Сыновство Богу

[maximk]

Я считаю, что все мы сыны божьи

Сами ж говорите, учите исторический контекст.
Ну и вот. Нашел в одной книжке вот что:

Следует отметить, что сынами Божиими в Танахе именуются: израильский народ (Исх.4:22; Пс.81:6 = Т’hиллим.82:6; Ос.11:1), Давид (Пс.88:27 = Т’hиллим.89:27), Соломон (2 Цар.7:14) и др.

Получается, те люди могли употреблять это выражение не только к Иисусу. Они его и к Нему, конечно, употребляли, но не в том контексте, как сейчас принято понимать.

http://khazarzar.skeptik.net/bn/19.htm

[Камиль Писсаро]

Сообщение от maximk

Сами ж говорите, учите исторический контекст.
Ну и вот. Нашел в одной книжке вот что:



Получается, те люди могли употреблять это выражение не только к Иисусу. Они его и к Нему, конечно, употребляли, но не в том контексте, как сейчас принято понимать.

http://khazarzar.skeptik.net/bn/19.htm

В Исламскую концепцию мира это вполне вписывается. Собственно и у христиан, по моему есть обьяснение.

[Сержант]

maximk, все перечисленные в Танахе "претенденты" имели какие-то отношения с Богом. Не называют же в Танахе сынами Божиими язычников? Почему же теперь "все мы"? На каком основании?

[maximk]

...

'И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах' (От Матфея 23:9)

'Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.' (От Матфея 5:48).

Какие будут комментарии?

[Ольг]

А в чем вопрос?

[Сержант]

maximk, те же самые. Эти слова обращены к людям, у которых есть отношения с истинным Богом, а не к язычникам.

Ольг, вопрос в том, на каком основании уважаемые оппоненты причисляют себя к сыновьям Божиим.

[maximk]

Не, вопросов нет. Если "сыны божьи" - люди имеющие отношения с вашим Богом - то, конечно, лично я себя "сыном божьим" тогда назвать не могу и права не имею.

Вот в исламе (как я понял, поравьте если нет так) считается, что у Аллаха вообще нет сыновей и дочерей. Т.е. даже самый истинный мусульманим себя так не назовет.

Речь о другом. И язычники, между прочим, тоже пользовались выражением "сын божий". Хотя бы потому, что у них вообще считалась возможной плотская связь с богами. Так что почему бы не назвать себя сынами другого Бога, не ограниченного христианскими представлениями?

Если внимательно читали приведенную мною выше ссылку, то заметили бы, что автор также считает, что языческие представления сыграли свою роль и в создании христианских интерпретаций.

[maximk]

Не, все-таки есть вопросы.

Эти слова обращены к людям, у которых есть отношения с истинным Богом, а не к язычникам

Во-первых, это твое собственное представление или общепринятое? Если второе - тогда покажи, на чем основывается.

Во-вторых, что такое вообще "сын божий"? Если язычник примет веру христианскую, он автоматически станет сыном? А до этого типа таковым не был, да?

[Антон Ю.Б.]

Братья, давайте все же к Писанию вернемся? Что за какая-то практика рвать по одной цитатке и на ней не пойми чего строить?

Сообщение от maximk

Получается, те люди могли употреблять это выражение не только к Иисусу. Они его и к Нему, конечно, употребляли, но не в том контексте, как сейчас принято понимать

Апостолы употребляли слово "сын" в правильном смысле? Ну давайте в Евангелии посмотрим - одинаково ли выражение "сын Божий" употребляется по отношению к Христу и по отношению к остальным? Да, приведенное высказывание про Таннах никто не отрицает, сынами Божиими могли называть все израильтяне:

«Псалом Давида. Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь, воздайте Господу славу имени Его; поклонитесь Господу в благолепном святилище [Его].» Пс. 28:1-2

И это понимание не теряется в Новом Израиле - Церкви:

«Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.» Рим. 8:14

Но раскрывается сама возможность этого именования:

«Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?» 1 Ин. 5:5

«Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;» Гал. 3:26

И если даже понять выражение "сын Божий" более узко - как праведного человека, то можно ли понять последние цитаты? Что верой в праведника мы обретаем сыновство и побеждаем мир? Давайте посмотрим и другие места Писания - здесь удобно вспомнить из уже христианского контекста выражение "человек Божий", употребляемое в узком смысле по отношению к праведникам. Попробуйте заменять этим выражением слова "сын Божий" и оценивать правдоподобность.
____________
«И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.» Мф. 4:3

Что сатана требует от праведника явления произвольных чудес? Может быть это традиция такая у пророков и праведников в ВЗ? Да нет, обычно мы видим, что Господь им сам заранее сообщает о явленных далее через них чудесах (как Моисею), бывают и чудеса по молитвам - но там и не для себя они просятся и именно молитва подразумевается. Сатана же здесь не предлагает "помолись и посмотрим"?
____________
«И духи нечистые, когда видели Его, падали пред Ним и кричали: Ты Сын Божий.» Марк. 3:11

«И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем. И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.» Мф. 8:28-29

И это как понимать? Пришло время праведнику своим приходом мучить бесов?
____________
«Проходящие же злословили Его, кивая головами своими и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста.» Мф. 27:39-40

А здесь что? Это тоже какая-то традиция подразумевается этими людьми? Праведники что-то подобное являли?
____________
«Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» Ин. 10:34-36

Первосвященники, которым отвечает Христос - они что побеспокоились и посчитали богохульством именование себя праведником? А побеспокоиличь они серьезно вполне из-за того, что Христово понимание разделяли умножающиеся его последователи.
_____________
«Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.» 1 Ин. 3:8

А здесь уже однозначно говорится о космическом масштабе, бытийном уровне. Ну никак уже не получится при всем желании понимать это целью пусть и самого выдающегося праведника. Впрочем, апостол Павел говорит об этом еще определеннее, здесь уже и довременность подчеркивается:

«Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.» Евр. 1:1-6

[Антон Ю.Б.]

Макс, по поводу вот этого места
'И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах' (От Матфея 23:9)

Здесь нельзя забывать, что сказано это конкретно иудеям. Это не просто уловка с моей стороны. Дело в том, что многое важное для иудеев, учитывающее их историю, сложившееся восприятие перестает быть актуальным при распространении христианства среди язычников Римской Империи. Уже Павел - апостол языков говорит «Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.» 1 Кор. 4:15, и вроде как не возникает желания обвинять его в противоречию породившей вопрос цитате?

[maximk]

Выражение Сын Божий, или просто Сын, стало для Иисуса равносильным с Сыном Человеческим[9] и, как последнее, синонимом Мессии

В таком значении вполне можно и в последнии цитаты вставить.

Христиане еще более обожествили личность Иисуса. Они назвали его самим Богом! Но

Следует помнить, что иудейский Закон полностью исключает возможность того, что Иисус — Бог; Библия утверждает, что человек, увидевший Бога, не может оставаться в живых (Быт.32:30; Исх.33:20; Втор.5:26; Суд.13:22; Ис.6:5; 2 Кор.4:4), то есть Бога до тех пор, пока не установится в полноте своей Царство Небесное, видеть нельзя.

Также обратите внимание, что иногда древние слова, которые на церковнославянский переводятся как "Господь" еще и означали "имеющий силу (власть), господин, глава и даже опекун".

http://khazarzar.skeptik.net/bn/20.htm

Поэтому я все еще не вижу оснований понимать выражение "сын божий" в том смысле, как вы хотите представить.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от maximk

Вот в исламе (как я понял, поравьте если нет так) считается, что у Аллаха вообще нет сыновей и дочерей. Т.е. даже самый истинный мусульманим себя так не назовет.

Как раз Исламе и особенно в том что запад называет "суфизмом" как правило легко обращались со словами "Сыны Божии" предполагая, что творец = отец.
Сунниты могут в принципе и убить за подобное высказывание сделанное вне верного контекста. Хотя фразу "Не смей ругать людей - люди возлюбленные дети Аллаха" я слышал от весьма фанатичного суннита.
Для арабов еще живо Библейское толкование рабства , там сын - раб отца.

