Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[борух]

Сообщение от Vadag

борух, Про русскую зимнюю кампанию Наполеона ничего не хотите мне рассказать?

То что Наполеон воевал зимой только часть компании - это верно. Но что активные военные действия в эту войну велись и зимой - это факт. И никого рассуждения Бушкова о невозможности воевать зимой не останавливали.

[Катафракт]

«Поставьте себя на место полководца: "Пойду-ка я на Русь. Ниразу их в бою не видел, и в лесах мы, в отличие от них, ранее не воевали, потому делаем предположение, что они зассут и посдают города без боя. Значит, проблем с продовольствием не будет и будем нападать зимой. Потому что удобнее по речкам ходить.... А если сопротивление окажут, то нам скорее всего писец, потому что запасов еды у нас какбе нет, да и лошади подохнут все.... Но этого не будет. потому что русичи сдадутся" Самому не смешно?»

-После 100 летней войны с тангутами и китайцами и ар. Халифатом, просто смешно это читать.
Да еще, фактор разведки купцами почему то никто не учитывает, монголы очень уважали тех кто далеко ездит и много смотрит.-

**************************************
«Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади (как необходимейший минимум – две). Одна везет поклажу (небольшой «сухой паек», подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со второй на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все время был чуточку отдохнувшим – мало ли что стрясется, порой приходится вступать в бой «с колес», т.е. с копыт.

Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четыреста тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем случае – миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии – передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них ни запасай в тороках (да и много ли запасешь?).»

-Писал тот кто совершенно не смыслит в тактике. Никогда войска не двигаются ордой(каламбур). Шли колоннами(тумены по 10000чел – 20000лошадей), учитывая высокую мобильность конницы могли в день пройти не менее 60-80км.
Например В.Хавский район – типичная холмистая степь, летом трава с рост человека, зимой под снегом только копни, сушняка 20см в толщину.-

«Напомню, вторжение «монголо-татар» в пределы Руси, все главные вторжения развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта под снегом, а зерно у населения предстоит еще отобрать – к тому же масса фуража гибнет в горящих городах и селах…

Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе пропитание из-под снега. Все правильно. «Монголки» – выносливые создания, способные прожить всю зиму на «самообеспечении». Я сам их видел, чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолепные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с превеликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь возможность держать ее в городе (а возможности, увы, нет).

Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся «на вооружении» орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что «татаро-монгольская» орда ездила на туркменах – а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна…»

-Тоже бред, тогда казаки ВСЕ ездили на орловских рысаках.-

«Во-вторых, не учитывается разница между лошадью, отпущенной бродить зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной совершать под седоком длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки, будь их миллион, при всей своей фантастической способности пропитаться посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу, отбивая друг у друга редкие былинки…

А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добычу!

А ведь у «монголов» были с собой еще и немаленькие обозы. Скотину, которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку…

Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь «монголо-татар» усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах – опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.

И еще кое-что… Боязнь допустить в Большую Историографию еретические теории вроде моей. Потому что, даже если принять число «вторгшихся монголов» равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов…»

-На мой взгляд их войско составляло не менее 5 туменов+всяких босяков 10000-15000чел.
Да и еще осадная техника в обозах у каждого тумена. Метательные машины, многоствольные арбалеты и тараны.-

«И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся на «разобщенность» русских княжеств, тридцать тысяч конников – чересчур мизерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси «огнь и разорение»! Они ведь (даже сторонники «классической» версии это признают) не двигались компактной массой, всем скопом наваливаясь поочередно на русские города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны – а это снижает численность «неисчислимых татарских орд» до предела, за которым начинается элементарное недоверие: ну не могло такое количество агрессоров, какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к тому же от баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу врага), «захватить» Русь!»

У князя дружина 500человек+ ополченцы 2000-3000чел. 1 тумен порвет их как тузик телогрейку(огромное преимущество – железная дисциплина как у Римских легионов). А учитывая осадные орудия+зажигательные снаряды тангутов, взять деревянный город проще простого.
С Киевым дольше всего возились, видно пришлось перегруппировать все войско, и подтянуть все осадные машины, и брать его (если память не подводит всего 1 неделю, с момента начала осады.)

«Получается заколдованный крут: огромное войско «монголо-татар» по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси.(с) Бушков»

-Им были не нужны территории, им нужны были вассалы+деньги. Ну как Ассирийская империя. Причем не думаю что население Киевской Руси было больше 2-3милионов человек, раскиданных по огромной территории, и в основном живущих в родовых общинах, т.е. компактно.-

[Sandy]

Сообщение от Schumi

Вы являетесь обычным флудером? Браво! Немногим хватает мужества это признать!

естественно а вы нет?
вы профессиональный историк?
если нет то извините вы просто не разбираетесь в сути предмета о котором пишете....
в данном треде едва ли пара человек действительно имеют кое какие знания по истории в достаточной степени... остальные так.. где то что то читали...

