Святость места

[StrannikS]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Михаил, ну если Вам не сложно, ну остановитесь Вы на секунду, ну прислушайтесь, пожалуйста. Вы говорите, что должно быть взаимоуважение, но его же не может быть без взаимослышания?

Вы Антон наверно думаете, как же тяжело что то объяснить этим тупым атеистам! Не поверите, часто нам атеистам приходит в голову то же самое. Но это иллюзия. Бесполезно призвать опонента приподняться. Потому что более низкой чужая позиция только кажется. Давайте пытаться искать общий язык.

Вот Вы говорите чудо это одно, а предмет изучения науки, это нечто иное. Возьмем, к примеру, известное Христово чудо "по воде яко по суху". Уж наверное на тот момент совершенно не доступное к пониманию. У этого чуда есть вполне конкретные перспективы получить вполне материальное объяснение. Перелопачено наукой за 2 т.лет. И водомерки с ящерицами, и катера на на подводных крыльях с экранопланами, и аппараты на воздушной подушке. Ощущение положительного движения к результату. К тому самому воспроизведению, которое беспокоит Сержанта. Причина проста- практическая ценность этого чуда.

Прочие "необъяснимые" вещи чаще необъяснимы от нежелания объяснять. Один из Ваших любимых примеров любовь, не так уж загадочен если вспомнить об законах выживания вида. Хотя бы о банальном естественном отборе.

Koozya чудо давно предмет науки если в нем есть практическая ценность.
Бедняге Лазарю и не снился тот комплекс медецинской помощи на который он мог бы сейчас расчитывать, будь у него конечно деньги. И ни кого сейчас не удивляет банальная реанимация. Ни тебе Церкви Реанимации, ни священников Реаниматоров, ни паствы молящей спасителя о реанимации. Банальный медицинский полис.

[Антон Ю.Б.]

Нет, Михаил, так язык общий не ищут. Ящерки-водомерки, это, конечно, серьезно... И полис Лазарю - тоже. Давайте-ка еще раз в отпуск - теперь можно по пушкинским местам...

[StrannikS]

Антон Ю.Б. здается Вы обилелись. Зря. Не стоит. И Пушкинские места вряд ли удивят чем то иным. Вот в прошлом году был я в удивительном месте Холки Белгородской области. Там в меловых склонах очень давно был подземный монастырь. В общем то обычное дело, но история у него интересная. По каким то причинам он захирел. Не угодили чем то какому то из царей. Раскольников вроде как припрятали. Ну их под корень и экспроприировали. В настоящее время группа интузиастов-спилеологов подземелье раскопала, пустила слух что это то самое место где князю Игорю явились те самые волфы, поставили красочный щит с изображеним князя и пошел местный бизнес за небольшую плату.
Что же вы думаете? Место оказалось очень святым. Местная Пр. церковь подгребла его под себя. Уж не знаю как, но не удивляюсь. Под землей метров 30 реанимировали церковь и теперь между службами тетушка-экскурсовод рассказывает экскурсантам какие чудеса совершаются в полусохранившихся монашеских кельях. Одно из них, удивительные изображения на фотографиях. Но фотографировать нельзя, потому что это святотатство. Я конечно не удержался (грех на мне) и подождав когда пройдет экскурсия, провел эксперемент. Похоже, чудеса доступны только тем кто верит. Мне не судьба. На фотографии банальный я в банальном меловом склепе.
Хоть плачь хоть смейся. Съездийте посмотрите, как веселая сказка про князя Игоря превратилась в свежепеченое чудо. Чудо увидите врят ли, а места там красивые.

[Антон Ю.Б.]

Нет, Михаил, совсем не обиделся, честное слово. Да и на что - банальный Вы в нашем банальном разделе...

"интузиастов-спилеологов" - это вершина даже рядом с остальным (типа "здается"). Где ж Вас так жизнью поприжало? В советских школах, не зря Вами хвалимых, так не учили!

А "волфы" - это волки что ль?

[StrannikS]

Антон Ю.Б. аплодисменты! При случае буду пользоваться, когда сказать нечего.

Да и прикинуться иной раз можно, дескать "что за волхвы"? В подлиннике"Слова..." по другому написано!

[Антон Ю.Б.]

