Церковь, ересь, секты. Sturb.

[sturb]

То, что РПЦ не является сектой - это объективно. Никто не сможет доказать обратное.

Ох и ох. Вернемся к вопросу о сектах? Ты каким определением слова секта пользуешься? Большой советской энциклопедии? Тогда да, РПЦ-не секта(религиозное (лат. secta - школа, учение, от sequor - следую), общее название различных религиозных групп, общин и объединений, отделившихся от господствующих направлений и находящихся в оппозиции к ним).
И каким же образом достигнута объективность? А?

[Сержант]

sturb, здесь можно воспользоваться самым широким определением секты как группы, противопоставляющей себя обществу.

[sturb]

Сержант Ну дайте же мне кто нибудь определение секты полное, по которому бы РПЦ не попадала под него, а все остальные подпадали, а то уж хрен знает сколько ищу, прошу. А нашел подходящее только в БСЭ.
Вы то видать другими пользуетесь, раз все так объективно.

[Сержант]

sturb, такое у Брокгауза и Ефрона есть.

[Антон Ю.Б.]

Sturb, давай чуть иначе - ты в принципе не согласен с постановкой вопроса, в которой РПЦ vs <немалая часть того, что обычно именуется сектами> - это совсем не одно и то же в плнах культурном, социальном и, конечно, для всякого человека, который обращается туда или туда (по последствиям, по раскрытию потенциала личности, по всему тому, что "светски" выразить можно)? Если ты будешь настойчиво говорить, что да, именно так - никакой разницы, то постарайся, пожалуйста, хоть немного ответить на то, что предлагалось в этой ветке соображениями для преподавания именно ОПК - а то какой-то разговор без малейшей опоры на слова друг друга получается.

[sturb]

Сержант Вот Ефроны: Секта, организованное общество людей, придерживающихся какой-либо ереси (см.). И что меняет. Ересь определяет официальная церковь и называет кого хочет сектами. Вновь вернулись к определению БСЭ

[sturb]

Сержант

не кого хочет, а кто сам себя Церкви противопоставляет. Церковь лишь констатирует

ЭЭЭЭЭ, как бы помягче. Это мы уже проходили: кто не с нами, тот против нас, и в лагеря, в лагеря.
Т. е. кто не согласен категорически с позицией РПЦ, тот сектант и с ним надо бороться.
Вобщем опять приходим к тому, что мы-мерило, абсолютная истина и относительно нас нужно все определять. Ну тогда для вас действительно все объективно.

[Сержант]

sturb, я же советовал копнуть историю первых ересей. Ты бы увидел, что когда был казнен первый еретик, епископ, допустивший казнь, тут же был осужден Церковью, лишен сана и сослан. Для Церкви преследование еретиков не характерно. Характерно осуждение ереси и разъяснительная работа с теми, кто прельстился, а не борьба на уничтожение с ее носителями.

[sturb]

Сержант Ага про неборьбу очень интересно. Вот помню я приезд папы римского в Украину. Ох там разъяснительную работу православные священники проводили... на улице... в пикетах.
А насчет еретиков, да, первого может и сослали и лишили, но потом то ничо, прокатывало

[Сержант]

И що, казнили папу?

Сообщение от Илья с Каменного

Основные трения с Ватиканом сейчас из-за приходов на Западной Украине, которые захватили униаты, в нач 90-х, изгнав оттуда всех православных. Папа смолчал. Его просят - выскажись, он молчит. Официальные лица говорят на ушко: мы ничего не можем с ними, западенцами, поделать. А на деле потакают. Что делать этим тысячам православных во Львове, Драгобыче и т.д.? По домам молиться? Так и делают. А папа же не хочет просто приехать свою паству повидать. Пожалуйста, приезжай. Ему надо приехать так, чтобы красиво с Патриархом в Кремле целоваться и о любви говорить без всякой конкретики. А вот целоваться-то с ним, оглядываясь на выброшенных православных на Украине - как-то не с руки.
Мы ж ни на кого не нападаем. Ну позвольте вы нам хоть самим решать, с кем целоваться, а скем нет.

