танку Т-34 — 70 лет

[Webaib]

Сообщение от Sandy

ну кагбэ то что есть куча обратных примеров это конешно не в щет?

Что об стенку горох )))

[Balin]

Sandy, По цифрам, что вы привели - в данном случае потери хоть как-то оправданы результатом. А потери в ходе общего наступления от 10 января 1942 г.? Если бы сосредоточили ресурсы и усилия на одном направлении, лучше всего, конечно, против группы армий "Центр", то и результат бы был иным. А так били везде, а толком нигде, резервы истратили, а хули толку. А приказ-то на это дело отдал лично Сталин, командующих фронтов он фактически не слушал. А вы говорите - Конев кровавый...

[Sandy]

Сообщение от Webaib

знаток истории - это дело такое, свечку держал и на 100% уверен в прочитанной где-то информации

на 100% не уверен но явно больше тебя знаю...
в частности и про то откуда и как появились танки орудия автоматические винтовки автоматы и самолеты..
"Вы, Батенька, осмеливаетесь давать советы космического масштаба и космической же глупости.Чушь несете. Причем делаете это безапеляционно и уверенно." ©
как то так...
Balin, реч шла если ты еще не забыл о "кровавом жукове".. и каждый заявляющий о "мяснике" тут же приводит в пример контрнаступление под Москвой.. Ржев.. Берлин.. как выясняецца при ближайшем рассмотрении это мягко говоря не так..

[Balin]

Сообщение от Sandy

реч шла если ты еще не забыл о "кровавом жукове"

Как ты, наверное, помнишь, я о Жукове слова плохого никогда не говорил. Или забыл? Помнится, мы с тобой о Халхин-Голе слегка поспорили.

[Sandy]

Сообщение от Balin

Как ты, наверное, помнишь, я о Жукове слова плохого никогда не говорил. Или забыл? Помнится, мы с тобой о Халхин-Голе слегка поспорили.

но я то цифры приводил именно в ответ на утверждение про "кровавого мясника".. так что контекст именно такой..

[Димитри]

Sandy, иди в ПИЛИГРИМ малолеток клеить, тебе в этой теме делать нечего.
Webaib , согласен с вами во всем, но мы немного отвлеклись от темы обсуждения.
Про Т-34 у меня где то был целый документальный фильм.

[Гудвин]

Сообщение от Димитри

Sandy, иди в ПИЛИГРИМ малолеток клеить, тебе в этой теме делать нечего.

Сам давно оттуда?

[Sandy]

Сообщение от Димитри

тебе в этой теме делать нечего.

хочешь возразить возражай аргументированно, если нет - http://lleo.aha.ru/na/

[Balin]

Сообщение от Sandy

и каждый заявляющий о "мяснике" тут же приводит в пример контрнаступление под Москвой.. Ржев.. Берлин.. как выясняецца при ближайшем рассмотрении это мягко говоря не так..

Ну да. Я к тому, что чересчур оптимистичное виденье ситуации Сталиным стоило гораздо больших жертв. Тот же Конев курит...

[Webaib]

Сообщение от Sandy

на 100% не уверен но явно больше тебя знаю...

Не у верен, но явно больше знаю - лучше никогда не использовать в одном предложении, слишком уж это и даже для вас. И это не совет, просто небольшое замечание, а то сейчас опять начнете классиков цитировать, произведения которых вам навряд ли понятны.

[Sandy]

Сообщение от Balin

Я к тому, что чересчур оптимистичное виденье ситуации Сталиным стоило гораздо больших жертв.

Ну ситуация по 41-42 году это вообще отдельный очень долгий разговор к данной теме отношения не имеющий.. там все валяли... Мне тут кстати говоря недавно на глаза попалась книжка Переслегина о второй мировой.. забавное чтение.. там разбираются и немецкие операции и советские.. японские и американские.. для поверхностного изучения Второй Мировой самое то...