А что я должен сказать Вам? То, что чудо проявляется нередко лишь при личной направленности к Встрече, к чуду, что здесь и невозможен эксперимент как наблюдение объективных закономерностей? Так это Вам уже сказано здесь давно.

Михаил, предупреждение смотрите в соседней ветке (комментарии по поводу Вашего русского - там же).

[Koozya]

StrannikS я там, в холках, был, меня внутрь не пустили и воды попить не дали

[StrannikS]

Сообщение от Koozya

StrannikS я там, в холках, был, меня внутрь не пустили и воды попить не дали

В прошлом году, летом экскурсии проводились днем в воскресенье между службами. Как сейчас не знаю. Что перестанут пускать, не удивительно. Место ведь очень святое.

Непонятно в этой истории еще кое что. Экскурсовод, видимо местная прихожанка. Почему так подумал, потому что она учила экскурсантов как креститься, девочкам рекомендовала одеть платки. Так вот, с ее слов, монастырь снесли под корень за раскол при Алексее Михайловиче (если я не ошибся). И в те времена надо думать одним из инициаторов был и сам патриарх. Я спросить у экскурсовода не догадался и теперь меня мучит вопрос, как раскольничье место вдруг стало православно святым? Как атеист я понимаю, а пытаясь занять другую позицию, нет.

[Антон Ю.Б.]

Если я правильно понимаю вопрос, то все достаточно просто - любой раскольник становится узурпатором святыни. И здесь отношение с другой стороны подобно непринявшим большевиков, но непереставшим Россию считать Родиной.

Это если я, конечно, правильно понял.

[Ольг]

как раскольничье место вдруг стало православно святым? Как атеист я понимаю, а пытаясь занять другую позицию, нет.

что значит раскольничье место - ведь здесь был православный монастырь.
А то, что его закрыли или снесли - перегибов было много, время жестокое. Итог таков: патриарха Никона православный собор осудил (хотя потом его простили), а инициированная им церковная реформа получила добро.

[TAPX]

В прошлом году, летом экскурсии проводились днем в воскресенье между службами. Как сейчас не знаю. Что перестанут пускать, не удивительно. Место ведь очень святое.

Вопрос можно дурной? Почему в святое место нельзя пускать? И почему это неудивительно? Мне, например, очень удивительно, ведь в святом месте люди должны получать какой-то опыт встречи с Богом, ведь так? А не пуская людей туда, их просто лишают такой возможности и вызывают этим негативное отношение людей.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, положим, это все же Михаилу неудивительно.

Тем не менее, что значит: святыня - возможность опыта встречи с Богом? В каком-то смысле это так, но смысл надо бы уточнить. Если свято как "намоленное" место, то это - именно место для православной молитвы, а не для абстрактного благоговения перед по-своему понимаемым Богом. Разве нет? Ведь Господь себя не просто явил всем в данном случае, подобно целебному источнику, богатому урожаю или остановку урагана. Нет, здесь Он вышел навстречу именно молитве общины. И это вовсе не монополизация чуда.

Точно так же и мироточение икон - как минимум оно дано тем, кто почитает иконы, понимает их роль и смысл.

Чудо в Церкви - это ответ на некотором языке. Язык сей дается не как знание, а как участие в жизни Церкви после вхождения в нее. И, если угодно, то дается не для перевода на другие языки. То, что и другим будет что-то непонимаемо видно - лишь к тому, чтобы, увидев, задумались.

Никто особо ничего закрывать не будет. Если и закроют, то сразу для всех - и для своих и для внешних. )

[Ольг]

Об этом месте и о пропускном режиме к нему мы знакомы только со слов StrannikS, поэтому ничего сказать не могу.
Если вообще говорить о святых местах - два полюса ответов: с одной стороны действительно, зачем препятствовать людям приходить к Богу, с другой - если человек подходит к святыне без почтения, а то и покощунствовать - таких надо удерживать.

[TAPX]

Антон Ю.Б. Если место намолено, оно действует вне зависимости от того, к какой конфессии принадлежит человек и верит ли он вообще, не так ли? И почему это должно быть местом только для православной молитвы? Если я, язычник допустим, пришел приобщиться к православию, поговорить с богом на том языке, на каком я говорю, и в то место, где Бог уже проявил себя, то разве Бог запрещает это? Удивительно

[Антон Ю.Б.]

