Цель православия

[1lotos1]

Неоднозначные впечатления от статьи, Сержант. С одной стороны ты описываешь сластолюбие как препятствие на пути медитации - человек находящийся в поискках сладостратия не сможет медитировать, отпустить страсти привязанности негатвиные и положительные эмоции, такой человек быстро придет к опустошению.
А с другой стороны опять идет противопоставление восточных учений и православия. Пойми - возвышая одно - ты подсознательно стремишься уничтожить другое, имеющее право на существование не меньшее чем первое. Одному человеку больше подходит православный путь, другому - путь боевых искусств или йоги, но нельзя подгонять всех под одну гребенку и утверждать что православие лучше.

Мне интересно что являет лично в твоей практике встреча с Богом в молитве - опишешь?

[Антон Ю.Б.]

1lotos1, ты пойми, что с нашей точки зрения нет ничего другого, что имело бы право на существование. И дело не в нашем глупом упорстве - это просто мировоззренческая последовательность.

Любая практика в религиозной системе - это путь к тому, чтобы стать таким, как учит религия. И вот то, чему учит православие - это совершенно не предполагает даже возможности полагать, что у кого-то есть иной путь. Или, более точно, мы знаем, что путей много, но ведут все из них, кроме одного, совсем не туда, куда надо. Бог создал человека для разделения с Ним полноты бытия, для богообщения. Человек совершил ошибку, утратил встречу с Богом и изуродовал сотворенный для него мир смертью и болью. Вся история человечества после этого - это поиск Богом человека, чтобы в свободном ответе человека (ибо нашу свободу Господь уважает абсолютно) вернуть человеку возможность встречи с Собой. В этом поиске Господь открывался человеку, и традиция хранения Завета с Богом никогда не была совместима с иными традициями.

В этом поиске человека Господь пошел на все - до Воплощения Христа и Его Жертвы, которая вернула человеку возможность богообщения. Нынешнее состояние человека - это возможность Жизни Вечной в мире пока что смерти. Возможность эта раскрывается в Церкви, которая не есть организованная форма передачи некоторой традиции (философской-вероучительной или аскетической), а представляет собой явление космического порядка. Церковь - это и есть источник вечной жизни, это осуществленный новый образ бытия человека. И поддерживается этот источник не нашими усилиями или соблюдением нами каких-то правил, а Христом. Церковь - это и есть возвращенная нам встреча с Богом, возможность этой встречи.

Бог - один, один Христос, одна Церковь - других возможностей у человека просто нет. Об этом нам сказанао вполне определенно.

Да, мы знаем, что есть много традиций, есть большой их опыт по преодолению человеком своего "естественного" состояния, с которым он приходит в мир. Но для нас это совершенно не ценно само по себе, потому что ценна только жизнь в Боге, которая вне Церкви недостижима. Кроме того, часто мы не можем и просто нейтрально оценивать эти традиции, потому что знаем, что за этим стоит.

Путь, который не ведет к Богу, не может подходить ни кому. А альтернативой Жизни является не жизнь, а смерть. Увы...

И я пов

[1lotos1]

Антон, хотел осветить несколько вопросов к твоему посту:
я хотел бы все так услышать - что чувствует человек при встрече с Богом в церкви, каково его состояние, какие эмоции он переживает, чего достигает посредством этой встречи, каким становится после встречи, как переживает расставние с Богом между встречами, что происходит если встречи с Богом проводятся регулярно, возможно ли встретиться с Богом вне церкви и какова конечная цель практики этих встреч?

[Антон Ю.Б.]

1lotos1, я завтра подумаю, что еще сказать, но пока...
Я намеренно ухожу от таких вопросов. Православная аскетика не то, что не советует, а категорически предостерегает от концентрации на ощущениях и т.д.