А насчет еретиков давай конкретику.

[sturb]

Сержант Ну вот опять подобрались к терминологии. Оказывается борьбой у православных является только казнь, а все остальное разъяснительная работа. А католическая церковь по вашей терминологии в нашей стране является сектой.

[Сержант]

sturb, предупреждение. Где конкретика по еретикам?

[Антон Ю.Б.]

Да, здесь есть каша некоторая - слово "секта", исторически имеющее конкретный смысл, теперь растягивают на многое то, что этому смыслу не удовлетворяет. Слово "тоталитарный" в применении к сектам не всегда оправдан, но появилось в этом контексте не просто так. Если не иметь желания с этим знакомиться, то, разумеется, парой слов никого не убедить - на расстоянии от всего будет казаться, что все является сектами, просто разных размеров. Ты, Sturb, видимо просто не в курсе, что очень по-разному эти разные секты отзываются на человеке. Если интересно, то поизучай. Ну и еще хочется спросить - если мы говорим об уважении прав и чувств всех, в том числе и верующих, то имею ли я право задать такой вопрос: учения немалого числа сект (скажем, мормонов) содержат откровенно кощунственные для христианина любой традиционной конфессии положения. Почему я не имею прав считать это оскорблением моих чувств верующего человека? Ведь эти положения не тысячелетнюю историю имеют, чтобы указать мне, что я только сейчас до такого взгляда на них догадался, а предкам было все равно. Нет, по сути на ровном месте возникают люди, которые эти положения начинают провозглашать, теперь они добираются до региона, где традиционно верующих - достаточно много, номинально - большинство. Почему я должен все это рассматривать просто как еще одну религию?

Sturb, и если можно, то ответь на пост №5. И, если не тяжело, то что для тебя святость? - Нельзя же абстрактное слово применять и туда и туда одинаково.

[sturb]

Во первых чего опять новую тему открыли? Где-то уже тема про секты есть, правда очень старая. Может не все тогда здесь присутствовали.
Антон Ю.Б.

Ну и еще хочется спросить - если мы говорим об уважении прав и чувств всех, в том числе и верующих, то имею ли я право задать такой вопрос: учения немалого числа сект (скажем, мормонов) содержат откровенно кощунственные для христианина любой традиционной конфессии положения. Почему я не имею прав считать это оскорблением моих чувств верующего человека?

Уважаемый, ну это уже бесчестно. Вот сколько раз на этом форуме православные на нападки отвечали: ну мы же вас не трогаем, молимся себе причащаемся и вы нас не трогайте. Но всегда оставляют за собой право влезть в религию других. Пример с папой я приводил, можно и другие оскорбления чувств не членов РПЦ припомнить. Эти мормоны чего вам делают? Они приходят к вам в храм и высказывают свои кощунственные положения?
Да прекратите же вы твердить о своей избранности. Не абсолютная истина вы.
На пост № 5 отвечу чуть позже, а то сразу его не прочел. Сформулирую поточней, а то опять не так поймешь чего - нибудь.

[Антон Ю.Б.]

Sturb, на пример с папой тебе ответили. Так что, пока адекватно не покажешь, что это все-таки пример в твою пользу - нечего на него ссылаться. Тем паче, что если уж брать ту ситуацию, то чувства униатов как верующих - здесь не при чем, приезд папы - это не необходимый элемент культа, да и не элемент в принципе. А вот - ситуация с изъятием храмов для православных - вполне вопрос чувств верующих.

И вот это: "можно и другие оскорбления чувств не членов РПЦ припомнить" - может хватит уже? Что на всякую такую фразу мы с Сержантом по очереди будем требовать примеров и уточнений?

[sturb]

Антон Ю.Б.

на пример с папой тебе ответили.

Это тебе так кажется. А я ответа не получил, почему одним можно, а другим нельзя.

Так что, пока адекватно не покажешь, что это все-таки пример в твою пользу - нечего на него ссылаться.