[Антон Ю.Б.]

Макс, это война цитат или диалог? Может быть ты не только хватать куски со скептика будешь?

Выражение Сын Божий, или просто Сын, стало для Иисуса равносильным с Сыном Человеческим[9] и, как последнее, синонимом Мессии

И как это помещается в цитаты, если там показано, что как раз традиция понимания человеком, пророком, грядущим царем (букв. - мессией) в эти цитаты не умещается? Ты уж покажи "на пальцах".

Вторая часть - это тоже что-то выдающееся. Что набор буквально толкуемых цитат что-то доказывает? Христос на примере заповеди о субботе объяснял, что это как раз не так.

Царство Небесное начинается Воплощением («С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.» Мф. 4:17) и утверждается Жертвой Христовой. И начинается оно не сиволически, а вполне "актуально": «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,» Мф. 11:12 И утверждается полно, но собо: «Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.» Лук. 17:20-21

[Сержант]

Христианин может быть сыном Божиим только в той мере, в какой он причастен Христу, истинному Сыну.

«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» Ин. 14:6

[Антон Ю.Б.]

Прошу прощения, это не со скептика, а только на одном авторе, на Хазарзаре. Это еще более серьезно. )

[maximk]

...

Может быть ты не только хватать куски со скептика будешь?

А в чем проблема? Ты из своих источников, я из своих.

Во-первых, ты в начале предположил, что "Сын Божий" = праведник. Я уточнил - мессия. Это не одно и тоже. Так?

Поэтому пример с "богохульствованием" катит.

И далее, твои толкования не более произвольны чем другие.
Например

Что сатана требует от праведника явления произвольных чудес? Может быть это традиция такая у пророков и праведников в ВЗ? Да нет, обычно мы видим, что Господь им сам заранее сообщает о явленных далее через них чудесах (как Моисею), бывают и чудеса по молитвам - но там и не для себя они просятся и именно молитва подразумевается. Сатана же здесь не предлагает "помолись и посмотрим"?

А разве где-то сказано, что он НЕ предлагает? Он говорит "скажи". Это можно понимать довольно произвольно. Ты, конечно, делаешь как тебе угодно.

Что касается других цитат, думаю и тому есть объяснение. Я попробую их получить. Но сейчас, как говорится "нет времени".

Далее, обозначь наконец, как ты истолковываешь противоречия, которыми изобилуют евангелия. Иисус - Сын Божий? Ок, (кстати он сам о себе это говорил реже, чем другие о нем - посчитай), тогда как понимать вот это:

Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог (Мк.10:18)

[Антон Ю.Б.]

Макс, вот это поясни, пожалуйста:
"Я уточнил - мессия. Это не одно и тоже. Так?
Поэтому пример с "богохульствованием" катит."

[maximk]

Первосвященники, которым отвечает Христос - они что побеспокоились и посчитали богохульством именование себя праведником? А побеспокоиличь они серьезно вполне из-за того, что Христово понимание разделяли умножающиеся его последователи.

Замени слово праведник, на мессия, царь. Что, смысл не меняется?

[Антон Ю.Б.]

Смысл меняется, но разве появляется богохульство?

[maximk]

...

Первосвященники, которым отвечает Христос - они что побеспокоились и посчитали богохульством именование себя праведником? А побеспокоиличь они серьезно вполне из-за того, что Христово понимание разделяли умножающиеся его последователи.

Конечно, объявление себя мессией без достаточных на то оснований - богохульство.

Смысл меняется, но разве появляется богохульство?

Я так понимаю, что для иудеев - да. Они ему просто не поверили. Не поверили, что он мессия. Т.е. посчитали, что недостаточно доказательств.

Вот еще:

"Первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я; ... Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти". Марк 14.61-64

Христос = Мессия

[Антон Ю.Б.]

