Карикатурный скандал. Russian Edition

[Scorpion22]

Карикатурный скандал в Европе и на Ближнем Востоке отразился в России в совершенно, извиняюсь за тавтологию, карикатурной форме. Волгоградская газета "Городские вести" опубликовала рисунок, где изображены Христос, Моисей, Мухаммед и Будда, смотрящие телевизор. В телевизоре: изображение двух групп людей под флагами, бросающих двруг в друга камни и палки. Надпись-выноска: "А ведь мы их этому не учили...".
Подробности
Местное отделение "Единой России" призвало закрыть газету за "разжигание межнациональной розни". Лишь после этого муфтий Равиль Гайнутдин осудил публикацию.

А теперь, собственно, предмет для обсуждения.
1. Насколько приемлемы изображения святых различных религий в пресс?
2. Насколько приемлемы скандалы (на мой вкус в волгоградской картинке нет ничего оскорбительно, даже в отличие от датских карикатур) вокруг таких изображений в светском государстве?
3. Могут ли привести эти скандалы к полному запрету (формальному или неформальному) на обсуждение религиозжных проблем в СМИ (уж извините, так как я являюсь тем самым "поганым/продажным/беспринципным/далее по вкусу журналистом" мне было бы интересно осбудить и этот вопрос).

[Эрика]

Классная картинка...

1. Нинасколько
2. Кому выгодно, тому и приемлемо.
3. Не могут, но вони будет много :-)

[Andrei]

1. вполне, так как никто не протестует против изображений героев "ну, погоди", колобка, кота леопольда и т.д. т.е. вымышленных персонажей.
2. ни к чему (см. выше)
3. ни к чем (см. выше)

[д. Царев]

1. Я бы не стал рисовать (даже если б умел) - нехорошо, думаю. Но изображение изображению рознь. По крайней мере совесть художника должна измерять.
2. Не совсем четко поставлен вопрос. Во-первых: при чем же здесь "светское государство"? Слово "светское" ведь не означает принудительно безразличного отношения к любой конкретной религии. Если кому-то кажется безобразием картинка (какая-то, я не про эту конкретную говорю, ее не видел, отключены у нас картинки), он будет протестовать независимо от того, какое государство. Во-вторых: ты спрашиваешь вроде бы "вообще", и тут же - о конкретной вот этой картинке.
3. Да какой там полный запрет, брось ты... Вот гораздо интереснее исследовать вопрос о вполне существующих частных запретах на определенные темы.

Да.

[д. Царев]

Сообщение от Scorpion22

Местное отделение "Единой России" призвало закрыть газету за "разжигание межнациональной розни".

А вот это, по-моему, бред какой-то. Да.

[Scorpion22]

д. Царев, Итак.
1. Совесть хужожника - предмет довольно спорный. Есть же и полностью бессовестные люди. Их (да и всех остальных) поведение в спорных ситуацих должен регулировать закон, ИМХО.
2. "Светское" в данном контексте означает принудительно безразличное отношение к религии со стороны закона и государственных и муниципальных органов. Поскольку вологоградскую газету (она принадлежит мэрии Волгограда) собираются закрывать и причиной этого служит "карикатурный скандал" (а именно, "разжигание межрелигиозной/межнациональной розни"), то аналогия очевидна. Далее - если за безобидную (на мой взгляд и насколько она безобидна можно обсудить) карикатуру пытаются закрыть СМИ, то, следуя опять же по аналогии, создается прецедент: поскольку докрины разных религий и социальных теорий зачастую прямо противоречат друг другу, то любые публичные дискуссии между ними неизбежно чреваты подобными "оскорблениями". Таким образом, возможен как минимум неформальный запрет на такие дискуссии в СМИ => и обсуждение религиозной тематики становится практически неосуществимым.
3. А можно примеры, а то я не совсем мысль понял.

[zss_vrn]

1. Настолько, насколько они не оскорбляют чувств верующих.
2. Скандалы вообще никакие неприемлемы, но будут.
3. В России - могут.

То, что происходит в Волгограде, более всего напоминает истерию. Такой набор глупостей, высказываемый на разных уровнях, по-моему, вызван страхом и природной подлостью властей.

[Scorpion22]

zss_vrn, Вот в данном случае - что-то оскорбляет? (вопрос без подвоха, просто мнение интересно)

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

zss_vrn, Вот в данном случае - что-то оскорбляет? (вопрос без подвоха, просто мнение интересно)

Думаю - нет. Чисто политическая игра. И уж межнациональной розни точно не разжигает. В единороссах много глупости и мало юмора.