[Vadag]

Сообщение от Teddybear
2. Почему "монгольская" конница ездила на лошадях не монгольской
породы?
Цитата:
Древнейшие степные породы лошадей, сохранившиеся в условиях кочевого скотоводства, в которых жили киммерийцы и скифы – киргизская и казахская, обе низкорослые, от 130 до 140 см. в холке, невероятно выносливые и нетребовательные к условиям содержания. Считается, что настоящая киргизская порода сохранилась со второго тысячелетия до н.э., казахская немного младше. Очень близка к ним монгольская порода, о которой точно известно, что она не менялась со времен Чингисхана, она мельче. При описании этих пород отмечается их близость так называемому вьючному типу, то есть их массивное удлиненное туловище и короткие ноги больше соответствуют предназначению под вьюк или волокушу, чем под всадника.

Вы сами не видите всей глупости получающегося? Орда кочевников на вьючных животных порабощает государство...
Вообще, описания лошадей у монголов никак не подгоняются под "монголок". Больше всего эта порода лошадей похожа на "туркменов". Так что вопрос остается открытым.

Цитата:
Сообщение от Teddybear
3. Почему "Слово о погибели русской земли", якобы повествующее о
"монгольском нашествии", оказалось оборванным как раз там, где следовало
начаться подробностям?
Во время нападения людям только что и делать, как писаниной заниматься, а не защищать родных и страну.
"Слово о погибели..." обрывается не летописцем, а кем-то другим, кто вырвал страницы как раз на самом интересном месте - где должно идти описание захвата монголами. Так что про писанину вы - пальцем в небо....

Цитата:
Сообщение от Teddybear
4. Почему "монголы", якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали
в лесах?
Монголы старались не выбирать в качестве поля боя участки с лесом.
А одна из крупнейших битв - битва на реке Сити? Старались - не старались, а приходилось биться там. Потому что в лесную страну пошли. И "старались не выбирать" никак не объясняет, каким образом они "уверенно воевали в лесах", вы не находите?

Цитата:
Сообщение от Teddybear
5. Почему "монголы", вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь
зимой?
Кочевники только летом нападают? Зимой им кушать не хочется, да?

Зимой, конечно, хочется кушать, но вот только военные операции такого масштаба обычно начинаются летом...
а зимой - максимум пограбить приграничный городок.


6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в
горную Грузию?
Чтобы не оставлять в тылу врага. Карту посмотрите, большая часть населения Грузии живёт в долинах. И что говорить про Грузию, если Тибет находился в зависимости от монголов.

Здесь имеется ввиду, что если принять официальную версию, и верить, что монголы - орда кочевников, по прихоти своего повелителя поднявшиеся "к последнему морю" сметающие "слабые" государства, которые встали у них на пути, то сворачивать в горную Грузию им, мягко говоря, не с руки...

Цитата:
Сообщение от Teddybear
7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни
единым словом не упоминает о Несторе и "Повести временных лет"? А также о
"великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до Волги?

Это не входило в сферу его научных интересов.
Цитата:
Лызлов Андрей Иванович (умер после 1696), русский историк и переводчик. Из служилых дворян. С 1676 стольник, участник Крымских 1687 и 1689 и Азовских 1695≈96 походов. В 1682 Л. перевёл с польского языка фрагменты из «Хроники» М. Стрыйковского, в 1686 ≈ сочинения С. Старовольского «Двор цесаря турецкого». В 1692 закончил работу над «Скифской историей», в которой описал борьбу русского народа и его западных соседей с монголо-татарскими и турецкими завоевателями (до конца 16 века). Л. использовал большой круг источников и исторических сочинений (летописи, хронографы, разрядные книги, варианты «Казанской истории», украинские исторические труды, польско-литовские хроники, сочинения латино-итальянских и других авторов). «Скифская история» уже в рукописи получила широкое распространение в России, затем была дважды издана Н. И. Новиковым (в 1776 и 1787). ═ Лит.: Чистякова Е. В., «Скифская история» А. И. Лызлова и вопросы востоковедения, в сборнике: Очерки по истории русского востоковедения, сб. 6, М., 1963.

....В 1692 закончил работу над «Скифской историей», в которой описал борьбу русского народа и его западных соседей с монголо-татарскими и турецкими завоевателями (до конца 16 века). ... и ни слова про великую Монголию?

Сообщение от Teddybear
8. Почему "монголо-татары" -- единственный известный в истории кочевой
народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной
техникой того времени, а также взятию городов?
Потому, что они захватили Китай перед завоеванием других народов.
Пред захватом Китая они захватили государство киданей и Хорезм... Очевидно, шапками города закидывали, пока до Китая добрались. Опять отправляю к матчасти....
Про Китай тоже не все ясно.. Особенно про его "развитость". Вопросы типа "А был ли мальчик?" относительно китайских изобретений задают не только ФиН и прочие, но и вполне себе традиционные историки.

Сообщение от Teddybear
9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о
принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?
1) Половцы не были оседлым народом.
2) В этногенезе татар принимали участие волжские булгары.

Тут вообще не понял, что вы имели в виду.. поясните, пожалуйста.

Сообщение от Teddybear
10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода
Большое Гнездо?
Намёк на то, что это одно и то же лицо? Только Батыю было 3 года, когда Всеволод Большое Гнездо умер.

Здесь имеется в виду то, что политика Батыя полностью вписывается в рамки продолжения политики Всеволода. Вопрос остается открытым.


