По какому принципу идет распределение в рай и ад?

[-=Женек=-]

Просто интересно.
А точнее интересует - где грань? В зависимости от положительной или отрицательной разницы суммы добрых дел и грехов?

[Антон Ю.Б.]

-=Женек=-, там все немного с иной стороны. Вопрос в том, в каком состоянии человек подходит к переходу в мир иной. Причем состоянии именно уже наработанном, укрепленном, а не зависящим от сиюминутных настроения и обстоятельств. Бывает, что нарабатывается это в мгновение, как выжигание из души всех грехов и ошибок - как у распятого с Христом разбойника. Но это очень редко. Чаще человек всей жизнью меняет себя и готовит к переходу в вечность. А вот суммы добрых и греховных поступков - это некая критическая масса, что помогает в душе нарабатывать свои навыки. Но и с этим все немного сложнее - каждая из сумм непостоянна, противоположными поступками и намерениями она может очень сильно девальвироваться.

Еще штука в том, что ада то больше нет, но вот этот вопрос совсем мало разработан и находится на грани ортодоксии. Есть такая вот концепция апокатастасиса, по которой в итоге всем будет всеобщее спасение. Просто ее обычно ругают за эсхатологический оптимизм, а на деле это очень сложная и трагическая вещь - она подразумевает, что в человеке будет выжжено (не как чей-то поступок и решение, а как природное явление) то, что человек сам недовыжег в себе - бесконечность мук он примет актуально и целиком, а не как потенциальную бесконечность в движении по однонаправленному времени.

[strizh]

-=Женек=-, не питайте иллюзий Я так полагаю что к Вам (если Вы только конечно не иудей), как и ко мне и иже с нами (к гоям) - это совершенно не относится, ибо сказано:

"Вы, последовавшие за мною, – в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы своей, сядете и вы на двенадцати престолах – судить двенадцать колен Израилевых" (Мф.19:28)

Вы к какому колену израилевому отношение имеете?
Да и потом, по логике вещей, чтобы попасть в благочестивые (праведники), нужно перестать быть беззаконником (грешником). Но как это возможно, когда:

"Конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (2 Пет. 2:9)

И что же это получается? А получается, то что понятия "грешник" и "праведник" к тем. кто не принадлежит ни к одному колену иудейскому - отношения не имеют. Ибо:

"И вот, зачнёшь во чреве, и родишь сына, и наречёшь ему имя: Иисус. Он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего; и даст ему Господь Бог престол Давида, отца его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и царству его не будет конца" (Лк.1:31-33)

Иисус - чистокровный иудей из рода Давидова. И царствовать вовеки он будет над своим народом. О других народах речи нет и в помине.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от strizh

О других народах речи нет и в помине

В Ваших цитатах нет. В других найдете сами? )

[strizh]

Антон Ю.Б., прямо вот первое, что называется на ум:

"Все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал.3:26-28)

Вот она "голубая" мечта иудейская - биомасса, которая не знает ни роду ни племени. Идеальный "народ"-раб! Но это требует времени. Посему и заявляется, что;

"Есть у меня и другие овцы, которые не сего двора; и тех надлежит мне привесть: и они услышат голос мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Ин.10:16)

А для чего? А для того, что бы - "пасти все народы жезлом железным" (Откр.12:5).
Расскажите мне пожалуйста, какой пастух пасет стадо, ради пользы овец и баранов?

Подобными цитатами нашпигована вся библия. Их и искать то не нужно. Просто нужно внимательно читать и анализировать. Причем говорится все с предельной "божественной" откровенностью:

"Вот, наступают дни, говорит Господь, и Я совершу с домом Израилевым и с домом Иудиным новый завет. Не такой завет, какой Я совершил с отцами их, в то время, когда Я взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской: потому что они не пребыли в сем завете Моём, и Я пренебрёг их, говорит Господь. Вот, завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом" (Евр.8:8-10).

Тут даже толковать ничего не нужно. Речь, как мы видим, идет исключительно об одном народе Но при этом, мы имеем истинное определение этому "народу":

"Некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда не помилованные, а ныне помилованы"(Ос.2:23) (1 Пет. 2:10)

Т.е. как было племя кочевников-скотоводов - так по сути оно и осталось, хотя и в ранге "божьего народа".