[Scorpion22]

zss_vrn, Но вот, что лично меня беспокоит. Я уже привел упрощенный вариант развития событий, который, при создании прецедента, может практически выдавить религиозную тематику из СМИ (к слову, волгоградскую газету все-таки закрыли - прочитал сейчас в новостях. Надеюсь. что пока). Так вот, мне кажется, что эта истерия, этот прецедент - очень опасны. В конце концов, без публичной дискуссии, ИМХО, невозможно "лечение" (именно к такой формулировке мы пришли с корифеями раздела в одной из веток) РПЦ. Наверное, то же можно сказать и о мусульманских организациях.

И тогда вопрос уже ко всем участникам раздела: что считать, а что не считать оскорблением чувств верующих в СМИ? До какой границы идет критика. а после какой - (извиняюсь на формулировочку) - бздеж и провоказия?

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

До какой границы идет критика. а после какой - (извиняюсь на формулировочку) - бздеж и провоказия?

До уровня развития общества, с которым тесно связан идиотизм правителей. Первый низок, второй высок.

[Эрика]

В отношениипервоисточников я и критики бы не стала допускать - во избежание. Газета может попасться кому угодно. На это интернет есть: грубо говоря, фанатик-исламист вряд ли пойдет к Кураеву на форум искать понимания и поддержки.

[Scorpion22]

zss_vrn, То есть в неразвитом обществе критикой считается все, а в развитом? допустим, назвать идиотизмом (свежий пример из соседней ветки) высказывания православного священника про запрет гей-парада - это уже оскорбление или еще критика?

[Scorpion22]

Эрика, Кстати, в приведенной карикатуре "критики первоисточников" нет, ИМХО, там наоборот совсем.

[Scorpion22]

А уголовное дело на "Городские вести" уже возбудили ((

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Эрика

В отношениипервоисточников я и критики бы не стала допускать - во избежание. Газета может попасться кому угодно. На это интернет есть: грубо говоря, фанатик-исламист вряд ли пойдет к Кураеву на форум искать понимания и поддержки.

Умный фанатик и к патриарху на прием сходит.
Как кстати туда попасть?

[д. Царев]

Scorpion22, отвечаю.

1. Закон, конечно, должен регулировать, спору нет. (Хотя замечание: НЕТ полностью бессовестных людей. Есть люди, способные поступить сколь угодно бессовестно, и есть люди, на чью совесть никогда нельзя положиться.) Но если появляется, например, картинка, которая оскорбляет чьи-то, например, религиозные чувства, то этот окорбленный, думаю, должен начинать разговор не на языке суда и администрации, а на языке совести. Суд - это уже потом, да и то я как-то сомневюсь в том, что подобные вопросы эффективно решаются судебными методами.

2. Ты написал: «аналогия очевидна (...) следуя опять же по аналогии, создается прецедент». Аналогия здесь между чем и чем? Еще раз говорю: разные совершенно вещи - скандал и административные всякие действия. Скандалить можно было сколько угодно, и не требуя закрыть газету. Представляешь: написало бы отделение "Единой России" открытое письмо редактору и художнику типа "Хамы! Извинитесь!" И что бы было обсуждать? Но ты же сначала поставил вопрос именно о скандалах, а не о воздействии власти.

Дальше: помилуй, да зачем же представителям разных религий заниматься публичными дискуссиями в СМИ? Но "публичные дискуссии в СМИ между религиями" и "обсуждение религиозной тематики" - это очень разные вещи. Повторю: ты не совсем четко поставил вопрос.

3. Э-э-э. Я вспомнил один очень яркий пример, но не могу написать.

Еще о другом. Ты написал: «мне кажется, что эта истерия, этот прецедент - очень опасны». Где ты там увидел истерию? Понимаю, если бы ты назвал идиотизмом. Но почему истерия?

Ты написал: «без публичной дискуссии, ИМХО, невозможно "лечение" (...) РПЦ». Во-первых, от публичной дискуссии ничего хорошего здесь не будет. Потому что лечить РПЦ нельзя извне. Насколько я тебя понимаю, ты хочешь, чтобы лечением христианства занимались не-христиане. Это ж нелепо. Во-вторых, "публично обсуждать" РПЦ стремятся ведь как раз те, кто совсем не хочет излечения РПЦ, а предпочел бы, чтоб никакой РПЦ и в помине не было.

[Scorpion22]

д. Царев,
1. (ремарку про бессовестных - признаю, но здесь вопрос в терминологии). Если не судебными - то какими методами, если апелляции к совести бесполезны? Кстати, дальнейшее обсуждение считаю полностью бессмысленным, если не определить, что же является, а что не является оскорблением чувств верующих?
2. Я имелл ввиду создание прецедента. Итак, закрывается одна газета за карикатуру (оскорбление чувств верующих и разжигание розни), далее (раз уж прецедент создан) может закрыться другая за... ну, скажем, критику патриарха, третья - за репортаж о паломничестве в Мекку (с туристической т.з.) и так далее. Вот, пожалуйста - печальная аналогия.