Если место намолено, оно действует вне зависимости от того, к какой конфессии принадлежит человек и верит ли он вообще, не так ли?

Нет, совсем не так. Место не "действует", действует Господь, в ответ по молитвам, не по любым молитвам. Православие=правильно славить. Это вовсе не просто так.

Если я, язычник допустим, пришел приобщиться к православию, поговорить с богом на том языке, на каком я говорю, и в то место, где Бог уже проявил себя, то разве Бог запрещает это?

Приобщиться к Православию - это стать православным. Больше - никак. Ты не только говоришь на языке - ты обычно говоришь со своим представлением о Боге. Господь же слышит тогда, когда обращаешься именно к Нему. Именно поэтому православная аскетика - это апофатика, уход от любых представлений, то что остается после всякого ухода - встреча с Богом. Максимум доступного к неапофатическому выражению во всем этом - догматика. То есть догматика - не вершина умствования, а выражение опыта. Если ты в молитве уже настроен апофатически, то в этом месте тебе, возможно, откроется большее. Само по себе место ничего не определит. Кроме апофатики важно еще и уйти от себя, чтобы лично обратиться к Нему. Здесь это не слова, которые я сам обычно и ругаю - просто в обращении "я люблю тебя" внутри тебя отдаваться должно все, кроме первого слова "я". Его вообще быть не должно бы в обращении.

А если совсем грубо (в реальности собственно это не проявляется, так что все-таки скажу), то храм - дом молитвы. Молитвы именно последователей данной религии все же. )

[Антон Ю.Б.]

Протоиерей Александр Шмеман "О ЧУДЕ"
Из «Воскресных бесед по Радио "Свобода"» (№№ 1262 и 1263).

I Одно из самых больших недоразумений между верующими и неверующими заключается в подходе и тех и других к чуду. Верующие очень любят ссылаться на чудеса, и создается впечатление, что вся их вера и основана-то только на «чудесах», на сверхъестественных явлениях. Верующие не понимают, что эти настойчивые ссылки на чудеса, эти рассказы о львах, роющих могилы для святых отшельников, о чудесных вмешательствах потустороннего в повседневную жизнь, о снах и видениях, – это все очень часто, вместо того чтобы убедить неверующих и привлечь их к вере, наоборот, раздражает их и настраивает против веры. Действительно, если бы в мире было столько видимых чудес – повсеместно, постоянно, ежедневно – как это выходит у некоторых верующих и в определенной религиозной литературе, то просто непонятно, как все еще существуют неверующие...

А с другой стороны, со стороны неверующих, это упорное отрицание чего бы то ни было «чудесного», неизменное желание не признавать, не видеть, не чувствовать, пускай и непонятных разуму, но несомненных прорывов в жизнь несказанного, необъяснимого, к одной таблице умножения несводимого, – также свидетельствует о какой-то страшной духовной слепоте и узости.

И вот создались и стоят, один против другого, два лагеря – одинаково упрямых, одинаково непримиримых. Одни твердят, когда нужно и не нужно: чудо, сверхъестественное нарушение законов природы. Другие в ответ: никаких чудес, все да конца объяснимо, прозрачно разуму, рационально. И вот очевидно, что и те и другие, и верующие и неверующие, просто забыли, а, может быть, никогда и не знали, что вопрос о чуде в христианстве во всяком случае совсем не так прост, и никак нельзя свести его к простой дилемме: либо естественное – либо сверхъестественное, либо законы природы – либо их нарушение. Вот почему и необходимо начать обсуждение вопроса о чуде с христианского его понимания и восприятия. И тут сразу же приходится напоминать, что Евангелие отрицает чудо как «причину веры», как доказательство бытия Божиего. О Христе сказано, что в одном месте Он не смог совершить чудес из-за неверия людей. И, таким образом, как бы мы ни определяли чудо, для христиан не вера от чуда, а чудо от веры.
Но и это еще не все, так как в том-то и все дело, что сама сущность христианства отрицает чудо как основу религии, как «сердцевину» религии. Действительно, о чем учит, что провозглашает христианство? Что Христос – Сын Божий, Бог, ставший человеком, принявший на Себя нашу человеческую природу. А это исключает всякое привлечение людей к Богу путем «сверхъестественных» доводов и доказательств, так как очевидно, что если бы Христос хотел заставить людей верить в Себя, то, будучи Богом, Он это и сделал бы при помощи чудес. Но нет – в памяти Церкви, в памяти человечества Христос остался прежде всего в образе нищего, гонимого, бездомного человека. Христос уставал, плакал, страдал, был искушаем. В ночь предания на смерть Он молил Отца Своего не дать вкусить Ему отчаяния смерти. И когда Христос совершил величайшее из всех чудес – воскрес из мертвых – то ни ученики, ни женщины, пришедшие ко гробу, не узнавали Его иначе как верой, каким-то внутренним, таинственным, а не нашим «объективным» знанием. В конце все бросают Христа, все отрекаются от Него, и Христос умирает на Кресте. И потому, когда начинается распространение веры в Христа, приятие Христа как Бога, Спасителя, Учителя, то начинается оно не с «доказательств» от чуда, а с приятия Христа как раз в этом человеческом, смиренном образе. Ведь именно тогда, когда Сам Христос, идя на смерть, говорит: «Душа моя скорбит смертельно», когда умирает на Кресте, именно тогда распинавший Его римский сотник замечает: «Воистину человек этот – Сын Божий...»