Макс, во-первых надо доказать, что исповедание себя мессией - богохульство. Во-вторых - показать это самоисповедание (если кто-то исповедовал Христа мессией (тавтология), то это все же не богохульство). Во-вторых, импликацию "Сын Божий=Мессия" надо обосновать не ссылкой на мнение не пойми кого (не в обиду автору). А в-третьих - отрывок из Мк., который ты привел - это эксплицированное исповедание Христа Себя Сыном Божиим именно в том "сложном" варианте, что утверждает Христианство. А вот чтобы убедить нас именно в мессианском самоисповедании (возврат к во-вторых) надо как-то очень неслабо это подкрепить и текстом и реконструкцией контекста. Я у тебя этого пока не вижу. Тем паче, что из нестыковок твоего взгляда с текстом ты пока неудачно пытаешься ответить лишь на одну.

[maximk]

Антон Ю.Б.

мнение не пойми кого

Разумеется, хотя бы цепляясь за вот такое, мы никогда не придем к чему-то боле-мене общему. Мнение о том, что Иисус не был Богом разделяют многочисленные "пойми кто", представители остальных авраамистических религий. Ну да ладно.

Также замечу, как быстро ты перевел общую тему спора к частностям. Неаккуратненько.

Единственное справедливое замечение, это необходимость обосновать "Сын Божий=Мессия", ибо от него все отталиквается. Можно попробовать. Хотя тратить много сил на спор я не могу физически.

А вообще, в любом случае тут столько тонкостей... Где-то артикль потерялся (а может специально был не замечен) и смысл стал другим. Ты думаешь, что в настоящем синоидальном переводе все так гладко? А вот отталкиваться от греческих, латинских переводов или тем более арамейского текста я уже не могу... Так что в конечном итоге можно найти несоответствия, было б желание.

Вообще, если есть смысл продолжать - вынеси это отдельной веткой.

[Антон Ю.Б.]

Макс, не теряй самообладания ))
__________
Я: Во-вторых, импликацию "Сын Божий=Мессия" надо обосновать не ссылкой на мнение не пойми кого (не в обиду автору).
Ты: "мнение не пойми кого" - Разумеется, хотя бы цепляясь за вот такое, мы никогда не придем к чему-то боле-мене общему. Мнение о том, что Иисус не был Богом разделяют многочисленные "пойми кто", представители остальных авраамистических религий. Ну да ладно.
__________

Я о мнении о чем сказал? Именно об импликации, которую ты сам признаешь необходимой к обоснованию.

__________________
Я: Братья, давайте все же к Писанию вернемся? Что за какая-то практика рвать по одной цитатке и на ней не пойми чего строить?
.....
Я: Тем паче, что из [указанных] нестыковок твоего взгляда с текстом [Писания] ты пока неудачно пытаешься ответить лишь на одну.
Ты: Также замечу, как быстро ты перевел общую тему спора к частностям. Неаккуратненько.
__________________

Так что неаккуратненько то? )

Про языки - это уж совсем несерьезно. Если там что-то есть, то есть и переводные работы и т.д.

[Антон Ю.Б.]

Макс, дополнение к "Мнение о том, что Иисус не был Богом разделяют многочисленные "пойми кто", представители остальных авраамистических религий" - хоть и было оно там некорректно. )

Дело в том, что эти остальные ветви авраамического ствола не принимают НЗ. Иудеи - в принципе, мусульмане - полагают, что текст был искажен. Последний случай особо характерен (сразу прошу прощения у всех мусульман, прося также и ответить их на дальнейшее): никаких критериев и направлений искаженности не указано, никакой реконструкции поврежденного и несохраненного христианами учения - нет, ничего похожего на глубокую связь и текстов и традиций христианства и ВЗ - нет у ислама ни с ВЗ-иудаизмом, ни с христианством. В отношении же самого Христа я уже приводил ссылки, что есть вполне релевантные указания на текстуальное совпадение некоторых айятов корана с текстами юлианитов (крайних монофизитов, бытовавших в ареале распространения ислама). Коран настаивает на человечестве Христа, признавая его величайшим из всех пророков и непорочное зачатие Христа. Почему после величайшего пророка нужен Мохаммад, который в своем пророческом служении совершенно не укладывается в пророческую традиию ВЗ - ни по форме, ни по содержанию (сама его "внешнесть" к израильскому народу (да и к Новому Ихраилю - Церкви) - весьма характерна). Зачем признание такой явной "анизотропности" как непорочное зачатие - тоже совершенно непонятно: ислам сухо и рационально последователен по отношению ко всем чудесам - вознесенные на Небо живыми пророки Енох и Илия должны перед приходом Антихриста вернуться, проповедовать и обязательно погибнуть - чтобы смертью в полноте исполнить свое человечество. Зачем же такое явное "нарушение" человечества Христу - совершенно неясно (кстати сама фигура Антихриста - тоже достаточно неясна - почему именно против Христа, пусть он и величайший пророк?).