[-=Женек=-]

Хорошо, спрошу по другому.
Баланс хорошего и плохого, текущее состояние на момент смерти - неважно.... существует некая линия, вдоль которой в порядке возрастания по праведности можно расположить умерших, и есть отметка на этой линии - по одну сторону от нее идущие в рай, а по другую - идущие в ад.
А теперь рассмотрим двух индивидуумов - один располагается непосредственно вправо от этой отметки, то есть в раю, другой непосредственно влево - то есть в аду. При этом они не сильно отличаются друг от друга по праведности.
Так вот Антон, как вы сами оцениваете эту систему небесного правосудия, при которой "заслуги" одинаковы, а награды диаметрально противоположны?

[-=Женек=-]

Еще штука в том, что ада то больше нет, но вот этот вопрос совсем мало разработан и находится на грани ортодоксии.

Сразу две приятные новости - нет ада, и наступление эры, в которой вопросы загробной жизни "разрабатываются".
А позвольте узнать, как они разрабатываются? Есть какой то источник знаний, откуда черпается информация? Или ее нам сливают "оттуда" потихоньку?

[ДАГ]

Сообщение от strizh

Вы к какому колену израилевому отношение имеете?

К прямому.

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

[ДАГ]

Сообщение от strizh

Да и потом, по логике вещей, чтобы попасть в благочестивые (праведники), нужно перестать быть беззаконником (грешником). Но как это возможно...

Только через веру. Никакими делами человеку невозможно заслужить себе или "выторговать" спасение у Бога. И сама вера исходит от Бога и даётся человеку безусловно, по суверенной воле Творца, а не сама по себе в нас и от нас возникает. Бог приводит к себе только тех, кого хочет, так говорит Писание. Кого избрал Господь ещё до сотворения мира для спасения во Христе, тем и дал веру в своё время. Кто избран Богом, тот и уверует всем сердцем в Иисуса Христа Господа и Спасителя. ВЕРА - это своеобразный пароль-отзыв, который даётся Богом каждому избранному Им от вечности человеку.


4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)

11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
12 дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.
13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.
(Еф.1:11-14)

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:5-9)

4 ...праведный своею верою жив будет.
(Авв.2:4)

8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деян.15:8,9)

18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными".
(Деян.26:18)

27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:27-30)

1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
2 через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.
(Рим.5:1,2)

5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?
(Иак.2:5)

[strizh]

ДАГ, ну что же Вы мою фразу с цитатой "обрезали" и весь контекст поменяли Нельзя выторговать говорите. А это разве не предложение самой банальной сделки от самого Иисуса:

"Всякого, кто исповедует меня пред людьми, того исповедую и я пред Отцем моим Небесным; а кто отречётся от меня пред людьми, отрекусь от того и я пред Отцем моим Небесным" (Мф.10:32-33)

Вот так, поверишь в меня ни с того ни с сего и будешь других к этому склонять- будет тебе рай, нет - ну так значит гореть тебе в аду. Такой незатейливый гешефт Неважно, что оснований для такой веры никаких нет. Потому что, если бы они были, то возникало бы твердое убеждение, а поскольку таковых нет, то тогда нужна вера. "Верую, ибо абсурдно!!!" - воскликнул по этому поводу Тертуллиан.

Правда, Вы тут можете привести мне "кучу" примеров с разного рода "чудесами", которые Иисус творил почему то за пределами своей родины. А когда он вернулся на свою родину, то: "не совершил там многих чудес по неверию их" (Мф.13:58) Почему? Да потому что на родине его достаточно хорошо знали и знали цену этим чудесам.
Но главное даже не в этом, а в том как он относился к тем кому эти чудеса являл.