А уж токазывать то точно не собираюсь. Лучше уж ты доказывай что не в мою пользу. Хотя, что это за польза такая не знаю .
А насчет папы выданную ссылку не пойму. Я говорю о приезде папы на украину как раз в 90-х, когда он туда все же приезжал, а вы мне про трения сегодня. Себе чтоли предупреждения ставьте.
Сержант Уважаемый, уж в скольких ветках сей конкретики. Ладно всех крестоносцев с католиками оставим. В период раскола у нас очень весело было. Не прокатывало?

[доктор И.И.Зорге]

Сообщение от sturb

Вобщем опять приходим к тому, что мы-мерило, абсолютная истина и относительно нас нужно все определять. Ну тогда для вас действительно все объективно.

А так везде. Вот возьми например геометрию Евклида. Параллельные прямые не пересекаются. В геометрии Лобачевского они пересекаются. Т.е. с точки зрения евклидовой геометрии, геометрия Лобачевского - ересь. И так как большинство всё таки позьзуется геометрией Евклида- то это большинство считает геометрию Лобачевского ерундой. Ещё пример. В Англии другая система мер. Лично мне это кажется бредом и неудобством, но англичане скажут , что это я со своими метрами и проч.
- тупица. Разговор ни о чём.

[sturb]

доктор И.И.Зорге Ты гений. Вот уже долгое время пытаюсь людям объяснить, что помимо их системы измерений есть еще и другие.
Оказывается, можно понимать, что я говорю.

[Антон Ю.Б.]

sturb, ты что, хочешь сказать, что проблемы с униатами, о которых речь, они после памятного тебе приезда папы начались? Нет, конечно, поэтому разъяснение вполне корректно. А уж если говорить о презумпциях, то согласись, что в православном разделе тебе бы надо более корректно отстаивать свою точку зрения, но это к слову.

Зорге, может быть, и гений, но есть у вас с ним общее желание использовать слова, смысла которых вы не понимаете, да еще и переносите их в другие контексты, где эти слова не живут. Тебя вот про святость поправляли и спрашивали - ты так и не ответил. А Зорге вот слово "ересь" взялся употреблять. Но это опять же, ладно, вопрос то в том, что если есть разные взгляды, то равнозначны и равнодопустимы ли они? Об этом и был мой пост №5, на который ты так и не хочешь ответить. Ты уж, Sturb, извини, но если будешь дальше игнорировать, то предупреждение дам - надеюсь, что разговор для тебя является именно разговором, диалогом, а не обсессивным утверждением одного и того же в игнорировании всего прочего?

Да, есть разные точки зрения. Да, немалая часть сект исторически понималась не сами по себе, а в искажении того, от чего они отпали. Да, теперь этот взгляд устарел. Но это же не значит, что любое объединение с религиозными целями имеет право на существование? И вовсе не потому, что православным не нравится, а потому что для общества вредно. И общество это понимает и без всякого православия, и даже там, где православия практически и нет - борьба с одними и теми же сектами ведется и в тех странах, где православных не заметно. И на другом полюсе от сектантов отнюдь не только православие, то есть никакого разговора о монополии на "правильную" религию вроде бы нет - никто же не запрещает т.н. традиционные религии.

[доктор И.И.Зорге]

sturb Вы просто разговариваете о разных вещах. Тебе ИМХО пытаются объяснить морально- этическую сторону вопроса. Как пытаются, это уже другой вопрос. Опять же механизмы взаимодействия официальной церкви и сект - это уже третий момент. Поэтому в двух словах тут тяжело, а в 10 читать никто не будет :-)

[sturb]

Антон Ю.Б.
1. Вопрос не втом, когда начались проблемы с униататами, а в том, что православные, выступали не с лозунгами "Уймите ваших...", а с лозунгами "Нечего папе здесь делать...". Разница немного есть?
2.

И вот это: "можно и другие оскорбления чувств не членов РПЦ припомнить" - может хватит уже? Что на всякую такую фразу мы с Сержантом по очереди будем требовать примеров и уточнений?