Всего этого достаточно, чтобы утверждать: нет, не чудо, не чудо, понимаемое как некое непонятное, видимое нарушение самых элементарных, самых абсолютных законов природы, не чудо как некий Божественный фокус, производимый для того чтобы люди по*верили в Бога, – не это и не такое чудо составляет сердцевину христианского восприятия, христианского понимания чуда. Так как, повторяю, – те, кто «принимают» Христа, принимают Его не из-за чудес, а по любви, принимают Его и следуют за Ним прежде всего сердцем. И именно такого приятия хочет и ищет Сам Христос. «Если любите Меня, заповеди Мои соблюдаете...» Если любите Меня...

А вместе с тем Евангелие действительно полно чудес: чудесных исцелений, воскрешения мертвых, видений и тому подобного. Как же согласовать эту несомненную «чудесность» христианской веры с отрицанием ею чуда как простого доказательства? Об этом мы будем говорить в следующей нашей беседе. Однако уже сейчас скажем, что тайна чуда в христианском его понимании неотделима от тайны свободы, а это значит от христианского же понимания места человека в мире, места его в природе – и по отношению к природе, и к ее так называемым законам.

Вот к этой тайне, радостной и, скажу, чудесной, мы и вернемся в следующий раз...

II В прошлой моей беседе я говорил, что не чудо и не доказательство от чуда стоят в центре христианской веры, как это иногда может показаться со слов и из писаний верующих. Я говорил, что одним из главных грехов самих верующих против своей веры является это частое низведение религии до уровня сверхъестественных явлений, нарушающих законы природы и тем самым Aaякобы доказывающих и существование Бога, и истинность христианской религии. Я напоминал, что в Евангелии сказано, как в некоторых местах Христос не смог совершить чудес именно из-за неверия людей, чем подтверждается христианское учение о том, что не вера от чуда, а чудо от веры.

Перейдем теперь к другой установке – к той, что характеризует неверующих, и которая, увы, часто вызвана безудержными рассказами самих верующих о чудесах. Эта установка состоит в радикальном отрицании чуда как чего-то невозможного и в попытках так или иначе развенчать, объяснить, снизить те таинственные и необъяснимые явления, которые верующие называют «чудом». Если в первом случае мы имеем некую измену самих христиан духу христианства, то во втором перед нами не меньшая узость, слепота, непонимание и упрямство. Но прежде всего нужно понять обе эти установки в их глубоких психологических корнях.

Если верующий так часто и так много говорит о чуде и чудесном, то это не потому, что сама его вера обязательно зависит от этих чудес, а потому, что чудо представляется ему наилучшим доказательством для неверующего. О сути веры, о блаженной наполненности его души, о любви и радости, открываемых ею, так трудно говорить. И вот верующий с самыми, так сказать, лучшими намерениями пытается перевести этот опыт на язык, представляющийся ему более «объективным», более способным разрушить скепсис, неверие неверующего. И он часто не понимает, что вредит сам себе и вере, которую защищает, ибо он делает это от избытка любви и ревности о Боге.