Дело в том, что это вытекает из учения и подтверждено практикой. Со стороны учения - Бог непознаваем. Все, что мы о Нем говорим - условно верно в очень конкретных условиях, но в сущности своей Он совершенно непознаваем, ибо абсолютно внеположен, трансцендентен тварному миру. Единственно, что в этих категориях "связывает" тварного человека и Творца - это сотворенность человека по образу и подобию, что в данности этого можно передать как бытие и твари и Творца личностями, а в заданности - необходимость человеку восстановить встречу этих личностей (я произнес очень опасное слово "личность", к которому пытался "аккуратно" подвести соответствующей веткой - слишком каждого тянет свое понимание впихнуть не столько в слово "личность", сколько в любой разговор, где это слово упоминается). Личность - то, что остается, когда мы "вычеркиваем" все остальное - это не объединение и, наоборот, не часть наших представлений о человеке. Встреча - это то, что остается от "контакта" личностей, когда взаимопредставления и все остальное тоже "вычеркивается". В очень глубоком смысле, способность к молитве и способность к встрече с другим человеком и к видению в нем человека (а не своих представлений о нем) - это очень параллельные вещи, одно не может развиться без другого, одно может служить к проверке возрастания в другом (но никак не какие-то оперативные или апостериорные ощущения).

Но встреча Творца и твари теперь гораздо "содержательнее" - Воплощением и Жертвой Христа. Это и совершенно особое содержание прежней встречи человека и Бога, и совершенно новая встреча. Не в последнюю очередь последствием этого - исправление природы человека в направлении самой способности встречи. Все это гораздо шире, ибо просто космично по масштабу, но в основе своей - в русле сказанного.

В той мере, в каокй встреча и ее возможность меняются Христом - необходима Церковь, которая есть Христос (как бы не необходимо к пояснению не звучали эти слова). Соответственно, возможность встречи человека с Богом вне Церкви - это в лучшем случае встреча человека с Богом в период ВЗ вне самого Завета (и мы почти не знаем таких случаев и возможностей - не по неведению, а по практически полной невозможности, ибо все такие случаи - особое состояние в Завете, которое ныне невозможно).

Но к чему искать невнятного, когда путь к исполнению призвания нам вполне указан? Что в конце этого пути или даже по достаточному удалению от "старта" - "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. (1Кор.2:9)", но нам пока важно не это, а то, как сделать первый шаг, а там - не сбиться и сделать второй.

[Сержант]

1lotos1,здесь, публично - не опишу (принципиально).

[1lotos1]

Антон Ю.Б.
Не буду касаться теоретических вещей, описанных вами в предыдущем посте. Интересует практическая часть - последний абзац - про исполнение призвания. Расскажите про призвание реализуемое с помощью православия а также путь его исполнения. И еще - неужели нет людей прошедших по этому пути достаточно далеко, чтоб описать вехи пути, его плоды - что делать после первого второго шага?

[Сержант]

"Лествица" есть...

[Антон Ю.Б.]

1lotos1, да как же ты не поймешь то... Ну не будут тебе православные никогда говорить о своем опыте так, как тебе бы этого хотелось. Со своей стороны - по интимности этого опыта, ибо он в первую очередь личностен, а не "техничен" - ну стал бы ты детали внутренних движений при влюбленности, скажем, описывать? С "твоей стороны" - не будут говорить, потому что не надо тебе этого. Ну зачем - сравнивать описания ощущений в разных традициях (к сравнению самих ощущений это отношение имеет очень косвенное)? Но это же как описывать следы на воде от кораблей вместо сравнения самих кораблей. Ну покажутся тебе следы похожими, ну и что? Тебе то предлагают выбрать корабль и плыть, а выбирается он совсем не по следам. Тебе говорят о самом главном. О том, чтобы научиться говорить "ты" всем своим существом при обращении к кому-то, а ты спрашиваешь - что Вы чувствуете, когда так говорите "ты"?