"И вышедши оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. И вот, женщина хананеянка, вышедши из тех мест, кричала ему: “Помилуй меня, Господи, сын Давидов! Дочь моя жестоко беснуется”. Но он не отвечал ей ни слова. И ученики его, приступивши, просили его: “Отпусти её, потому что кричит за нами”. Он же сказал в ответ: “Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева”. А она, подошедши, кланялась ему и говорила: “Господи! Помоги мне”. Он же сказал в ответ: “Нехорошо взять хлеб у детей и бросить ПСАМ”. Она сказала: “Так, Господи! Но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их”. Тогда Иисус сказал ей в ответ: “О, женщина! Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему”. И исцелилась дочь её в тот час" (Мф.15:21-28)

Предельно четко и ясно сказано - я послан только к иудеям (к своим). Остальные народы по отношению к иудеям - ПСЫ.
Так что все те "псы", которые наивно верят, в то что это есть их "Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру" (Рим.3:27-30) давно и добровольно сами себе сделали "обрезание" РАЗУМА и ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от ДАГ

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

небось павел написал. он любил язычников, за что трандюлей получал нет раз.

Сообщение от -=Женек=-

По какому принципу идет распределение в рай и ад?

нет никакого рая и ада. живи спокойно. а принципы оставь попам - надо же им чем то народ пугать.

Сообщение от Антон Ю.Б.

подразумевает, что в человеке будет выжжено (не как чей-то поступок и решение, а как природное явление) то, что человек сам недовыжег в себ

Анна Комнина подробно описывает в «Алексиаде» сожжение на костре богомила Василия в 1025 году, говоря про императора, что тот принял решение «новое, необычное по своему характеру, неслыханное по своей смелости».

мысли человека отражаюцо в его поведении. и следовательно в его движениях. затем происходит схлопывание системы , путем мышечной памяти. и теперь уже движения рождают те мысли, которые их породили.
скорее всего самый скверный результат, когда консервация мыслей происходит на уровне скелета. тогда даже после смерти, человеческое идеальное (сознание /душа/ информация) не может освободицо от своего носителя.
в этом случае - аутодафе - хороший способ разрушить носитель.
для большинства людей, сжигание после смерти - реально хороший способ очищения.

[ДАГ]

Сообщение от zaratustra2

нет никакого рая и ада

И когда вы планируете умереть?

Как думаете, что там дальше?

[lvvv]

Сообщение от -=Женек=-

Просто интересно.
А точнее интересует - где грань? В зависимости от положительной или отрицательной разницы суммы добрых дел и грехов?

при чем здесь грань? грань это человеческое. Господь по другому судит. Живите как живется, греха большого не делайте

[Nиколай]

Сообщение от -=Женек=-

А теперь рассмотрим двух индивидуумов - один располагается непосредственно вправо от этой отметки, то есть в раю, другой непосредственно влево - то есть в аду. При этом они не сильно отличаются друг от друга по праведности

Случай гипотетический и в реальности невозможный. Праведность это не соотношение добрых и злых дел. Праведность это состояние души. Можно делать массу добрых дел и при этом оставаться в душе сущим дьяволом. Так вот- состояние души, её отношение к Богу и людям будет определять то, куда она попадет. Вернее сказать куда она сама себя определит. Да-да- именно мы сами и здесь, а не Бог и там определяем куда нам дорога. К Нему или от Него.

[strizh]

Nиколай, выходит по Вашему, что "масса" добрых дел никак не определяет состояние человеческой души и ее отношение к людям и Богу? А какие дела тогда определяют это состояние?
Следуя вашей логике получается, чем больше человек делает добрых дел, тем искуснее он скрывает свою дьявольскую сущность. От кого? От людей? Так вокруг такие же скрывающие эту сущность А те кто не скрывают эту сущность выходит просто честнейшие люди! Стало быть на них равняться нужно
А может от Бога скрывает? Так разве от Него что либо скроешь? В общем "случай гипотетический и в реальности невозможный". Так какой смысл тогда вообще добрые дела делать? Все тайное станет явным ведь, по любому.
Теперь о праведности. Праведность - это жизнь по правде, по правилам. Это действительно состояние, не только духа, но и тела. Ибо одно без другого просто невозможно в нашей земной жизни. И никому не дано определить состояние духа человеческого, кроме как через его поступки. А поступки - это и есть постоянное отношение человека к окружающему его миру и мира к нему.

[Городской]

Не надо заморачиваться.
- Господь разберется сам!

[бНОПНЯ]

Сообщение от -=Женек=-

Просто интересно.
А точнее интересует - где грань? В зависимости от положительной или отрицательной разницы суммы добрых дел и грехов?