Далее: дискуссии между представителями разных религий неизбежны в поликонфессиональном государстве. СМИ - наиболее цивилизованная площадка для таких дискуссий. Если она закроется - разговоры будут вестись на уровне кухонного "а вы Христа распяли" или "многоженцы паршивые" (прошу прощения за грубые примеры).

Кстати, об истерии (Быстрое распространение моделей поведения, характеризующихся передающимся чувством беспокойства. Глоссарий. Ру) - ЕР таки усвоила "модель поведения..."

Ну, и о лечении РПЦ.

Сообщение от д. Царев

Во-первых, от публичной дискуссии ничего хорошего здесь не будет. Потому что лечить РПЦ нельзя извне. Насколько я тебя понимаю, ты хочешь, чтобы лечением христианства занимались не-христиане. Это ж нелепо.

Я ничего подобного не говорил. Не страдаю умственными расстройствами, чтобы дойти до этой абсурдной мысли. Могу привести и слова Антона Ю.Б. из соседней ветки:

до 80% населения РФ в той или иной степени считают православие элементом своего мировоззрения (я не обольщаюсь насчет "качества" этого православия),

Эти люди где могут получить открытую информацию, как не в СМИ?
И еще. Разве излечение, как мы его понимаем, не предполагает признание болезни и поиск наилучшего пути избавления от нее? нельзя лечиться от неназванной болезни. Точно так же нельзя лечить симптомы ("отдельные недостатки"), а не причину. В СМИ действительно много гадостей пишут, но это пока наиболее эффективный инструмент массовой коммуникации в т.ч. внутри православного сообщества. (например, брат Никодим (Хуарес) даже ведет такой замечательный предмет, как религиозная журналистика).

3. А по третьему вопросу - в приват можно?

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, можно поподробнее о "лечении РПЦ"? Я ничего из сказанного не понял. Я не вижу логики, так связывающей процитированные мои слова и какие-то полувыводы. Если человек полагает себя "как-то" православным, то естественно просить его о Православии узнать. Узнать о Православии совершенно естественно не в СМИ, а в Церкви, и при чем здесь "открытая информация"?

Болезни Церкви - это усвоенные ею болезни общества. С него по сути и надо начинать. Обсуждать болезни Церкви может кто угодно, лечить - далеко нет (состояние в Церкви - это минимум для этого). Какую ты диагностику видишь, в каких формах, в каких формах- лечение? - этого из твоих слов понять вовсе нельзя.

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., Во-первых, цитата была приведена в поддержку моего оправдания, что я не думаю, что РПЦ могут лечить не-христиане. Имелось ввиду, что, 80% населения страны так или иначе относятся к православным и в силу этого МОГУТ принимать участие в жизни РПЦ, в том числе в избавлении ее от недостатков.

Узнать о Православии - да, в Церкви. А узнать о церкви? Я думаю, лучше сделать это в независимом источнике (вот причем "открытая информация").
(лирическое отступление. Мы не раз с вами, Антон, спотыкались о двойственность понятия "церковь". С одной стороны - это мистическое Тело Христово и определение Общины христиан. С другой - РПЦ - организация, которая может быть описана с точки зрения ее структуры, управления, функций и т.д. Понятие переплетены друг с другом, но их можно различать в определенных целях).

Недостатки церкви - это недостатки РПЦ, потому как, извините, у Тела Христова не может быть недостатков. Насчет причинно-следственной связи я бы поспорил, потому как не все недостатки церкви прямо обусловлены состоянием общества. (но даже если мы это признаем, то логично предположить, что и лечение должно быть таким же, как и в обществе). Я намеренно не называю эти недостатки, чтобы обсуждение не вылилось в их описание или отрицание, тема о другом. Я не претендую на то, чтобы сейчас назвать и саму болезнь и способы ее излечения. Я говорю лишь о том, что для подобного "называния" болезни недостаточно средств самой церковной системы (если мы признаем, что она больна, естественно). Нужна внешняя площадка для обсуждения с участием верующих, которые могли бы оперативно получать информацию о принятых решениях или предлагаемых мерах. Этой площадкой могут быть СМИ (ну, естественно. не "желтая пресса").

Но, в свете обсуждаемой темы карикатурного скандала, не исключено, что любое произвольное высказывание на тему церкви может "оскорбить" какого-нибудь фанатика из условного "Объединения истинных русских православных". И не исключено, что издание, которое его "оскорбило" будет закрыто и больше ни у кого не появится желания вступать даже в самые сдержанные и обоснованные дискуссии. Не думаю, что РПЦ и ее прихожанам будет от этого хорошо.

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, 80% населения так или иначе относят себя к православным, но не относятся к нему. Это разные вещи, по-разному дающие или не дающие право на участие в жизни Церкви.

А у Тела Христова вполне могут быть недостаки. Мы все составляем это Тело и все вносим в Него свои недостатки. Без недостатков то, что вносит Христос.