Извольте: http://www.islam-info.ru/?a=478
3.Что касается можно ли сравнивать РПЦ с сектами. И имеет ли РПЦ приемущество какое либо. Я прекрасно понимаю, что большинство этих формирований являются средством наживы, получения власти и т. п. Уродуют людей. Только кто же вам право то дал решать кто из них имеет право на жизнь, а кто нет. Есть правоохранительные органы, уж плохие или хорошие вопрос другой. Ведь сами же заявляете, что мол у нас полно сребролюбия и т. п. А уж если про психологическое воздействие и пропаганду подумать, то тут еще очень много понаписать можно. И всякий раз когда спрашиваешь об отличиии сект от РПЦ все сводится к ответу: у нас тысячелетняя история и нас трогать нельзя, поскольку это оскорбляет наши чуства.

конечно, для всякого человека, который обращается туда или туда (по последствиям, по раскрытию потенциала личности, по всему тому, что "светски" выразить можно)?

А вот тут я тебя огорчу. Если смотреть по всему тому, что светски выразить можно, то многих людей бы я хотел бы вытащить из РПЦ с той же радостью что и из т. н. сект, потому как изменения в людях далеко не радующие.
4. Убедительная просьба прекратить размахивать полосатой палкой предупреждений. Если есть за что, то велкам - предупреждайте, баньте. А то уж утомило "усли не одумаешься, то аяяй", детский сад какой-то. Не маленькие уж чай.

[Антон Ю.Б.]

Sturb, давай не мешать в кучу разные вещи.

1. Приезд папы на Украину - это политический шаг, который означает легитимацию положения с униатами в том числе и со стороны тех, кто согласен на этот приезд. Возражения против него православных - нормальный шаг. И, повторю, он не несет в себе именно оскорбления религиозных чувств верующих униатов на Украине. Ну давай признаем, что это на самом деле совершенно неудачный пример.

2. Что оскорбительного сказал Кураев? Почитай его книгу "Сатанизм для интеллигенции" о Рерихах и их учении. Эту книгу многие не любят, но там вполне обоснованы "претензии" к ним. Все они базируются только на одном - теософия претендует на свое прочтение христианства. Он стремитя только показать, что это прочтение не может быть совместимо с Православием и на православном языке должно бы называться именно сатанизмом (если быть последовательным), а на светском - оккультизмом. Последнее - не ярлык, а констатация. Его задача - показать, что есть что, для тех, кому эта тема интересна. Что здесь оскорбительного?

3. Я не настаиваю, что РПЦ должна быть мерилом в определении вредности той ии иной секты, но гражданский консенсус по этому вопросу создается совместно. И если нам есть, что сказать, о чем предупредить, то мы будем это делать - что в этом неверного? А решение, разумеется, будем принимать вовсе не мы. Скажу тебе прямо - я бы не стал бороться со некоторыми сектами именно как с деструктивными - это вопрос миссии, просвещения, а не ограждения людей от псих. насилия, эксплуатации и деструктивного воздействия. А насчет лдей, на которых Православие оказывает плохое воздействие - то это же не Православие обычно, а личностные, психологические проблемы (не спорю, что и в сектах немало оказывается именно проблем человека, а не его уродования извне). Впрочем, было бы интересно услышать, что именно ты имеешь в виду.

4. А насчет предупреждений - по-моему было вполне корректно: ты повторяешь ровно одно и не обращаешь внимания на вопросы. В правилах это прописано. Ты не согласен, что это вполне правомерное было напоминание?

[sturb]

Антон Ю.Б.

Ну давай признаем, что это на самом деле совершенно неудачный пример.

А давай все-таки признаем, что удачный. Потому как официально папа ехал к пастве, а уж какие подводные смыслы увидели вы это вопрос спорный. Я бы посмотрел что было бы если подобным образом встречали другие конфессии приезд патриарха в их страны. Я думаю у нас бы поднялась волна негодования. Это опять все сводится к разным системам измерений.

И вновь разные ситстемы: то что Кураеву и тебе кажется абсолютно невинным, людей оскобляет. Вон в соседней ветке сержант готов оскорбить свои чувства из-за фразы "Вновь за веру...". А что в ней такого?

Что я имею ввиду тебе не услышать, это вопросы частного характера.