[1lotos1]

Антон Ю.Б. как можно сознательно вступить на какой то путь не зная куда он ведет и как по нему идти. Поэзия не всчет. Если бы мне этого было не надо я бы не спрашивал. Я задал конкретные вопросы - хотелось бы услышать на них ответы без гипербол и сравнений - отбросить всю шелуху типа кораблей и сказать о самом главном. Что чувствует верующий, какое его состояние во время молитвы, к чему оно приводит, какие ступени достижения цели.
По моему мнению построение личностных отношений есть системная трудная работа по сохранению любви в себе и гармонизации себя с партнером. Нельзя все пускать на самотек - должно быть задано направление - иначе волны привычек и страстей захватят жизнь в тиски обыденности. Необходимо структурировать себя чтоб идти к цели. Вот часть моего опыта.
Пока я вижу в ваших рассуждениях набор эмоций - душе же нужно другое.

[zss_vrn]

1lotos1

Пока я вижу в ваших рассуждениях набор эмоций - душе же нужно другое.

ИМХО, душе, кроме эмоций, ничего и не нужно. Разуму нужны доводы, телу - здоровье, душе - только эмоции.

[1lotos1]

zss_vrn это твое имхо - каждый определяет свое имхо для себя - я так не считаю.
Определи понятие души и эмоций.

[1lotos1]

Матали правильные ощущения как указатели - только на них я могу положиться - они не самоцель так как их никогда так не достигнуть, разве любовь не порождает в сердце ощущение ее ?
А вот мысль как раз вторична по отношению к ощещниям эмоциям и чувствам - нельзя пологаться на мысль - не видя ее корней.

[zss_vrn]

1lotos1

Определи понятие души и эмоций.

Зачем? Есть классические определения, я лучше не берусь придумать.

[1lotos1]

Матали Именно - если ты не чувствуешь озаренного восприятия от человека с которым общаешься- значит твоя душа охваченя негатвными эмоциями и любви в ней не место.
Мыслить можно как угодно - но все равно старые привычки - неосознанная часть характера возьмут верх - если не работаешь с эмоциями.
zss_vrn дай классическое определение для предметного ответа.

[1lotos1]

Матали назови свои ориентиры.

[1lotos1]

Матали Не путай чувство любви и эмоцию. Негативные эмоции способны задавить озаренное восприятие - чувство любви.

[1lotos1]

Матали если ты отвлечена от любви ты ее и не будешь испытывать. Про амплитуду эмоций это ты зря. Как частный вариант описсания своего опыта я приемлю - что амплитуда твоих эмоций с годами уменьшилась - превратившись в эмоциональный фон - шум - который может задавить любовь не меньше чем сильная эмоция - потому что ты этот фон не можешь различить сразу - изза его привычности и незаметности.

[Сержант]

Сообщение от zss_vrn

1lotos1

Зачем? Есть классические определения, я лучше не берусь придумать.

Кстати, кажется, понятие "душа" еще никто толком не определил

[zss_vrn]

1lotos1

Зачем? Тема - твоя, так и назови предмет, дай определения и понятия.

[1lotos1]

zss_vrn ты сделал в своем посте утверждение - мне интересно на чем оно основывается.

[Антон Ю.Б.]

1lotos1, никаких эмоций и поэтики нет. Просто ты хочешь критериев, а я настаиваю, что это неправильный вопрос. Ты же не хочешь этого признавать.

Главное - жаждать Творца. Обращаться с этой жаждой к нему лично. Дальше как в беге - никто обычно не учит движениям и дыханию, потому что в человеке мощная интуиция, спящее знание, которые развиваются в движении. В нашем же случае, если движение искренне, то и развиваться это все будет не от себя самого.

С каким-то приобретением опыта молитвы тебе всегда будет открываться - как его углубить. И твоя задача навсегда - учиться слышать себя и в себе - Творца, Его ответ на твое вопрошание, ответ в той самой встрече. Это "учиться слышать" - в некотором смысле и есть "выработка критериев", церковная традиция дает что-то типа "коридора", в котором умещается и твой путь. Описывать коридор - кратко невозможно, это постигается врастанием в традицию, и не нужно - начинай с собственной молитвы, стремись к Церкви, не ищи ощущений, не оценивай их. А еще - оставь на время свои критерии (озаренные восприятия, негативные эмоции) - это не то, чтобы неправда, но оставь в стороне, чтобы попозже понять, что в этом есть настоящего, а что - кажущегося.

