Вопрос о фанере и пенофоле

[Spiria]

Ситуация такая: на деревянный пол кладётся пенофол (4 мл) в качестве утеплителя, повех планируется прибить фанеру 4 мл. Вопрос: при ходьбе по фанере не будет ли возникать ощущения мягкости пола из-за пенофола? Хочется создать твёрдый пол. Кто разбирается в этом вопросе, подскажите пожалуйста!!!!!!!!!

[Alex123]

Я на деревянный пол 5 мл ложил и ламинат. Местами (где доски совсем криво лежали и сострогать не было возможности) проминается.
Бабка ДВП прибила просто на пол. Криво, но твердо. ДВП со временем промялась по рельефу пола.
Тонкая фанера будет проминаться.

[Spiria]

В моём случае на фанеру планируется положить линолеум.....Именно поэтому нужен твёрдый пол и максимально ровный.
Если я правильно поняла, тонкая фанера на пенофоле будет проминаться и поэтому надо класть толще? Какой толщины посоветуешь?

Жду ответа.... а то сегодня уже надо принимать решение какую фанеру покупать...

[Alex123]

Я не строитель, но если бы приспичело, под линолеум прикрутил бы 8 мм как минимум.
А лучше ЦСП (цементно-стружечная плита)
А еще лучше ОСП (ориентировочно-стружечная плита).
ПС
Вся конструкция по цене выйдет как не дорогой ламинат (мне кажется). А мороки больше.
В каком помещении пол? Для каких целей? В каком состоянии пол сейчас?

http://bvf.ru/forum/showthread.php?p...56#post3202156

[Spiria]

Напишу подробно.
Ремонт полов ведётся на кухне, дом старый, первый этаж. Подвала в нашем доме нет и соответственно нет плиты перекрытия. Пол был такой:на земле расположены кирпичные стойки, на них лежали лаги, на них был прибит черновой пол (25 мл доска) а сверху 25 мл доски чистового пола, потом ДСП и линолеум. За много лет пол повёлся, стал очень неровный,скрипел. Мы сейчас делаем полный ремонт этой кухни и хотели бы выравнить пол,избавиться от скрипа .
Что сделано: Выравнили лаги, постилили черновой пол. Уже куплены новые доски (25мл) на чистовой пол и утеплитель пенофол 4 мл.

Планируем теперь положить утеплитель на черновой пол, сверху положить чистовой пол и закрыть 4 мл. фанеры. Меня смущает то, что доски на чистовой пол немного отличваются по толщине: ну типа от 23 до 26 мл. То есть когда мы выложем пол миллиметровая разница будет заметна. А будет ли она заметна под фанерой в 4 мл? или Лучше класть фанеру на 6 мл? Или вобще не фанеру, а как Вы советуете ОСП...?!?!?! Теперь я окончательно в растерянности((((((

[Alex123]

Второй слой досок в данном случае ничего не даст. Ни тепла, ни ровной поверхности.
Тонкая фанера будет играть и изгибаться от влаги. Со временем она сама выгнется куда захочет. Я стены обивал 8мм, она пропеллером вся завернулась. Пришлось резать на куски 50х50 и саморезами притягивать.

Чтобы не испортить то, что уже сделано, ПОД ЛИНОЛЕУМ я бы положил плиты. Сразу на черновой пол.
ПС
На моей кухне ламинат на таких досках с 5 мм подложкой лежит нормально. Уже лет 7.
Линолеум, если его не приклеить хорошо, под ножками стульев начнет проминаться, растягиваться и вздуваться.

[Alex123]

Чето я пропустил, между двумя слоями досок...
Утеплитель на черновой пол какой? Минвата?
Типа пирог делаете?

[Vital_N]

А чего вы доски в мл измеряете ? )

[Vital_N]

Пенофол там ни к чему вообще, тем более под фанеру, он сожмется просто и толку от него ноль будет.
Фанера если на ровный пол, то хотя бы 6-8мм, но НЕ на утеплитель
Если на лаги, как на фото выше, то зависит от шага лаг
Я делал шаг 40 см (между балками) Полы 20 местами, местами 25 мм фанеры, 25 получше будет

[Spiria]

утеплитель покупали пенофол фольгированный...

[Spiria]

Сообщение от Vital_N

Фанера если на ровный пол, то хотя бы 6-8мм, но НЕ на утеплитель

спасибо за ответ!!!

[Vladislav_P]

Сообщение от Spiria

Мы сейчас делаем полный ремонт этой кухни и хотели бы выравнить пол,избавиться от скрипа .