Сообщение от Teddybear
11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и
сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за "оскорбление
языческих обрядов?"
Татары христиане? Моя плакать. (И татары и волжские булгары - мусульмане, если кто не знает)

Среди татар и сейчас, и тогда было немало и христиан. Как вообще можно соотносить религию и национальность? Вот у меня есть среди друзей некоторое количество православных евреев. По вашему, этого не может быть?
Вообще, имеется в виду то, что по "Ясе" подобное быть не может в принципе. "Яса" отличается исключительной терпимостью ко всем религиям. Поэтому убийство татарами Михаила Черниговского, Романа Рязанского, и Михаила Тверского за отказ пройти языческий(языческий, даже не мусульманский) обряд очищения костром смотрится явно бредом борзописцев с РПЦ.
И еще - официальная наука считает, что Орда приняла ислам при хане Узбеке, в начале XIV века. Так что про татар-мусульман - это опять к матчасти...

Сообщение от Teddybear
12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем
ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества
покоренных им мелких удельных князьков?
А он должен был всегда лично участвовать?
Извините, но мне кажется, что выборы верховного правителя - отнюдь не заурядный бюрократический процесс...


Сообщение от Teddybear
13. Почему "ордынские вельможи" сплошь и рядом занимаются исключительно
русскими делами?
Сбор дани - исключительно русское дело?
Развитие дорог, торговли и ремесел, развитие государства - исключительно проблема жителей государства, но никак не узурпаторов.

Сообщение от Teddybear
14. Почему "жадные до добычи татары", озабоченные в первую очередь
грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде
Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом?
Опять же, надо карту смотреть. Зачем идти так далеко и в лес?
Раньше лес ребятам был не помехой, а перед разграблением богатейших городов Руси стал непреодолимым препятсятвием, поди ж ты.

Сообщение от Teddybear
15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами,
что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему
татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев
папы?
1) Русь поддерживала Папу? Или Русь - не часть Европы? Сербы и болгары тоже поддерживали Папу?
2) Потому, что татары не были терпимы к неправоверным.
По поводу второго утверждения - бред собачий. Почитайте "Ясу".
Русь как раз не поддерживала папу, а наоборот....

Сообщение от Teddybear
16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удобнее
действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию?
Расстояние.
Ответ шикарен))) что я могу сказать... Ну, если монголы - тупо грабители из монголии (которые прошли 5000(!!!) километров) без каких-либо политических пристрастий, то все же по равнине с лошадками горраздо удобнее ходить, вы не находите? Ах да, я забыл, кони монголов умеют питаться снегом и горным воздухом))


Сообщение от Teddybear
17. Почему Даниил Галицкий, "воюя против татар", разорял и жег
исключительно русские города?
Междуусобные войны.
Про это вам как раз и хотят сказать: Да, были междоусобные воины, никаких монголов и не было. А сказку про злобных татар придумали летописцы победителей.

Сообщение от Teddybear
18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не
попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?
Он сам хотел Русь объединить под своим именем.
Да, хотел. Но вот прежде, чем объединять что-то, надо сначала свергнуть существующую власть. А в одиночку такие дела не делаются. За примерами далеко ходить не надо - 1917 год. Сначала свергли царя всем миром, а потом уже добычу делить стали.


Сообщение от TeddybearПосмотреть сообщение
20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет (а
то и 21 год) после завоевания Руси?
Значит не нужны были.
Из того же цикла: а почему Россия была закрепощена только при Иване Грозном?
А чем тогда монголы эти 20 лет дань собирали?

Сообщение от Teddybear
21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся
от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепости,
потомки многочисленных пленников?
1) Золотая Орда не простиралась до китайских морей. Карту стоит посмотреть.
2) Большая часть добычи первое время переправлялась в Сарай-Бату
1)Золотая Орда - всего лишь часть империи, созданной монголами. Вас спрашивают не про Золотую Орду, а про всю империю. Вопрос остается открытым
2) Где добыча, дворцы, крепости, архивы? Даже в Сарай-Бату


Сообщение от Teddybear
22. Почему во время "Батыева нашествия" не пострадал ни один церковный
иерарх -- кроме "чужака"-грека?
Зачем убивать тех, кто может платить дань?
Как это коррелирует с вашим утверждением о нетерпимости татар к другим религиям?

Сообщение от Teddybear
24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о "царстве пресвитера
Иоанна", державшейся на Западе более двухсот лет?
Чем объяснить стойкость некоторых мемов, анекдотов?
Вопрос, я так понял, остается открытым.

Сообщение от Teddybear
25. Почему "ярый насаждатель ислама" Узбек письменно просил
православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?
Ложь
МАТЧАСТЬ!!!! БЕГОМ!!


Сообщение от Teddybear
26. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая
-- определенно оседлый народ?
Потому, что татары - это покорённый народ, а подданые Мамая были кочевниками.
Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду, а то - нипоняятно(с)


Сообщение от Teddybear
29. Почему определение "поганые" комментаторы относят только к татарам,
хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?
А как ещё называть завоевателей?
Вопрос не в этом. А в том, почему как только встречается слово "поганые" в русских летописях XIII - XV веков, то все - это татаро-монголы, без сомнения.

