Вы считаете по другому - обоснуйте.
И наверно в приват, а так флуд получаеться.

[maximk]

Камиль, когда есть физическая боль человек полущает страдания по двум причинам: собственно физический дискомфорт и психологический. Физический дискомфорт адекватен болезненным ощущениям. Психологический же у всех разный, и порой абсолютно неадекватен угрозе. Это понятно? Подросток, скажем, может получать страдания из-за прыщика на лбу. Какова же охранительная функция негативных эмоций в таком случае? И коль скора такая неконтроллируемая (плохо контроллируемая) рефлексия начинается, о каком чистом разуме идет речь?

Боль - сигнал организма принять меры. Но стоит испугаться боли, как принимаемые меры с большой долей вероятности могут оказаться неэффективными. Какова охранительная функция, если человек падает в обморок при виде собственной крови? Скажем, в бою это ему чем поможет?

Тоже самое с сигналами о нарушении неких высших моральных принципов. Допустим они есть. Они проявляют себя. Но вот реакция на них, в силу омраченного ума, также может быть неадекватной.

Или еще пример. Пройти по доске шириной скажем 15-20 см на высоте метра не проблема, но подвесить ее на высоту 10 этажа и все станет по другому. При этом если ты уже на середине доски, то в чем тебе помогает физиологический страх, который расшатывает тебя, а ум постоянно беспокоится о равновесии, хотя ему лучше заткнуться, ибо вестибулярному аппарату 10 этаж пофигу.