[Balin]

Сообщение от Sandy

для поверхностного изучения Второй Мировой самое то..

Что, совсем поверхностное? Пособие для ПТУ?

[tsalvlad]

Сообщение от Sandy

Цитата:




Сообщение от Webaib


Там где немцы платят 25тысяч, мы платим 35. Там где они теряли 10 человек, мы теряли 15-20


ну кагбэ то что есть куча обратных примеров это конешно не в щет?

Цитата:




Сообщение от Webaib


А я и не говорил, что знаю историю


собственно больше и говорить не о чем.

Эт где в ВОВ потери КА были меньше потерь вермахта?

[CLUBEN]

В начале 1944 года немцы прозевали в районе г.Канев и г.Черкассы удары по флангам. В результате получилась интересная ситуация, которую описывают по разному. Немцы описывают удачный выход из "кармана", а наши - об полном уничтожении врага в котле.

вот состав окруженных войск (группа Штеммермана)
11 армейский корпус (Либ)
42 ак (Штиммерман)
57 пехотная дивизия (Тровиц)
72 пд (Хон)
88 пд (Ритберг)
корпусная группа В (Фуке) с остатками дивизий (уже полков) 112, 225, 332
части 167, 168, 389 пд; 213 охранной дивизиии, 14 танковой дивизии
5 дивизия сс Викинг (Гилле)
добровольческая штурмовая бригада сс Валлония .
неплохо так окружили.

Немцы утверждают что в котле оказалось около 35 тыс., вышло около 30 тыс.
Наши утверждают, что зажали в мешке до 80 тыс. Из них 55 тыс. уничтожили и 18 200 взяли в плен.
Вот, что пишут немцы в мемуарах о выхде с окружения :
В течение последующей операции можно легко выделить два этапа. В начале, все шло в соответствии с планом. В надлежащей последовательности и под великолепным контролем войска вышли на исходное положение ночью, несмотря на труднейшие дорожные и погодные условия. Поскольку они были зажаты в узком пространстве, подразделение за подразделением переходили через единственный целый мост в Шендеровке, находившийся под сильным огнем неприятеля. Штыковая атака началась точно по расписанию. Ее полная внезапность для врага подтвердила, что для нее было выбрано подходящее время. Без особых боевых действий и с единичными потерями немецкие ударные передовые части прорвали вражеские линии обороны и за достаточно небольшой срок достигли окрестностей Лисянки. Арьергардные части держались на противоположном конце котла, что и обеспечило успех в начале прорыва.

На втором этапе эвакуация окруженных частей быстро превратилась в дикий человеческий поток, устремившийся на запад. Следом за успешными ударными частями около 30 000 человек вырвалось через позиции русских из окружения. Однако на рассвете они наткнулись на находившиеся на линии Дзурженцы — Почапинцы позиции ничего не подозревавшего неприятеля, вооруженного противотанковыми орудиями, танками и артиллерией. Под сильным вражеским огнем, атаками танков противника и неприятельскими контратаками немецкие войска распались на множество маленьких групп, каждая из которых пыталась самостоятельно пробраться на запад. Их танки, истребители танков и тяжелое оружие, которое они до того момента с трудом протащили через снежные заносы и пересеченную местность, пришлось бросить, уничтожив их после того, как были израсходованы все боеприпасы. Здесь же, после того как были взорваны последние машины, на произвол судьбы были брошены раненые, которых до того их товарищи взяли с собой.

Тем временем возникли новые обстоятельства, приведшие к чудовищным последствиям. Под тяжелым огнем противника, его контрударами и танковыми атаками большая часть немецких войск, вырывавшихся из котла, отклонилась от первоначального направления удара. Они больше не наступали, как это было предусмотрено планом, в район к северо-западу от Почапинцев. Вместо того чтобы приближаться к передовым позициям деблокирующих сил, созданным III танковым корпусом, они прошли мимо них гораздо южнее. Там их наступление на запад было остановлено руслом Гнилого Тикича, чей ближний к ним берег был занят противником. В этом месте не было ни переправ, ни каких-либо плацдармов III танкового корпуса, поскольку соединения с окруженными частями в этом районе не предусматривалось.