Через небольшой промежуток времени все будет скрипеть как и прежде, т.к. сам "пирог" не правильный в принципе.У Вас пол по грунту, который постоянно будет давать испарения в лучшем случае воды, в худшем еще добавится радон - радиактивный газ из земли. Постоянные испарения воды приведут к тому, что дерево опять поведет и начнутся скрипы вновь, а фанера расслоится.В итоге деньги на ветер. Поэтому без хорошей пароизоляции не обойтись.

Сообщение от Spiria

Пол был такой:на земле расположены кирпичные стойки, на них лежали лаги

Какая высота этих кирпичных стоек?

[Asket]

У Вас пол по грунту, который постоянно будет давать испарения в лучшем случае воды, в худшем еще добавится радон - радиактивный газ из земли..

Нет у нас радона.

[Vladislav_P]

Сообщение от Asket

Нет у нас радона.

Рад за вас!

[Alex123]

Утро вечера мудренее...
Лаги положены, черновой пол прибит 25мм. Дальнейшее развитие

- постелить пенофол, положить ламинат. Если расстояние между лагами 50 см, лежать будет мертво.

- прикрутить ОСП, приклеить линолеум. Лишние доски в сарай.

- прибить второй ряд досок, пройтись рубанком (электрорубанком) по торчащим стыкам, положить линолеум. "Разводы" от рубанка 0,5 мм будут в данном случае не критичны. Только гвозди утопить надо поглубже перед строганием.

- прибить брусы 50х50 (50х100), постелить пароизоляцию, заложить минвату, накрыть гидроизоляцией, прибить чистовой пол (либо доски либо сразу толстые листы ОСП). Получится как на картинке, ооочень теплый пол.

ПС
Если доски не абсолютно сухие, через 2-3 недели они досохнут, и между ними образуются щели 1-2 мм. У меня на чердаке на 4,5 метрах усохло 10 см.
Скрипеть там могут только гвозди, если непосредственно на 1 доске на пяточке подпрыгивать. Это же не половая рейка, доски почти не соприкасаются и не трутся. Если сверху будет плита (любая), или второй ряд досок сразу поверх первого, нагрузка распределится равномерно.

[Vital_N]

Сообщение от Vladislav_P

У Вас пол по грунту,

Судя по описанию не по грунту а по лагам. Пароизоляция кладется для защиты утеплителя от попалния паров ИЗ помещения. Если подпол плохо проветривается, то иногда утеплителя закрывают снаружи еще гидроизоляционной мембраной
Те пирог такой-же точно как для утепления кровли

[Vital_N]

- прибить брусы 50х50 (50х100), постелить пароизоляцию, заложить минвату, накрыть гидроизоляцией, прибить чистовой пол (либо доски либо сразу толстые листы ОСП). Получится как на картинке, ооочень теплый пол.

Пароизоляция СВЕРХУ минваты, те со стороны помещения
Иначе промокнет насквозь она

[Alex123]

Паро-гидро... это все на крыше критично.
Когда теплый воздух от потолка поднимается к холодной крыше, на ворсистой пленке пароизоляции образуются капельки и висят так, не скатываясь, пока не высохнут.
А снег, заметенный под шифер (ондулин, профиль...) тает и стекает по пленке гидроизоляции.
На полу даже не знаю, как это все применимо и будет ли работать.
ПС
Я бы снизу прибил, под доски (хоть паро, хоть гидро), чтобы не сырело. И без всяких пирогов.
А с другой стороны, если на эту пленку прольется вода через пол, она год сохнуть будет.

[Vital_N]

Alex123, Вы форумхаус почитайте, темы вроде, "мокрый утеплитель в полу" и тп
Конечно, если линолеум будет лежать, то не критично )) А если что-то паропроницаемое, и в полу минвата - то плохо, законы физики...

[Vital_N]

Сообщение от Alex123

Когда теплый воздух от потолка поднимается к холодной крыше,

Он не только крыше поднимается
Пар из-за разницы температур стремится наружу во все стороны

[Alex123]

Логично.
Т.е. пароизоляция всегда с теплой стороны.

[Vladislav_P]

Сообщение от Vital_N

Судя по описанию не по грунту а по лагам

Это понятно что по лагам. Просто я немного не правильно выразился. А имел ввиду отсутствие барьера в виде плиты перекрытия между полом и землей.

Сообщение от Vital_N

Пароизоляция СВЕРХУ минваты, те со стороны помещения
Иначе промокнет насквозь она

В данной конструкции минвате вообще делать нечего.