[Vadag]

Сообщение от борух

сильно сомневаюсь, что человек написавший учебник или монографию получает какие-то особые доходы, а вот деньги за муть, которую продают фоменко с бушковым идет именно им

Объясните мне разницу в книжке Бушкова и учебником, рекомендованным Минобразованием. Разница только в том, что одно рекомендовано, а другое - нет. А процент с продаж автору идет абсолютно одинаковый. + По рекомендованным учебникам учится вся Россия(сколько книжек продано по сравнению с тем же Бушковым)

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

У Бушкова прикололо то что римские зольдатены обстреливали врагофф из мушкетов!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А потому что были найдены на складах римских свинцовые пули(клейменые по весу)!!! Только чуваг не догнал то что они стреляли из пращей, а не из ружей.

Представляете количество гемора при изготовлении свинцовых шариков для пращи? Кстати, у Бушкова весь этот гемор описан. Можете почитать)

[Zorille]

А вот и про Бушкова статья
Г.А. Елисеев ИСТОРИК РОССИИ, КОТОРОГО НЕ БЫЛО.

[Zorille]

С форума одного Забавно

Стёб по Бушкову

Приношу извинения всем, кого заденет или покоробит то, что здесь написано. Это может быть, потому что я и сам задумался поначалу, а стоит ли...
Но для того, чтобы показать несостоятельность не версии, а самого подхода Бушкова, Вторая мировая война подошла лучше всего. Во-первых потому, что я не очень подкован в истории, и по остальным историческим периодам осведомлен хуже. Во-вторых, потому что я в этом не одинок. А Вторую Мировую наш народ, и особенно завсегдатаи сайта знают более, чем достаточно. Итак, записки стилизованы под творение некоего «фольк-хисторика», аналога Бушкова из 27 века. Читал он только популярные труды и пересказы пересказов. Отметил нелепости, и сочинил «все объясняющую версию».