Хотя немецкие войска были сильно утомлены, теперь им пришлось преодолеть сопротивление русского боевого охранения вдоль реки и перебраться через нее вплавь, бросив свое оружие. Они несли значительные потери, поскольку оба берега реки были под сильным вражеским огнем. Только после преодоления этого последнего препятствия они наконец-таки достигли передовые части III танкового корпуса.

Немецкие части на восточном участке котла поддерживали огневой контакт с противником и успешно прикрыли прорыв основных сил. Выполнив эту задачу, они в соответствии с планом двинулись на запад и достигли позиций III танкового корпуса ночью с 17 на 18 февраля.

[CLUBEN]

tsalvlad,
здесь потери КА были меньше чем у немцев.
Да просто здесь так же Т-34 участвовали.
А вот их противники

потери
наши
24 286 убито, 55 902 ранено
немцы
потери в окружении 55 000 человек убитыми и более 18000 пленными, всего за время операции — 82 000 человек убитыми и около 20 000 пленными (по советским данным)
С нашей стороны операцией командовали
"Мясник" Конев.
"Гроссмейстер" Ватутин

[tsalvlad]

CLUBEN, Я говорил что Конев мясник? С моей точки зрения мясник- Жуков. Ну хотя бы одно сражение нашлось за период ВОВ.

[CLUBEN]

tsalvlad,
не к вам это не относится просто я естественно поставил кавычки перед словом мясник.

[tsalvlad]

CLUBEN, тогда сорри

[Милаффка]

Сообщение от tsalvlad

Эт где в ВОВ потери КА были меньше потерь вермахта?

По итогам оборонительного сражения в р-не оз. Балатон соотношение потерь наши : немцы составляет 1 : 10. В боях за освобождение Югославии погибло 4350 наших. а число убитых немцев только при освобождении Белграда составило около 15000 человек, штурм Крагуеваца - 2127 немцев только убитыми. Таким образом, таких сражений было много, погуглите и еще найдете.

[CLUBEN]

Милаффка,
Вообще то верно.Но, есть одно большое НО.
1:6 Количество потерь регулярной армии. На одного солдата немецкого приходится 6 солдат РККА.
Откуда данные? Из бундесархива.Там все четко и полочкам разложено.Немцы считают только военные потери+ Разделяют по Вермахту + Ваффен СС+Альгемайне СС.В вермахт включают и Люфтва́ффе и Кригсмарине с подводным флотом.
У нас же бардак жуткий в этом плане.
В наших архивах или нет или скрыты данные по потерям личного состава по родам войск, фронтам, армиям , корпусам, дивизиям, полкам.Есть только общие данные по потерям Всей РККА за отдельные периоды войны, после 1943 года.1941-1942 нет.1943 практически нет.

[CLUBEN]

У немцев есть четкая статистика потерь по КАЖДОМУ боевому подразделению.Вплоть до взвода.
Даже в 1945 году она велась.
у нас поисковые отряды каждый год передавали и передают данные для сверки архивов и как в пустое место.
Почему? Ответы есть, но не для этой темы. Скажу лишь одно слишком"невыгодные данные прорисовываются"

[Sandy]

Сообщение от tsalvlad

С моей точки зрения мясник- Жуков

Шо опять?

CLUBEN, http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
ну как то так.. более подробной книжки по потерям мне лично не попадалось...

Сообщение от CLUBEN

У нас же бардак жуткий в этом плане

увы

Сообщение от Balin

Что, совсем поверхностное? Пособие для ПТУ?

да не.. у Переслегина все достаточно грамотно расписано только слегка предвзято и кусками... собственно он рассматривал основные ключевые моменты войны на тему исторических развилок. многое просто выкинуто за ненадобностью.