Неверующий же, со своей стороны, если он так упрямо и настойчиво отвергает даже очевидные чудеса, тоже делает это не от каких-то отрицательных чувств, а потому что он также что-то защищает. Что же? Да вот эти самые «законы природы», о нарушении которых так любят вещать поборники и защитники чудес. Тут сказывается даже своеобразное уважение к религии, ибо если, как говорят верующие, Бог создал законы природы, почему и зачем их все время «нарушать»? Если верующий видит и хочет «доказать» прежде всего всемогущество Божие, Бога как Бога, то неверующий с таким же рвением защищает тот незыблемый и по-своему тоже чудесный и даже необъяснимый порядок и строй жизни и вселенной, вне которого все становится хаосом и произволом. И человек с такой установкой сознания не придет к вере от «чудес», ибо они представляются ему не только ненужными, но снижающими понятие о религии. «Если это религия, если это вера, – как бы говорит такой человек, – то и оставайтесь при ней, она не для меня».

Так вот, может быть, настоящее разрешение этого многовекового недоразумения состояло бы в том прежде всего, чтобы от этого бесплодного спора о чуде перейти сначала к попытке понять, о чем говорит христианство, о чем говорит Евангелие, когда говорит о чуде. Все как бы сговорились определять чудо как нарушение законов природы и спорить о том, возможно оно или невозможно. А что если христианское чудо – это совсем не нарушение законов природы, что если оно – высшее, предельное исполнение этого закона, что между ним и этими пресловутыми «законами» нет противоречия, которое видят и те, кто хочет чудес, и те, кто отвергает их? Да, это трудно доказать, ибо речь здесь идет о чем-то, что можно скорее почувствовать, увидеть, воспринять сердцем, чем доказать. И это так потому, что такое понимание чуда укоренено прежде всего в восприятии как чудесного самой жизни, самого мира – а это значит, в первую очередь, и вот этих самых «законов природы».

Сам закон природы открывается и воспринимается как какое-то необъяснимое в своей глубине, в своей мудрости чудо. И не этот ли опыт как раз имели в виду те великие ученые, те открыватели законов природы, которые ближе и глубже других вникли в тайны природы. Таков, во всяком случае, был опыт Эйнштейна и Пастера; таков, совсем недавний, опыт великого французского палеонтолога и антрополога Тейяра де Шардена. Но если так, если сам мир, если сама жизнь есть чудо, в которую никогда не устанет вникать, которой никогда не перестанет удивляться и восхищаться человек, и чем больше он постигает его, тем сильнее, – то тогда граница между «чудом» религиозным и этим общим ощущением чудесного как бы стирается. Ибо отличие религиозного чуда от этой всемирной чудесности только в одном: это чудо есть плод любви, а любовь есть самый таинственный, самый неизученный, но, пожалуй, и самый глубокий из всех законов природы.
Христос творил чудеса. И никогда – для того чтобы «доказать» Свою Божественность или заставить людей поверить в Себя. Но всегда потому, что любил, жалел, сострадал, страдания и нужды людей воспринимал Своими нуждами, Своим страданием. Между тем все, что мы знаем о любви, весь наш опыт ее, сколь бы он ни был ограничен, – указывает на ее потрясающую, действительно чудесную силу и возможности. В любви становится возможным то, что по-человечески кажется невозможным. В любви человек преодолевает свою естественную ограниченность и открывает еще один – высший – закон природы, который обычно остается скрытым от него. В любви узнает он, таким образом, ключ ко всем законам природы, последнюю их подчиненность человеку, его духу, его царственному достоинству. Чудеса без любви – обман и самообман, и их действительно нужно и можно отвергнуть. Но любовь есть чудо, и это чудо открывает нам чудесные возможности, не увидеть, не признать которые – значит ничего не увидеть и не понять на земле.

[StrannikS]

Хорошо что Вы приподняли эту тему. И цитата очень "хлебная". Конечно с точки зрения атеиста.

Прием это старый и очень примитивный. Придумать себе противника, а затем красиво разнести его придуманые недостатки.

"Неверующий же, со своей стороны, если он так упрямо и настойчиво отвергает даже очевидные чудеса, тоже делает это не от каких-то отрицательных чувств, а потому что он также что-то защищает. Что же? Да вот эти самые «законы природы», о нарушении которых так любят вещать поборники и защитники чудес."