Описание загробной жизни по библии не читала, и мои следующие высказывания не относятся к православию. Приношу извинения тем, кому мои высказывания в этой теме неприятны.
По теме мысли следующие. Если предположить, что сознание в той или иной форме остается после физиологической смерти, то человек, имеющий при жизни зависимость от алкоголя или сигарет , н-р, после смерти «тела», не сможет свои желания удовлетворить. Его «муки» будут настолько сильными, насколько сильной была зависимость. Аналогично уже не возможно будет ответить ударом на оскорбление, и.т.д. Поэтому, складывать все добрые дела и недобрые с разными знаками, смысла нет. Действия, приводящие к «мукам» имеет смысл оценивать только субъективно относительно значимости их для того , кто совершает. На эту тему анекдот
- Мама, а где наш котик?
- В аду, сынок, в аду! Ссыт в тапки дьяволу.
Зы: Это личное мнение, полномочий высказываться от «православных» мне никто не давал.

[Wally]

По теме ветки могу порекомендовать почитать книгу

Иерофей (Влахос), митрополит
Жизнь после смерти. Изд. 3е - М: ДАРЪ. 2010 - 320 с.

Перевод - иерей Василий Петров.

Там все это разбирается подробно.
Пересказывать же здесь всю книгу никакой возможности нет.

[Nиколай]

Сообщение от бНОПНЯ

Его «муки» будут настолько сильными, насколько сильной была зависимость

По сути верно. Но есть мнение, что муки будут гораздо более сильные- тело нынешнее наше грубое как бы не дает страстям действовать в полную силу.

[Grigorasha]

Случайно наткнулся на темку.

strizh, нужно Библию в контексте читать а не вырывать стихи трактовать их по-своему.

Написано: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" Иоанна 3:16

по-моему всё очевидно, в Библии сотни мест, подтверждающие то что Христос умер за каждого человека, чтобы каждый мог иметь вечную жизнь.

Для спасения необходимо 2 условия-покаяние в своих грехах и вера в Иисуса Христа как своего Спасителя. "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" Рим 11:9.

Бог любит вас, ребят. Не отвергайте Его любовь, Он ваш творец и любящий Бог.

Желаю каждому вечной жизни!

[Anders-vrn]

Только через веру. Никакими делами человеку невозможно заслужить себе или "выторговать" спасение у Бога.

Вера без дел мертва.И именно делами вера и приобретается.
Можно вспомнить слова Христа,когда он говорил о том что если б мы имели веру с горчичное зерно ,то сказав сей горе сдвинься с места и было бы так.Чудеса творили и святые отцы наши,Серафим Саровский, Иоанн Крондштадский и тд., да они творили ,вернее Дух Святый по их предстательству пред Богом , силой веры своей. а теперь давайте разберем где же они взяли веру свою? ДЕЛАМИ! они приобрели ее. И все начиналось с обычного понуждения к молитвенному правилу,соблюдения заповедей ,добродетелей. Сначала по обычному понуждению самого себя ,а потом как сердце и душа наполнялась ( а что есть наша душа-сосуд Духа Святаго) благодатью по трудам ,оттуда и произростала крепкая вера ,которая есть дар Бога за праведную жизнь.

[strizh]

Grigorasha, то что Библию не просто читать нужно, а серьезнейшим образом исследовать, я тут уже миллион раз писал. И потом, я не занимаюсь трактовкой библейских стихов (достаточно и без меня толкователей) - я их рассматриваю сквозь призму здравого смысла. Вы видимо невнимательно читали тему, коли про разорванный контекст упомянули. Все приводимые мной примеры рассматриваются исключительно в библейском контексте.
То что для Вас очевидно (где Вы нашли сотни мест ума не приложу), для человека здраво мыслящего - это отнюдь не так же.
Для меня вот очевидно, что обещанное яко бы "спасение" после смерти, есть ни что иное, как добровольное закабаление себя при жизни. Не может раб при жизни стать свободным после смерти. Он так и останется рабом навсегда!
И что бы это понять - Библия Вам в помощь!

P.S. По какой то странной причине, стали "пропадать" (вернее перестали появляться) некоторые мои сообщения. Это связано с техническими проблемами или это как то связано с особенным отношением модераторов к моему стилю изложения?