Суть версии в том, что Вторая Мировая началась лишь в 1940 году. И шла она между СССР с одной стороны и США, Великобританией и Францией - с другой.
«Как же так?!- воскликнет читатель, - «А как же кровавый гитлеровский режим? Он на чьей стороне участвовал?». А ни на чьей, мой дорогой читатель. Ну, судите сами, в чем нас убеждают? Нам говорят, что страна, униженная и разоренная в конце 20-х годов, и до конца двадцатых рассчитывающаяся с победителями, потом сразу же, без перерыва, попавшая в жесточайший экономический кризис, из которого начала выбираться лишь в 33 году, всего за какие-то шесть лет стала эдаким монстром, покорившим почти всю Европу в череде войн, и чуть было не захватила всю Евразию? Что потом она ШЕСТЬ лет сопротивлялась союзу трех мощнейших в экономическом и военном смысле держав? Причем четыре года из этих шести даже неясно было кто победит. Это что за нация суперменов? До того, они с завидным постоянством по утверждениям тех же историков проигрывали буквально все войны. Да и вообще нас уверяют, что за столетие до того, это было не одно государство, а десятки. Причем соперничавших между собой.
Вам мало этого, чтобы усомниться? Тогда пойдем дальше. Нас также пытаются уверить, что страна-агрессор при этом не имела достаточной сырьевой базы. Нефти не хватало, качественных руд, леса, угля и даже - ЕДЫ?! Ну не бред ли? Кто в таких условиях рискнет воевать с более мощными соседями?
Более того, нам говорят, что до самой середины 30-х годов им было запрещено иметь нормальную армию, танки, боевую авиацию, развитый флот и мощную артиллерию. Спросите сами себя, реально ли это? Создать за такой срок армию на пустом месте, без технологий, без сырья, бод боком у могущественных и вооруженных до зубов врагов? И не просто создать, но научиться пользоваться этим гораздо эффективнее, чем создатели и давно «юзающие эти девайсы» соседи. Если вы не увлекаетесь ненаучной фантастикой, вы просто обязаны сами себе сказать, что это бред сивой кобылы. Но наших «историков» эти ВЫПИРАЮЩИЕ факты не только не убеждают их, что с фактами что-то не так, но и даже не воспринимаются , как повод задуматься. Немецкие супермены, «сверхчеловеки» - это же явно, что поначалу над этой версией смеялись, вот и застрял термин. Но... Многократное повторение и килотонный вес дутых «научных авторитетов» сделал свое дело. За века нас убедили в этой нелепице настолько, что большинство уже даже не задумывается.
Опять же совершенно непонятно в этом разрезе отчего же СССР снабжал Германию продовальствем и сырьем вплоть до самого дня начала войны? Ведь известно, что предупреждения шли потоком. Да и просто из осторожности не стоило снабжать столь агрессивное государство стратегическим сырьем.
Отчего на границах не было долговременных укреплений? А те, что созданы , поражали своей нелепостью всех очевидцев строительства.
Отчего мы постоянно находим в тексте ссылки, что Гудериан учился в танковой школе «Кама» размещенной в СССР? Отчего наконец немцы не только пускали целые комиссии из Москвы на свои секретные военные заводы? И не только передавали в Россию технологии и образцы, но и строили для нее боевые корабли?
Отчего мы тут и там встречаем упоминания, что тот или иной гитлеровский бонза неплохо, а то и отлично владел русским языком?
Почему Гитлер помогал Сталину разоблачить «заговор генералов»? Нет на это ответа...
Мало того, что эта версия противоречива в «материальной сфере», она не вяжется и в духовной. Судите сами. С одной стороны, нас уверяют, что так называемые «фашисты» (и тут эти псевдоисторики спутали - фашистов среди немцев не было, это итальянское явление) были сторонниками расовой чистоты, что они уничтожили в лагерях миллионы людей. И одновременно - утверждают, что целые области без сопротивления вливались в состав Рейха. Тут и Австрия, и Судеты, и Эльзас... И даже выезд десятков тысяч так называемых «прибалтийских немцев». Вот взял Сталин и выпустил их из своей страны. Только никто не объясняет, почему же тогда он не отпустил поволжских. Что за нелепице! И почему в составе этого «расисткого», как утверждают войска воевали и румыны (на них ссылается видный хронист того времени В.Катаев, что историками игнорируется напрочь), и венгры, и итальянцы, и даже - отчего-то - испанцы, которых той войной вообще не задело. Странно, не так ли? Подождите, читатель, мы еще даже не добрались до настоящих странностей!
В составе этих войск были части украинские и русские, французские и финские, словацкие и польские... «Порабощенные» народы присоединялись к поработителям?! Виданное ли дело. Но и это не все! В дошедшем до наших дней отрывке из исторического фильма «три поляка, грузин и собака» говорится, что один из членов экипажа сначала повоевал за немцев, а потом стал воевать на стороне Советского Союза! Это как понимать? Такое явление - многократные переходы от одной стороны к другой и спокойное к этому отношение со стороны командования характерно совсем для другого типа войн. Для войн ГРАЖДАНСКИХ. Что не раз отмечали честные исследователи истории.
Да и какой интересный у нас расистким режим, которым управляли люди с неарийской внешностью. Из глубин веков дошел анекдот: «Каким должен быть истинный ариец? Немцем, как Гитлер, стройным как Геринг, блондином , как Геббельс».
Дошедшие до нас портреты, читатель может посмотреть их в Приложении (идут шаржи Штирлица из «Семнадцати мгновений») доносят всю иронию этого анекдота. Несомненно, что данный анекдот являлся первичной реакцией осведомленных людей на теорию, ныне ставшую официальной.
Есть и еще три странности. Первая - этот так называемые «лагеря». В свете официальной версии понятно, что они делали в Германии. Можно объяснить как они появились в Польше и а Украине. Но откуда, скажите мне, они могли появиться в Сибири и на Урале? Известный хронист сталинской эпохи Солженицын А.И. дает материал, позволяющий даже на пальцах подсчитать, что большинство лагерей было там, куда немцы не дошли
Во-вторых, совершенно непонятно, зачем накануне войны устраивать чистку в рядах высшего командного состава. Какими бы не были арестованные и расстрелянные командиры, но ведь и новые тоже «неизвестного качества». Зато в опыте решительно уступают. Ну судите сами, читатель, вы бы стали менять операционку на своей персоналке прямо накануне ответсвеннейшего мероприятия? А вдруг не успеете? А вдруг там глюки невыловленные? Да и просто привычка требуется. Так и с армией. Там только термины иные - «боевое слаживание», «командный состав» да освоение новой техники. Совершенно ясно, что ВОЙНЫ Сталин не ждал. Ждал чего-то другого. Но чего? Минутку терпения. Еще одна загадка, и я выложу гипотезу, объясняющую все странности.
Нам говорят, что война началась с нападения на Польшу. Но! На КАКУЮ Польшу? Если мы смотрим на Итоги Версальского мира, никакой ПОЛЬШИ нам наши «официальные историки» там не упоминают!!! Они про нее просто ЗАБЫЛИ!!! Польша, да будет им известно, появилась на карте мира только по итогам Потсдамской Конференции. Вот там, среди закрепленных границ она была. Но какая Польша в 1939 году?! И почему на нее вдруг дружно напали и Германия и СССР, явные антагонисты? Этого официальная история объяснить не в силах.