Это кто же где сказал, что неверующие упорно отрицают чудеса проявляющиеся в виде нарушений законов природы? Нет, неверующие всего лишь указывают на поэтапность познания. Ни в коем случае не отрицая наличие ПОКА не объясненных явлений.

"... так как очевидно, что если бы Христос хотел заставить людей верить в Себя, то, будучи Богом, Он это и сделал бы при помощи чудес."

Боюсь оказаться не очень корректным. А может быть правильнее сформулировать так. Если бы Господь хотел, он сделал бы то что хочет и вообще без чудес. Зачем при заявленых возможностях использовать балаганные трюки? Так что, не хочет? Или не может? Или может быть вариант неверующих? Мне, например, вариант неверующих кажется более коректным прежде всего по отношению к идее Творца. Нет повода обвинять в неспособности если его нет.

Вот и остался от искрометного разгрома врагов один дым.

И еще меня позабавила попытка объяснить пастве что чудеса ей не очень то и нужны.

А молите вы Господа о чем? Разве не о том что вы не можете сделать сами, без прямого вмешательства Господа?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, Вы просто объясните по-человечески - что в Вашем понимании для нас верить в Бога? Вы спорите с какой-то позицией (и не говорите, что это выдуманный мною противник), что Бог - это какой-то элемент в объяснении мира, и можно было бы и по-другому его объяснить. Плюс - некоторый элемент в представлении о своем бытии в этом мире - что пытаются (напрасно) верующие обойти какие-то закономерности или необходимость собственного участия в собственной жизни.

Вам объясняют, что если такое и наблюдается, то как искажение и маргинализация "нормального" Христианства. Что метафизика и физика - не пересекаются, а связаны гораздо более диалектично, что отношение к своей жизни - тоже вполне адекватное и ответственное. И это можно вполне понять и разделить, и не будучи православным (нормальные религиеведы так и делают, и атеисты, и представители других религий - нормальный стиль культурного человека).

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду? - "Если бы Господь хотел, он сделал бы то что хочет и вообще без чудес. Зачем при заявленых возможностях использовать балаганные трюки? Так что, не хочет? Или не может? Или может быть вариант неверующих? Мне, например, вариант неверующих кажется более коректным прежде всего по отношению к идее Творца. Нет повода обвинять в неспособности если его нет."

А что по-вашему хотел Господь?

[1lotos1]

StrannikS - почему лично вас так интересует исследование чудес?

[Олег 44]

Постоянно слышу такое понятие как "намоленные иконы, земля или иное что подобное" Я не могу для себя понять что это обозначает и как икона может быть намоленной. Какой в этом смысл? Причем многие из прихожан судя по их высказваниям в различных срествах информации этим гордяться. Не понимаю
Мне кажеться это каким-то оккультизмом. Хотя к иконам, храмам и другим христианским святыням я отношусь с пониманием и благоовением. Но вот понятие "намоленность" не понятно. Буду рад если кто поможет с разрешением этого сомнения. Спаси вас Господи!

[Эрика]

присоединяюсь к вопросу.

[vi0]

Олег 44, это дают о себе знать языческие корни русского православия.

[Nиколай]

Сообщение от Олег 44

Я не могу для себя понять что это обозначает и как икона может быть намоленной. Какой в этом смысл?

А такое понятие, как чудотворная икона, Вам знакомо? Вообще хочу заметить, что "понять" (в обычном человеческом понимании) можно только те явления, которые принадлежат нашему материальному миру. А в то, что нашему миру не принадлежит, можно либо верить, либо нет. Ум в этом деле не помощник.

[ANri]

Сообщение от Олег 44

Постоянно слышу такое понятие как "намоленные иконы, земля или иное что подобное" Я не могу для себя понять что это обозначает и как икона может быть намоленной. Какой в этом смысл? Причем многие из прихожан судя по их высказваниям в различных срествах информации этим гордяться. Не понимаю
Мне кажеться это каким-то оккультизмом. Хотя к иконам, храмам и другим христианским святыням я отношусь с пониманием и благоовением. Но вот понятие "намоленность" не понятно. Буду рад если кто поможет с разрешением этого сомнения. Спаси вас Господи!