А предупреждения я не опариваю, на всех форумах есть праило: модератор всегда прав (даже если не прав). Тольо не надо предупреждений о предупреждениях,. Есть за что-предупреждайте,баньте.
А насчет неответов на вопросы, дык а кто здесь на них отвечает. И из вашего же стана тем же народ грешит. Тут не что? Где? Когда? тут вроде люди свое мнение высказывают.

[Камиль Писсаро]

sturb Тогда скажи просто - не хочу отвечать. Тут вроде люди взрослые.

[sturb]

Камиль Писсаро Дык сложно както со взрослыми людьми. Вроде отвечаю, говорят не ответил. Говорю где ответ на мой вопрос - мне говорят ответ на него даден. Не я решаю здесь, что является ответом, а что нет.

[sturb]

Кстати по поводу:

И вот это: "можно и другие оскорбления чувств не членов РПЦ припомнить" - может хватит уже? Что на всякую такую фразу мы с Сержантом по очереди будем требовать примеров и уточнений?

http://www.islam-info.ru/?n=255
Далеко, как видим ходить не надо.

[Камиль Писсаро]

sturb Печально, но там все сложнее даже чем описано в статье. Поверь, надо было-бы : РПЦ задвинули бы в сторону, наше начальство (я имею в виду власть) плюет на все религии. Короче не для форума тема. Я думаю когда процент мусульман станет серьезным - все решиться само-собой пока что это пропогандисткий акт, а к нему надо осторожно относиться.
Мечеть должна строиться в правильной атмосфере и правильными людьми. Да и, кстати, на правильные деньги.
Короче ,звиняй, не аргумент. Ты статью то внимательней прочти касательно "официальной" позиции Патриархата. Тот молчит - значет пока мимо. А вот когда патриарх скажет -мол нефик нехристей в Воронеж пускать тогда другое дело.

[sturb]

Камиль Писсаро

Короче ,звиняй, не аргумент. Ты статью то внимательней прочти касательно "официальной" позиции Патриархата. Тот молчит - значет пока мимо. А вот когда патриарх скажет -мол нефик нехристей в Воронеж пускать тогда другое дело.

Ну это то я уже научен, что чуть что так "это неофициальные действия, а вот официально патриарх сказал...". Вобщем никто ни за что не в ответе. Низы живут своей жизнью, верхи своей. Аж до смешного иногда доходит.
Вот только что ж тогда с того же папы требовать управления паствой. Уже ничего не понимаю.

[Антон Ю.Б.]

sturb, ну а если все на самом деле не так просто как хочется? Ты вот в курсе - что за тип Джемаль, что упоминается по твоей ссылке. Что означает упоминание этого имени в такой инициативе? Тем паче, что ислам - штука тонкая. Вопрос легитимности современных механизмов руководства уммой (любимый вопрос Джемаля, кстати, - в направлении отказа от любого клерикализма в исламе) - это совсем не вопрос церковной организации в РПЦ или РКЦ. Так что верхи и низы у нас по-разному могут по-разному думать, если уж вопрос ставить именно так.

[sturb]

Антон Ю.Б. Нет, я не в курсе кто там этот Джемаль. И, думаю, в контексте данного разговора это и не имеет значение. Ведь заговорили о вмешательстве РПЦ в дела других конфессий, как традиционных так и нетрадиционных.
Мы же не стали обсуждать вопросы: а почему на западной украине католики так себя ведут, просто отметили факт. А они тоже много , наверное, причин найдут для такого своего поведения. Любые обсуждения строительства храма в первомайском кроются аргументом: людям это нужно. А уж сколько подводных камней в этом строительстве все знают.
А строительство той же мечети, я так думаю, для мусульман Воронежа очень важно. Но почему-то РПЦ считает, что вправе решать можно или нельзя. Пускай исламские духовные власти решают на правильные ли деньги, правильными ли людьми это все делается. Почему православные то туда лезут? Ведь для простого мусульманина это тоже может быть оскорблением.

Так что верхи и низы у нас по-разному могут по-разному думать, если уж вопрос ставить именно так.

А чего вы тогда от папы римского хотите?