Сообщение от Vital_N

Пароизоляция кладется для защиты утеплителя от попалния паров ИЗ помещения.

В данном случае пароизоляция необходима для защиты дерева. А то, что пары мигрируют из помещения в невентилируемое подполье - это как минимум ошибка. Как правило наоборот.Потому что парциальное давление водяного пара в подполье будет выше, чем в помещении.

Сообщение от Vital_N

Если подпол плохо проветривается

В данном случае он вообще не проветривается.

Сообщение от Vital_N

Вы форумхаус почитайте, темы вроде

Что на форумхаус, что на других форумах в большинстве своем сидят такие же "чугунки" что и на этом. Людей, понимающих суть вопроса. а не оперирующих штампами , зачастую ошибочными, единицы. Я бы посоветовал поменьше читать форумов, а обратиться к первоисточнику, например, к Богословскому.

Сообщение от Vital_N

Пар из-за разницы температур стремится наружу во все стороны

Из-за разности не температур, а парциальных давлений (почитайте школьный курс физики) и поэтому не обязательно, что пар пойдет из теплого помещения в холодное. Если, к примеру, взять температуру в одном помещении 12 градусов и 100% относительную влажность, а в другом 20 градусов и 40% относительную влажность, то в помещении с температурой 12 градусов парциальное давление водяного пара будет больше.И пар будет мигрировать из более холодного помещения в теплое. Примерно тоже самое происходит и в нашем случае.

Поэтому единственно правильный вариант в данном случае - это устройство классического пола по грунту.Он же и самый дорогой. Пирог общеизвестный: грунт- щебень-трамбовка- стяжка- парогидроизоляция с заводом на стену- экструдированный полистирол- армированная стяжка( не менее 4-5 см)- половое покрытие. Все остальные варианты из разряда колхозного самостроя.

[Alex123]

Раньше было проще. Дубовые лаги и плотно сбитые сухие доски 50мм.
50 лет назад пол сделан, ни разу не поднимали, сколько себя помню. Не скрипит, не коробится. Только жуки все продырявили.
ПС
В другом доме буду пол перестилать в холодном коридоре. Пожалуй на этом варианте и остановлюсь. Пропитаю олифой брус 100х50 и доски 40, подожду недели 2 и прибью.

[Vital_N]

Сообщение от Vladislav_P

И пар будет мигрировать из более холодного помещения в теплое. Примерно тоже самое происходит и в нашем случае.

А может лучше рассмотреть реальную ситуацию, дабы не разводить демагогию?
Отапливаемое помещение, зима, куда будет стремиться пар?
Вариант с периодическим проживанием отметаем, там ситуация сложнее
Понятно, что полы по грунту с эппс - беспроигрышный вариант ( хотя в случае применения эппс зачем еще пароизоляция? )
Но бывают ситуации когда это невозможно

[Vital_N]

Сообщение от Alex123

Раньше было проще. Дубовые лаги и плотно сбитые сухие доски 50мм.

Вариант без утеплителя вполне себе отличный, в таком случае хорошо утепляется подпол, раньше завалинку делали

[Vital_N]

Сообщение от Vladislav_P

Что на форумхаус, что на других форумах в большинстве своем сидят такие же "чугунки" что и на этом. Людей, понимающих суть вопроса. а не оперирующих штампами , зачастую ошибочными, единицы. Я бы посоветовал поменьше читать форумов, а обратиться к первоисточнику, например, к Богословскому.

Я, кстати, ссылался не на теорию а реальные примеры из жизни, когда человек вскрывал полы утепленные, закрытые наглухо пароизоляцией снизу, а из ваты текло, доски пошли гнилью и тд...

[Vital_N]

Сообщение от Vladislav_P

В данном случае он вообще не проветривается.

упустил момент, где автор пишет, что отсутствуют продухи, в таком случае деревянные полы вообще нельзя устраивать

[Alex123]

И чего делать тогда?
У меня с одной стороны пол ниже земли, с другой- можно попытаться дырочку проковырять.

[Vital_N]

Alex123, у вас полы по лагам ниже уровня земли?
В таких ситуациях обычно полы по грунты устраивают как Vladislav_P описал, это вариант на всю жисть )
А деревянный пол должен проветриваться.

[Alex123]

Тогда пол дороже домика станет.
А если как в погребе? Входное отверстие под пол с улицы пробить, а по диагонали выходную трубу под крышу поднять?
Лаги мастикой гидроизоляционной промазать. Осталась от крыши.