Ну могут-же быть Святые места на земле(помимо души человека), т.е как-бы где особенно чувствуется благодать, например Храм, опять-же благодать сходит в такие места по молитвам. Потому и говорится "намоленое" место. Святую воду тоже наверное можно назвать намоленной, и икону тоже, Святые мощи опять-же намолены их владельцем . и т.д и т.п

Да и чем вас так смущает оккультизм?

(Оккульти́зм (от лат. occultus — тайный, сокровенный) — общее название мистических учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, утверждающих существование скрытой связи человека с потусторонним миром[1]. Учения оккультизма о всеобщих скрытых связях явлений и о человеке как микрокосме повлияло на становление экспериментальных методов в науке (итальянская натурфилософия эпохи Возрождения и др.))

В Православии есть мистика, есть духи, есть таинства, есть потусторонний мир, и все такое, да и чудеса творимые Иисусом ни как не назовешь "прогрессом медицинской, или сельхоз(в случае с хлебами) промышленности" даже фарисеи признавали Его "оккультистам" когда говорили что Он изгоняет бесов силой князя бесовского. Вопрос только качества "оккультизма".

[Олег 44]

Антон Ю.Б. Спасибо конечно за такой подход,но внимательно прочитав вашу дисскусию с Материалистом совершенно не получилответа на свой вопрос. Да и статья А.Шмемана "О чуде" не совсем подходит. Многое в его статье не совсем понятно в его воззрении на чудо. Изучая Евангелие и зная толкование на многие чудеса творимые Иисусом Христом (тем более их надо рассматривать в контексте описания время ,места и обстоятельств творимых чудес) совершенно не объесняет понятие "намоленные иконы"
Николай Я знаком с понятием "чудотоворные иконы" ну и что. Разве иконы исцеляют Николай? Разве Святые исцеляют? Ведь что мы просим у Святых и у Пресвятой Богородице. Мы просим их молитв, чтобы они обратились к Господу и он нас исцелил. Ведь наши молитвы по нашей греховности или слабы или несовершенны и мы поэтому и обращаемся к посредникам как бы в помощь нам, чтобы Господь нас услышал. А иногда обращение к Святым происходит по благочестивости просящего. Когда просят что-то "простое" - мирское. Не всегда обратишься к Царю Царей с просьбой обмирщенной. И для меня все иконы равны. Да они избражают различные может быть качества Святых, Пресвятой Богородицы и Господа Иисуса Христа. Они могут быть обретены или изображены в разное время и при разных обстоятельствах, но только это, в моем понимании, их различие. Ведь не может быть столько Пресвятых Богородиц, сколько мы имеим икон ее изображающих. Да и еще чтобы они и различались, одни чудотворные, а другие нет. Это уже точно язычество какое-то.
Антон Ю.Б. Православие=правильно славить. По моему вы здесь ошибаетесь или я вас не понял. Православная перевод с греческого - Ортодоксальная.
Новый словарь русского языка под редакцией Т.Ф.Ефремовой:
Ортодоксальный - прил.
Последовательно и неуклонно придерживающийся основ какого-л. учения, мировоззрения, каких-л. взглядов.
Т.е. православный это не тот кто правильно славит Бога, а тот кто придерживается того учения, которое выражает Православная Церковь. И если верующий называет себя православным, но не принимает учение Церкви, а иногда даже противиться ей, он не может называться православным. Жаль что таких очень много, в т.ч. и на этом форуме.
ANri Здесь надо разобраться с понятием Святое. Если связать это понятие с чем-то объективным. Например Святая земля-место где благодати Божей больше чем в другом месте, то как раз это мне это непонятно и я с этим мог бы поспорить. Но если говорить Святая земля как субъективное понятие, т.е. место связанное с каким-то событием или даже чудесным происшествием, то здесь возражение никакого не возникает, во всяком случае у меня.
Ваше сравнение термина "намоленный" со Святой водой или Святыми мощами в общем мне понятны. Спасибо. Но в отношении икон понимания пока нет.

[1lotos1]

Святое место там, где конкретный человек достиг святости.

[Nиколай]

Сообщение от Олег 44

Николай Я знаком с понятием "чудотоворные иконы" ну и что. Разве иконы исцеляют Николай? Разве Святые исцеляют?