Болезни же "организации" - это структурное закрепление болезней составляющих эту организацию людей. Я полагаю, что все же практически целиком это - именно болезни общества.

И если уж настаивать на СМИ в вопросе, что обсуждается, то речь почти по премуществу именно о церковных СМИ, где именно церковные люди между собой будут обсуждать проблемы. Разве не так? )

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., Так . А равзе церковные СМИ (если уж это СМИ) не могут быть участниками тех же процессов, что и все остальные? и соответственно, быть подверженными тем же опасностям? В частности, увы , быть закрытыми по законам РФ

Про 80%. Кстати, я не зря выдели МОГУТ. Имелось ввиду - при опр. обстоятельствах. МОГУТ не равно ДОЛЖНЫ.

И последнее. Есть форум БВФ. Форумчане, по моим наблюдениям, часто ретранслируют идеи, навязанные (почерпнутые из) СМИ. При этом наиболее продвинутые участники орума слушают друг друга и даже (о ужас!) иногда меняют свою точку зрения, приходят к компромиссам и даже что-то полезное высказывают. То есть, это такая маленькая модель медиа-сообщества (при громадном, естественно, допущении). На этом форуме есть ветка Православие. Здесь общаются люди православные и не очень. Их высказывания могут быть оскорбительными. Если довести волгоградскую ситуацию до абсурда, то ведь и весь форум можно закрыть? И нам с вами уже негде будет общаться.

[Victor Shecachev]

Если довести волгоградскую ситуацию до абсурда, то ведь и весь форум можно закрыть? И нам с вами уже негде будет общаться.

Любую истину можно исказить путём доведения до абсурда.

Личное мнение. Хамство имело место быть. Наконец то оно получило ответ. Жаль, что он пришёл с ближнего востока, от мусульман, а уж потом у нас «аукнулось». Форма этого ответа не всегда была адекватной. Часто некоторые «правоверные» явно перегибали палку. Думается, что для кого-то данное событие было политическим шагом. Но опять же, большинство людей, как мне показалось, отнеслось к нему именно, как к оскорблению их религиозных чувств. Это вовсе не значит, что, якобы, как говорили многие европейцы и прозападники, ограничена свобода слова. Свобода слова не значит вседозволенности. До абсурда доводить тоже не стоит (к Скорпиону22). Произошедшее событие никоим образом не повлияет на «свободу слова», а вот на явное хамство некоторых комиков, атеистов и другим «умористов», хотелось бы, чтобы хоть как-то имело действие. Собственно бояться здесь нечего. Право защиты чести и достоинства имеет не только любой человек, но и любая религия. Причём это право, как подать заявление в суд (пример: дело с кришнаитами по объявлению (и распространению данной информации) их РПЦ сектой), так и благородного (подчёркиваю), находящегося в рамках дозволенного (что определяется не только законодательством, но и самой религией), публичного протеста.

Имхо.

[Scorpion22]

Victor Shecachev, Я привел не датскую, а волгоградскую карикатуру. Что в ней можно воспринять как оскорбление? Мне кажется, в данном случае, ситуацию до абсурда довожу вовсе не я

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, ну правда - неужели не ясно, что по барабану нам то, что гос-во может применить какие-то санкции. Это может быть неприятно и даже трагично, это может привести к нашему какому-то отступлению от должного, но это не может менять позиции Церкви в главном.

А про 80% - ну что за ерунда опять? Ну при каких условиях-то могут? Если все нормально в Церковь придут, а этого-то точно не будет.

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., кажется, мы с вами говорим о разных вещах. Просто представьте, что из СМИ исчезла религиозная тематика. Что вы не сможете в и-нете посмотреть точку зрения, условно говоря, Кураева, не узнаете о конфликте курских священнослужителей или, в конец концов, митрополит Сергий не сможет поздравить паству с Пасхой через областную газету. Это гутт есть?

И мне кажется, что есть определенная непоследовательность позиции в споре о соотношении гражданских и православных установлений в соседней ветке и заявлением, что "нам по барабану".

[alex-291]

Scorpion22, по поводу газете в Волгограде, кроме той карикатуры, что ты привёл, они перепечатали и датские.
Хорошая статья на эту тему
http://www.kp.ru/daily/23661/50070/

[Scorpion22]

alex-291, В том-то и дело, что датских карикатур они не перепечатывали. я видел этот номер

[alex-291]

Scorpion22, ну что я могу сказать, так же как и во всём мире скандал по поводу карикатур разжигается специально, для решения политических интересов. У нас шум подняли единоросы для своей пиар компании.

[alex-291]

Статья по поводу закрытия газеты
http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-3643.html

Интересно высказывание
секретаря Отдела внешних церковных связей Московского патриархата по связям Церкви и общества священника Михаила Дудко