Что ж, раз официальные историки озвучить правды не могут, ее озвучу я. ЕДИНСТВЕННОЙ версией, в которую укладываются все факты, и которая объясняет ВСЕ вышеперечисленные странности, заключается в том, что Германия... была частью СССР. Именно Сталин привел к власти Гитлера. Об этом писал еще исследователь 20 века Резун, труды которого, к сожалению, не дошли до нас. Дошла лишь его яростная критика. Гитлер был обычным социалистом, все его окружение выучилось в СССР, отсюда и знание русского языка, и допуск на военные заводы комиссий. Еще бы! Попробовал бы руковдитель республиканского ЦК не пустить на заводы чиновников из Москвы. Отсюда и «небоязнь Сталина». Он не мог ждать, что его республика пойдет войной на Центр. Максимум - обреченная на поражение попытка переворота. Но для ее подавления укреплений не строят.
Понятной становится и мгновенная, «с нуля» гигантская армия,. Эта армия само собой должна была создаваться на Западе. Против стран Европы. Объяснима и ее многонациональность Армия в СССР всегда строилась по интернациональному признаку. Понятны и поставки стратегического сырья до самого конца. Почему бы не поставлять сырье на свои же заводы. И присоединение «освобожденных» территорий - обычная практика в СССР.
И вся эта схема до поры до времени отлично работала. В «тихо» присоединенной Германской Республике ковалась Армия против всей Европы. Она «доросла» Австрией, Рейнской демитаризованной областью, Судетами, потом всей Чехией... Планировался бросок на Запад, с захватом Франции.
И тут все испортил антисемитизм Гитлера и его команды. В многонациональном Союзе это резало глаз. И у него просто не осталось выбора. Или он сместит Сталина при поддержке единомышленников из его окружения, или будет арестован и смещен сам.
Но Сталин играл в эти игры лучше, за прошедшие семь веков, он вообще возможно лучший в этих играх, и он арестовал всех заговорщиков, а заодно и тех, кто просто мешал ему. Не удалось арестовать лишь Гитлера. Тот вовремя «отыграл назад» и представил компромат на неудачливых подельников. Убедив тем самым ЦК в своей лояльности. И Сталин решил подождать. Тем более, что набиравшая вес немецкая армия должна была вот-вот пущена в ход. Потому он пока тихо судил и расстреливал заговорщиков, заодно выбивая у них свидетельства о «немецком следе».
Наступил критический 1939 год. Доказательств у Сталина было достаточно. Но тут начались неприятности в Польше и Прибалтике. И вот тогда, он тайно вызвал к себе Риббентропа - доверенного представителя Гитлера. Почему не лично Гитлера? Тот упорно открещивался от вызовов в Москву, совершенно очевидно опасаясь ареста. И наедине, в присутствии лишь Молотова предъявил Сталин ему доказательства. И заключил Договр, позднее названный Пактом Молотов-Риббентропа. Сам факт заключения его поздним фальсификаторам скрыть не удалось, они смогли лишь исказить смысл.
Подлинная же суть явно должна была быть иной: Гитлер прекращает все попытки «свалить» Сталина, активно участвует в подавлении польских беспорядков (за что получает большой кусок Польши) и не позднее, чем через год захватывает Францию. Тем самым зарабатывая себе и соратникам прощение.
Как известно, Гитлер выполнил обязательства. Но Сталин, по свойственному ему коварству, продолжал готовить суд и арест. Узнав об этом, и понимая, что чисто политическими «подковерными» играми Сталина ему не переиграть, Гитлер начал готовить военный путч.
Да! Я утверждаю, что непредвзятому читателю даже через семь веков ясно - 22 июня начался лишь обыкновенный путч. Потому и не была готова Красная армия. Потому и приветствовали немцев с цветами и хлебом-солью кое-где на Украине и в Прибалтике. Потому и присоединялись к нему свободно представители «покоренных» народов.
И отсюда же такой нелепый с военной точки зрения план «Барбаросса». Они явно думали, что население поддержит, а армия останется в стороне. Хотя бы частично.
Отсюда и уже подмеченное спокойное отношение к поляку, повоевавшему то на той, то на другой стороне.
Но путч не удался и перерос в Гражданскую войну. А Великобритания и США, до того не решавшиеся тронуть Союз, теперь, якобы помогая ему усмирять мятежников, начали вооруженные действия против мятежников.
Их «помощь» дорого встала обескровленному долгой Гражданской войной Союзу. Пришлось отдать все завоевания в Европе, и выделить в формально независимые страны и Германию, и Австрию, и Польшу... Но война не утихла, лишь перешла в Холодную. И через полвека пришла к логичному финалу - развалу СССР, и переприсяганию выделившихся государств победителям.

Тот, кто возьмется критиковать предложенную версию, будет обязан ознакомится с трудами Бушкова, Резуна, Солженицына... А также ответить на следующий список ехидных вопросов.

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Представляете количество гемора при изготовлении свинцовых шариков для пращи? Кстати, у Бушкова весь этот гемор описан. Можете почитать)

для изготовления снарядов для рогатки нужно(мне было 10 лет)
1. палец руки
2. карандаш
3. консервная банка
4. костер
5. свинец
Опиши как я делал пули, а?

[Ах]

Сообщение от Катафракт

Им были не нужны территории, им нужны были вассалы+деньги.

Вот тут мне слегка непонятна политика монголов.

Татары установили режим систематическрго террора, разорение и массовые убийства стали обычным явлением.

Завоевание монголами Китая, так же как и других стран, сопровождалось огромным разрушением производительных сил, массовой гибелью и обнищанием населения, но, поскольку оно было растянуто по времени на несколько десятилетий и производилось поэтапно, оно было не столь пагубным, как, например, завоевание монголами Средней Азии или Руси.

Арабский историк Ибн ал-Асир ( ум. в 1233 г.) говорит о монгольских завоеваниях как об "огромном несчастии, которому подобного не производили дни и ночи и которое охватило все создания... если бы кто сказал, что с тех пор, как аллах всемогущий и всевышний создал человека, по настоящее время мир не испытывал [ничего] подобного, то он был бы прав: действительно, летописи не содержат ничего [сколь-нибудь] сходного и подходящего... [Татары] ни над кем не сжалились, а избивали женщин, мужчин, младенцев, распарывали утробы беременных и умерщвляли зародышей"

И погыбе множество бещисла люди; и бысть вопль и плачь и печаль по градом по всем, и по селом.

"Безбожнии татари" взяли "славныи великыи город Болгарьскыи", сожгли его, предали смерти многих жителей "от старца и до унаго и до сущаго младенца", захватили "товара множество" и "всю землю их плениша".