Ну а с иудаизмом, полагаю все и так вполне ясно в его отношении к Христу.

[maximk]

Так что неаккуратненько то?

Во-первых, ты привел мне свои доказательства, но сейчас мы разбираем только одно. Одно из твоих доказательств я посчитал произвольным толкованием. Ты никак не прореагировал.

И далее, изначально вопрос стоял как: имееют ли право люди не причастные к христианству называть себя "сыны Божьи"? Я свое мнение об этом уже высказал.
После этого, только Сержант процитировал

никто не приходит к Отцу, как только через Меня

Но это не совсем то. Одно дело придти, а другое дело быть сыном и оставаться на месте. Разные ж вроде вещи...

Так что давай не отходя и от этой частности обратим внимание на другие.

[Антон Ю.Б.]

Макс, я тебя, правда, не понимаю. На что не было реакции? На твое замечание по поводу искушения Христа сатаной? Но это просто несерьезно - сатана обращается ко Христу, как к имеющему власть выполнить предлагаемое. Выполнить именно самому. Я указал, что нет в традиции ВЗ такой привычки - испрашивать чудес для доказательства. Это вполне серьезный аргумент. Предполагать, что подразумевается исполнение не самим Христом - наоборот, несерьезно (особенно в свете Его ответов сатане) - такие вещи никогда в ВЗ не проходили умолчанием, а были именно акцентируемы.

Насчет чуда и доказательства - эта традиция вполне сохранилась и в иудаизме:

В еврейской литературе есть рассказ о том, как двое израильских учителей спорили на какую-то богословскую тему и расходились очень яростно. И один из них, Шаммай, воскликнул: Господи, если я нашел благоволение перед Тобой, да падут на нас стены этого дома! - и стены начали валиться. Его собеседник, Гиллель, говорит: Если я нашел благоволение перед Тобой, Господи, пусть стены остановятся! - и стены остановились. И тогда Гиллель говорит Шаммаю: Видишь, чудо ничего не доказывает...

Насчет сыновства Богу вообще - эту формулировку Мозг предложил, а ты как раз уводишь разговор в направлении, поддержанном мной. Разве не так? - Посмотри свой первый пост и дальше не возражаешь против такого поворота разговора.

И если отвечать на этот общий вопрос, то сначала объясни - в каком смысле ты хочешь употребить это выражение. Нельзя же ответить абстрактно. Некоторые намеки ты даешь - из них пока и попробую. Антоний очень хорошо говорит о том, что сыновство неотменимо - именно об этом притча о блудном сыне. С этой неотменимостью никто никогда не спорил, как и с нашим общим сыновством. Но выражение "сыны Божии" употребляется в Писании только к вернувшимся сыновьям (языком этой притчи) - к участвующим в Завете (это перетекает и в НЗ-эпоху - "кому Церковь не мать, тому Бог - не отец"). Более узко говорится так о "более вернувшихся". Словом, если употреблять это выражение именно в традиции Писания, то всякому к себе этого делать нельзя.

[maximk]

Ок, давай разберемся с изначальным вопросом.
Итак, ты признаешь, что в определенном смысле выражение "сын Божий" может быть использовано любым. Так? Уже хорошо. И я думаю Мозг употребил его именно в таком смысле.

То, что я увел разговор в другую сторону, так это было случайно. Я считал, что мой первый пост показывает пример употребления "сын Божий", в его наиболее общем смысле, потому как "сынами Божьими" назывался целый народ.