Ну видимо, не достаточно знакомы. Иначе должны были бы знать, что Церковь установила этим иконам празднования в определенные дни церковного календаря. Казанской в один, Владимирской в другой и так далее. Церковь признает необходимость почитания каждой подобной иконы в отдельности, а Вы- нет.

Сообщение от Олег 44

Т.е. православный это не тот кто правильно славит Бога, а тот кто придерживается того учения, которое выражает Православная Церковь. И если верующий называет себя православным, но не принимает учение Церкви, а иногда даже противиться ей, он не может называться православным. Жаль что таких очень много, в т.ч. и на этом форуме.

Вот и выходит, что Вы тоже противитесь учению Церкви. И в данном конкретном случае совершенно нет значения, понимает ли человек суть того, чему он противится или нет. А важно то, что человек свой ум поставляет как судию над Церковью и её установлениями. И это в высшей степени пагубно. Понять сии установления вполне возможно. Но путь к этому пониманию весьма труден и неудобен. И понимание достигается не умственными трудами человека, а дается Богом, как великая награда тому, кто со смирением и покорностию следует по этому пути. Блаженны чистии сердцем, яко тии Бога узрят- Говорит Господь. Сердце чисто созижди во мне Боже и дух прав обнови во утробе моей- вторит Ему пророк Давид. Слова эти мы слышим за каждым богослужением. Но не внимает им наш поврежденный грехом ум и не чувственно к ним наше окаменевшее сердце.

[ANri]

Сообщение от Олег 44

Спасибо.

на здоровье...

[Олег 44]

Николай Я конечно понимаю ваше желание всех научить и всех вразумить Но не в данном конкретном случае. Я прекрасно знаю и про праздники которые установила Церковь разным иконам и в связи с какими событиями это произошло. И что такое икона я прекрасно знаю. Читаю книги и слушаю лекции.
Вы мне просто ответьте сами вы знаете что значит "чудотворная икона" или что значит "намоленная икона"? Если знаете объесните, если нет, то так и скажите, что не знаете. А читать нотации не надо Я прекрасно знаю и Псалом 50 (каждый день его читаю) и Заповеди Блаженства знаю.
А разум в вере всегда должен присутствовать. Иначе вера всегда может незаметно деградировать в суеверие. Почему? Да потому что человек не пытался понять во что он верит и чему поклоняется. На то и существует богословие, как наука и знание.
А Церковному учению я никак не противлюсь, может быть Бог через вас мне даст понимание Вот я и вопрошаю. Спаси Вас Господи!

[Nиколай]

Сообщение от Олег 44

Вы мне просто ответьте сами вы знаете что значит "чудотворная икона" или что значит "намоленная икона"? Если знаете объесните, если нет, то так и скажите, что не знаете

Что такое чудотворная икона, я знаю, что такое намоленная тоже знаю. Знаю именно по собственному опыту. А объяснить не смогу. Это разумом не постигается.

Сообщение от Олег 44

Я конечно понимаю ваше желание всех научить и всех вразумить Но не в данном конкретном случае. Я прекрасно знаю и про праздники которые установила Церковь разным иконам и в связи с какими событиями это произошло

Ну тогда Ваша фраза

Сообщение от Олег 44

Ведь не может быть столько Пресвятых Богородиц, сколько мы имеим икон ее изображающих. Да и еще чтобы они и различались, одни чудотворные, а другие нет. Это уже точно язычество какое-то.

вызывает недоумение. Хотелось бы от Вас пояснений.

Сообщение от Олег 44

А разум в вере всегда должен присутствовать. Иначе вера всегда может незаметно деградировать в суеверие. Почему? Да потому что человек не пытался понять во что он верит и чему поклоняется. На то и существует богословие, как наука и знание.

Ну скажите пожалуйста, как можно понять умом явления, которые не принадлежат нашему материальному миру? А богословие- это изучение Писания на основании духовного опыта Церкви. И разум там не ставится выше этого опыта, а лишь служит скромным помощником в рамках своих ограниченных возможностей.
Я прошу прощения, если чем-то Вас обидел. Это лишь мое мнение и я могу как всякий человек ошибаться. Здравия и спасения Вам!