Через несколько дней оставили от этого города только имя его.

Уцелевших от вражеского меча вели босыми и"беспокровными" в плен, и по дороге многие гибли от мороза

Взяв Козельск, Батый распорядился предать смерти всех жителей, вплоть до грудных младенцев. Князь Василий, по преданию, утонул в крови.

Повсюду монгольское нашествие несло гибель жителям. Плано Карпини, посетивший Русь вскоре после монголо-татарского разорения, писал, что враги "произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей... когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мёртвых людей, лежавшие на поле"; город Киев "сведён почти ни на что; едва существует там двести домов, а людей тех они держат в самом тяжёлом рабстве." Во Владимире Волынском "церкви наполнены быша троубья и телес мёртвых." В окрестностьях Берестья нельзя было пройти "смрада ради и множества избьенных.

С кого они дань собирались брать при таком-то подходе? Хотя, вообше-то, это их проблемы.
Что интересно, некоторые китайские историки высоко оценили заслуги монголов. Всё печатать лень( книжка сканированная), но цитатку приведу.

Так же стали поступать и авторы школьных карт в КНР, включавшие в пределы территориальных границ "в период наибольшего могущества Китая"( заметьте, Китая, а не Монголии) всю Среднюю Азию, Восточную Европу, Ближний Восток и даже Северную Африку!

Что порадовало, с Вьетнамом эти черти обломались. Американцам, прежде чем решения принимать, следовало почитать историю.

Монгольские правители, готовясь к новому походу против Тямпы, пытались нанести сокрушительный удар по Вьетнаму, население которого решительно отказывалось снабжать провиантом войска и развернуло партизанскую войну против захватчиков. Весной 1287 г. 70-тысячное монголо-китайское войско начало новый поход против Вьетнама: к берегам Вьетнама отплыл юаньский военный флот в составе 500 кораблей. Вьетнамцы, вынужденные оставить Ханой, вскоре нанесли сокрушительное поражение захватчикам, сорвав их последнюю попытку завоевать Вьетнам.

А европейцы должны быть благодарны в том числе и нам.

Страны Западной Европы были спасены от неминуемой гибели от превосходившего их по военной силе и технике, по совершенству военной организации и боевому опыту противника главным образом благодаря героическому сопротивлению соседних народов - славян и венгров татаро-монгольскому владычеству.

[Катафракт]

[QUOTE=Ах;7888488]Вот тут мне слегка непонятна политика монголов.
С кого они дань собирались брать при таком-то подходе? Хотя, вообше-то, это их проблемы.

Возможно летописцы преувеличили масштабы, хотя город на 3 дня отдавали на разграбление.
В таком случае мы все татаро-монголы, ибо мужиков всех перебили, а бабье в плен захватили.
Хотя как сказать, во время междоусобных войн, свои всех так же убивали и млад и стар, под корень так сказать выводили.

[Zorille]

Сообщение от Катафракт

В таком случае мы все татаро-монголы, ибо мужиков всех перебили, а бабье в плен захватили.

Кстати очень большое количество русских имеют восточные черты лица и карие глаза. Европейцы до сих пор нас азиатами считают

[Катафракт]

Сообщение от Zorille

Кстати очень большое количество русских имеют восточные черты лица и карие глаза. Европейцы до сих пор нас азиатами считают

ага, то скифы, то печенеги, то половцы, то монголы, то крымск. татары, то мы их всех сразу. Россия.

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

для изготовления снарядов для рогатки нужно(мне было 10 лет)
1. палец руки
2. карандаш
3. консервная банка
4. костер
5. свинец
Опиши как я делал пули, а?

А сам свинец ты, наверняка, брал на свалке, из автомобильных аккумуляторов. Интересно, много было свалок со свинцовыми аккумуляторами во времена Древнего Рима?

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

А сам свинец ты, наверняка, брал на свалке, из автомобильных аккумуляторов. Интересно, много было свалок со свинцовыми аккумуляторами во времена Древнего Рима?

Ну ты блин даешь жару. Да будет тебе известно, что в Риме в кабаках пили из свинцовых бокалов, т.к. серебро и золото было дорого, а из дерева и керамики западло и немодно. И то что в РИ было множество заболеваний из за этого.

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

Ну ты блин даешь жару. Да будет тебе известно, что в Риме в кабаках пили из свинцовых бокалов, т.к. серебро и золото было дорого, а из дерева и керамики западло и немодно. И то что в РИ было множество заболеваний из за этого.

Катафракт, про свинец в РИ я прекрасно знаю. И про легендарный свинцовый римский водопровод тоже. Я про то, что свинец надо сначала добыть из руды, затем отлить из него шарики, потом таскать их за собой(Вопрос: сколько свинцовых шариков для пращи унесет один человек? И на сколько боев такого запаса хватит?)... Это нецелесообразно для пращника, если только свинец под ногами не валялся. А он не валялся...

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Vadag

Вопрос: сколько свинцовых шариков для пращи унесет один человек? И на сколько боев такого запаса хватит?)

А что мешает помимо "боевого" запаса иметь в обозе кучу свинца и пару ответственных "свинцеваров"?

[Fren]

Сообщение от Катафракт

И то что в РИ было множество заболеваний из за этого.