Ты мне говоришь, что это не так, что там другой смысл. Ок, ну а с этим уже можно спорить. Т.е. в целом против самого поворота я не возражаю.

[Ольг]

Извините, что вклиниваюсь.
По поводу сыновства - по-моему, стоит напомнить православную позицию.

из Символа веры:
"Иисус Христос - Сын Божий, от Отца рожденный до начала времени. Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного...единосущный Отцу...
ради нашего спасения сшедший с небес и воплотившийся и ставший человеком"
Мы исповедуем:
1. Триединого Бога, Троицу единую и нераздельную: Отца и Сына и Святого Духа.
Сын Божий - второе лицо Триединого Бога
2. Иисус Христос - имеет две природы (сущности): божественную и человеческую.
Т.о., когда мы называем Христа Сыном Божиим мы имеем в виду его божественную сущность (Сын Божий=Бог), когда кто-то еще из людей зовется богами (или сынами Божиими, что в этом контексте) равнозначно - имеется в виду их причастность Богу. Человек призван стать богом по благодати.
(еще раз: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом).

[Сержант]

Есть еще в "Бытии" непростое место:

Сообщение от Бытие, глава 6

1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
3. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5. И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Что тут за сыны Божии имеются в виду? Я встречал два диаметральных теологумена.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Макс, дополнение к "Мнение о том, что Иисус не был Богом разделяют многочисленные "пойми кто", представители остальных авраамистических религий" - хоть и было оно там некорректно. )

Дело в том, что эти остальные ветви авраамического ствола не принимают НЗ. Иудеи - в принципе, мусульмане - полагают, что текст был искажен. Последний случай особо характерен (сразу прошу прощения у всех мусульман, прося также и ответить их на дальнейшее): никаких критериев и направлений искаженности не указано, никакой реконструкции поврежденного и несохраненного христианами учения - нет, ничего похожего на глубокую связь и текстов и традиций христианства и ВЗ - нет у ислама ни с ВЗ-иудаизмом, ни с христианством. В отношении же самого Христа я уже приводил ссылки, что есть вполне релевантные указания на текстуальное совпадение некоторых айятов корана с текстами юлианитов (крайних монофизитов, бытовавших в ареале распространения ислама). Коран настаивает на человечестве Христа, признавая его величайшим из всех пророков и непорочное зачатие Христа. Почему после величайшего пророка нужен Мохаммад, который в своем пророческом служении совершенно не укладывается в пророческую традиию ВЗ - ни по форме, ни по содержанию (сама его "внешнесть" к израильскому народу (да и к Новому Ихраилю - Церкви) - весьма характерна). Зачем признание такой явной "анизотропности" как непорочное зачатие - тоже совершенно непонятно: ислам сухо и рационально последователен по отношению ко всем чудесам - вознесенные на Небо живыми пророки Енох и Илия должны перед приходом Антихриста вернуться, проповедовать и обязательно погибнуть - чтобы смертью в полноте исполнить свое человечество. Зачем же такое явное "нарушение" человечества Христу - совершенно неясно (кстати сама фигура Антихриста - тоже достаточно неясна - почему именно против Христа, пусть он и величайший пророк?).

Ну а с иудаизмом, полагаю все и так вполне ясно в его отношении к Христу.

Антон - в Коране нет указаний на особенное происхождение Христа. Хадисов таких я тоже не нашел.
Величайшим пророком называют и Мухамеда.
Мохамед пришел потому что люди не выполнили велений предыдущего пророка. И более того учитывая что веления Аллаха по прежнему забыты - расчитывая на милосердие Его ждут имама Махди - того кто снова востановит Завет, якобы потерянный и христианами и мусульманами и иудеями. В отношении совпадений - я же говорил что не исключенно что Мухамед пока не услышал слова Аллаха сам был христианином - в этом нет для нас ничего ужасного.
Словом - откровенно говоря в очередной раз мимоходом задевая подобные темы ты как бы вводишь их в аксиоматичный круг - видимо потому что кроме меня здесь некому что-то возразить, да и мой уровень исламского образования крайне низок.
По моему - отступление не по теме.