[Mani]

Сообщение от strizh

-=Женек=-, не питайте иллюзий Я так полагаю что к Вам (если Вы только конечно не иудей), как и ко мне и иже с нами (к гоям) - это совершенно не относится, ибо сказано:



Вы к какому колену израилевому отношение имеете?
Да и потом, по логике вещей, чтобы попасть в благочестивые (праведники), нужно перестать быть беззаконником (грешником). Но как это возможно, когда:



И что же это получается? А получается, то что понятия "грешник" и "праведник" к тем. кто не принадлежит ни к одному колену иудейскому - отношения не имеют. Ибо:



Иисус - чистокровный иудей из рода Давидова. И царствовать вовеки он будет над своим народом. О других народах речи нет и в помине.

Как то натянуто. Вы случайно не родновер ?

[strizh]

Mani, что натянуто? Вы это о чем?
Я обычный, православный русский человек, любящий свою землю и свой народ.

[ANri]

Сообщение от strizh

Mani, что натянуто? Вы это о чем?
Я обычный, православный русский человек, любящий свою землю и свой народ.

Как-то не убедительно звучит.

[strizh]

ANri, а я Вас и не убеждаю.

[Mani]

Сообщение от strizh

Mani, что натянуто? Вы это о чем?
Я обычный, православный русский человек, любящий свою землю и свой народ.

Не стану копировать цитаты из Евангелия на которые Вы ссылались. Вы доказывая приход Господа именно к Иудеям создаете образ еврейского махинатора ,приписывая Ему небылицы и коварство.
Иисус пришел к своему Божьему народу который должен был разнести Новый завет по свету. Вы же превратили все в фарс и издевательства. И при этом удивляетесь почему я решил что Вы родновер. У родноверов самый главный пункт об навязанном всем гоям якобы евреями "лжеобманного" Христианства. Вы ничем от них не отличаетесь.

Сообщение от strizh

ДАГ, ну что же Вы мою фразу с цитатой "обрезали" и весь контекст поменяли Нельзя выторговать говорите. А это разве не предложение самой банальной сделки от самого Иисуса:

[Klif]

Сообщение от strizh

православный

хотя бы потому, что
написал "достаточно и без меня толкователей", а толкует по-своему. Измысляет и толкует так сказать. Новый апостол. Со здравым смыслом. Никогда не слышал ничего смешнее. "Библию не просто читать нужно, а серьезнейшим образом исследовать" только на основе святоотеческих учений, то есть основываясь на знаниях тех, кто жил и был близок к описываемым событиям и лицам и не искажает истинного, и не высасывает из текста (не понимая его содержимого) своей истины. Также можно порассуждать и даже теорию выстругать о том что 2х2 не равно 4. Исход один-психушка. Рассуждать надо основываясь на законе, а не на написанном. Мало прочитать, надо знать как читать, и что искать. Большая смелость взять и трактовать чей-то труд по-своему, а не так , как этот труд предоставил составитель, а для непонятливых ещё и репетиторы растолковывают. Можно получить славу глупца и выскочки-самоучки. Надеюсь, что дойдёт. Можете засыпать ответами-больше сказать мне в ответ всё равно нечего. Всё уже сказано. Кому надо, тот услышит.

[ANri]

Сообщение от strizh

ANri, а я Вас и не убеждаю.

а кого убеждаете? себя?!

[strizh]

Не стану копировать цитаты из Евангелия на которые Вы ссылались. Вы доказывая приход Господа именно к Иудеям создаете образ еврейского махинатора ,приписывая Ему небылицы и коварство.

Mani, да это не я создаю, это уже в библии весьма успешно создано. А цитаты, которые Вы не стали "копировать", как раз яркое тому подтверждение. Лучше этих цитат, "приписать" сие вряд ли возможно.

Иисус пришел к своему Божьему народу который должен был разнести Новый завет по свету.

Mani, а они и разносят. Да ещё как! Тут, им в их "старании", отказать ну никак нельзя И слово Вы употребили для определения этого, кстати, очень верное!

Со здравым смыслом. Никогда не слышал ничего смешнее.

Klif, при таком раскладе -

Исход один-психушка.

ANri, позволю ответить Вам цитатами христианина из поста выше

Всё уже сказано. Кому надо, тот услышит. Надеюсь, что дойдёт.