слышал что водопровод был из свинца

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Катафракт, про свинец в РИ я прекрасно знаю. И про легендарный свинцовый римский водопровод тоже. Я про то, что свинец надо сначала добыть из руды, затем отлить из него шарики, потом таскать их за собой(Вопрос: сколько свинцовых шариков для пращи унесет один человек? И на сколько боев такого запаса хватит?)... Это нецелесообразно для пращника, если только свинец под ногами не валялся. А он не валялся...

Отлично. Теперь про велитов. Думаю, что больше 30-40 снарядов, носить с собой не нужно, далее нож и собственно праща и все, а остальные снаряды тащат рабы и полковые(легионные) двуколки запряженные ослами(рабами).

[Vadag]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

А что мешает помимо "боевого" запаса иметь в обозе кучу свинца и пару ответственных "свинцеваров"?

Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы себе представляете, сколько будет весить этот свинец в обозе? Не проще ли по-старинке пособирать камешки перед боем? Как объяснить изврат со свинцом?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Vadag, ты из пращи стрелял? Круглый снаряд летит точно, камень - куда ни попадя. Ослам телегу с парой сотен кг свинца тащить - не составляет особого труда. Обозу совершенно не обязательно двигаться с маршевой скоростью войска.

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

Отлично. Теперь про велитов. Думаю, что больше 30-40 снарядов, носить с собой не нужно, далее нож и собственно праща и все, а остальные снаряды тащат рабы и полковые(легионные) двуколки запряженные ослами(рабами).

Катафракт, Вы все еще не видите, что это - изврат? Рабов/ослов надо тоже кормить, а это еще сильнее раздувает обоз -> Армия становится еще менее маневренной. И все это делается ради того, чтобы "пушечное мясо" стреляло свинцовыми шариками, а не камнями... Вы все еще считаете предков идиотами?

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Катафракт, Вы все еще не видите, что это - изврат? Рабов/ослов надо тоже кормить, а это еще сильнее раздувает обоз -> Армия становится еще менее маневренной. И все это делается ради того, чтобы "пушечное мясо" стреляло свинцовыми шариками, а не камнями... Вы все еще считаете предков идиотами?

Хоть один пример армии без обоза в студию. Даже те пресловутые монголы(уже оскомину набили) имели кашеваров, конюхов, обозников и прочих товарищей ответственных за что либо. А то что в РИ обходились без рабов-ослов это ващще просто верх неграмотности. Да и кормили и поили, и жрачку в обозе таскали и боеприпас, для пращников, лучников, легионеров, скорпионов, баллист, полиболов и других страшных слов.

[Vadag]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Vadag, ты из пращи стрелял? Круглый снаряд летит точно, камень - куда ни попадя. Ослам телегу с парой сотен кг свинца тащить - не составляет особого труда. Обозу совершенно не обязательно двигаться с маршевой скоростью войска.

Вес снаряда для пращи 200-400 г. Если боекомплект пращника 30-40 снарядов, как здесь писалось выше, то в среднем боекомплект весит 0.3*35 = 10,5 кг. Если осел может везти 200 кг, то получается - 19 боекомплектов на одну скотинку. Пусть Запасных боекомплектов приходится по 5 на пращника. Тогда один осел несет запас на 4 человек. 100 человек - 20 ослов. 400 человек - 100 ослов. Не слишком ли дофига?
КатафрактКстати, не понял, при чем здесь велиты?

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

Хоть один пример армии без обоза в студию. Даже те пресловутые монголы(уже оскомину набили) имели кашеваров, конюхов, обозников и прочих товарищей ответственных за что либо. А то что в РИ обходились без рабов-ослов это ващще просто верх неграмотности. Да и кормили и поили, и жрачку в обозе таскали и боеприпас, для пращников, лучников, легионеров, скорпионов, баллист, полиболов и других страшных слов.

Про отсутствие обоза никто и не говорил. Говорили про то, что он неоправданно раздувается. Анекдоты про "осадные башни древних римлян" - отдельная тема для разговора. Попытки собрать масштабные модели ни к чему хорошему не приводили. Не работают они...

[борух]

Vadag, вы вообще-то поняли, что доказали - свинцовыми шариками не могли воевать и в том случае если это пули?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Vadag

Пусть Запасных боекомплектов приходится по 5 на пращника.

Он тебе чего, автоматчик что-ли? Тем более, что пращник - это тебе не лучник, его тренировать сложнее, потому и пращников было немного. Да и вообще, после боя в то время народ активно собирал боеприпасы для повторного использования.

[Gorilla]

Vadag, с чего ты взял, что твой здравый смысл такой же, как у древних чуваков?

[Vadag]

Второй день ору:

Сообщение от Zorille

Потому что тогда происходило то же, что и сейчас - религиозные и прочие сектантские мракобесы разрушают накопленные в течение столетий знания, подменяя их верой, причём не настоящей, а той, которая им выгодна, чтобы стричь бабки.

Товарищ Zorille знает, какая вера натоящая

[Sandy]

Сообщение от борух

вы вообще-то поняли, что доказали - свинцовыми шариками не могли воевать и в том случае если это пули?

епть! да грузила это были! НА УДОЧКИ! проблема снабжения армии сразу решается.. дал каждому по удочке и пусть рыбу жрут....