Возьми в библиотеке нашего раздела (пока - в приват, скоро мы это как-то организуем и упорядочим) "бумажные" книги Антония Сурожского - сначала "О встрече", потом "О молитве". Думаю, что найдешь там гораздо больше, чем я пытаюсь тебе сказать.

[TAPX]

1lotos1

Антон Ю.Б. как можно сознательно вступить на какой то путь не зная куда он ведет и как по нему идти. Поэзия не всчет. Если бы мне этого было не надо я бы не спрашивал. Я задал конкретные вопросы - хотелось бы услышать на них ответы без гипербол и сравнений - отбросить всю шелуху типа кораблей и сказать о самом главном. Что чувствует верующий, какое его состояние во время молитвы, к чему оно приводит, какие ступени достижения цели.

Почитай Сирина. Там описаны ощущения, даны определения, приведены техники и условия при которых техники вполне результативно работают. Если есть желание, можно воспроизвести. Антон никогда тебе ничего про это не расскажет, он далек от всего этого, как и все остальные с кем я общался на этом форуме.

[BNKTOP]

TAPX

последовать вашему совету,ну это как взяться делать операцию на мозге,прочитав соотв.учебник, и не будучи даже студентом меда.

вот почти притча
"... в одном из московских монастырей наместник заметил, что у молодых и не в меру ревностных послушников появляются признаки духовного нездоровья: они всё обращались к нему за благословением на чтение литературы о стяжании непрерывной молитвы (исихазме). Когда в очередной раз послушники попросили у него инструкцию по созерцанию нетварного света, о.наместник вспомнил, что на днях его прихожанка-художница принесла ему книгу, изданную в сопровождении ее рисунков. Книга была про Винни-Пуха. Вот ее-то отец архимандрит взял со своего стола и обязал юных мистиков ее читать. На их недоуменный вопрос, до каких пор им ее изучать, последовал ответ: «До охоты на Слонопотама! Этого вполне хватит». Через несколько дней ребята стали такими, какими и подобает быть в их возрасте, сбросив с себя маску преждевременного старчества ."

[Антон Ю.Б.]

1lotos1, ты можешь, конечно, послушать Тарха, но если твоей целью - придти куда надо, а не чтоб озарением торкнуло, то тогда не стоит - дальше от нужного, чем сейчас окажешься. Тарх, то вон даже понять не может, что он горазло дальше от того, чего хочет, чем сам про себя думает (его понимание Сирина мы здесь уже имели печаль увидеть). А все дело в таком же настойчивом поиске ощущений и критериев. Ты же точно так же говоришь: "и сказать о самом главном. Что чувствует верующий, какое его состояние во время молитвы, к чему оно приводит, какие ступени достижения цели." А это - совсем не главное.

[TAPX]

BNKTOP Совсем не тоже самое. Это так же, как начать водить, прочитав полное руководство к действию. Да, учиться придется самому, на своем опыте, но руководство есть.

[TAPX]

Антон Ю.Б. Я не буду обсуждать вкус устриц с теми, кто их не ел.

[Сержант]

Смотри не отравись устрицами-то. Ты знаешь, что их скорлупа несъедобна?

[Flyfisherman]

Православие пришло в мир, как и все другие религии, для облегчения управления
обществом. Основная цель православия, как и любой другой религии, получение власти над людьми.

[Flyfisherman]

Ну а еще верующие расчитывают на вечную жизнь в РАЮ после смерти.
Поэтому ещё одной целью Православия можно считать попадание в Рай.

Но, что характерно, не верующие не расчитывают на вечную жизнь, а потому ни в Рай не хотят, ни АДА не опасаются.
Получается, что и Рай и Ад сушествует только в понятии верующих.

[Сержант]

Flyfisherman, фи, какое вульгарное толкование...