[Balin]

CLUBEN, А потери союзников Германии почему не учитываете? А потери "бывшей советской" составляющей германской армии ( а это где-то 16-17% от общего числа) почему не включены? А куда девать националистические формирования и их потери? Не у одних у нас бардак, если уж быть до конца честным. Но, конечно, наплевательское отношение для наших очень характерно.

[CLUBEN]

А потери "бывшей советской" составляющей германской армии ( а это где-то 16-17% от общего числа) почему не включены?
Здесь нет ясности до сих пор.
1.Сколько их было
а) Всего.
б) Состоящих на службе в Вермахте.
Постараюсь вам ответить.
Всего было-ну честно, есть такие данные что около 1 млн.чел.
Но это ОБЩАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ включая и хиви и "добровольцев национальных частей"
Надеюсь хиви знаете как расшифровывается.
А вот зачисленных в рег.части вермахта и имеющие порядковые номера частей.Огромный вопрос.
Я могу вам привести то что немцы говорят по своим архивам.

[salex]

Сообщение от CLUBEN

скрыты данные по потерям личного состава по родам войск, фронтам, армиям , корпусам, дивизиям, полкам.Есть только общие данные по потерям Всей РККА за отдельные периоды войны

Не несите ерунды. Открывайте ОБД и считайте как вам угодно, если уж на то пошло.

Сообщение от CLUBEN

У немцев есть четкая статистика потерь по КАЖДОМУ боевому подразделению.Вплоть до взвода.

Не придумывайте. Немцы точно так же до сих пор потери посчитать нормально не могут.

[CLUBEN]

salex,
Мне только не надо об этом говорить.Все таки близко этой темой темой занимался.Много поганого могу сказать об этом-по отношению поведения властей к своим же солдатам воевавшим и павшим в боях и до сих пор неучтенным или скрываемым для учета.
Нецы посчитали свои потери.
Сказать для чего? Или сами догадаетесь.

[CLUBEN]

Вот как для ознакомления по сводной статистике потерь.Учтено много.Выложить все не могу так что кому интересно загляните посмотрите.http://krieg.wallst.ru

[salex]

Сообщение от CLUBEN

Все таки близко этой темой темой занимался.Много поганого могу сказать об этом-по отношению

Ну так расскажите, какие именно данные по потерям личного состава засекречены или скрываются. Расскажите какие именно данные вам не удалось получить в ЦАМО.

Сообщение от CLUBEN

Нецы посчитали свои потери.

Подскажите, где посмотреть потери за 45 год? "Вплоть до взвода" как вы говорите.

[CLUBEN]

Берете интересующую вас часть и запрос в архив в немецкий.Трудиться надо. В свое время интернета не было а почта работала.Сейчас еще проще сформулируйте запрос -обоснуйте его грамотно и немцы вам ответят.Ничего такого сложного в этом нет.Находят же жетоны немецкие неразломанные.Запрос по № в архив и ответ из архива все четко.Причем получите и контакты оставшихся родственников для связи с ними.Просто в свое время "любителей" сорвать бабосы с Германии за найденого фрица развелось хоть пруд пруди.Идиоты даже половинки жетонов посылали в Германию требуя бабки за него.но потом быстро поняли, что учет там по другому поставлен.
В свое время работали Аджимушкаю.Так вот по архивам нашим там всего 356 чел. числилось.Поисковики за 40 лет нашли данные на 1200 чел.И передали данные в наши архивы.Та вот до сих пор 356 и числится.Где же остальные , котрые еще в советское время были найдены.Молчание.Почему? Да дохрена неприглядного вылезет, все боимся до сих пор глянец наводим.Но и это еще не все доблестное НКВД еще 1944 году изъяло большую часть данных. И до сих пор под завесом тайны.

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

ак что кому интересно загляните посмотрите.http://krieg.wallst.ru

я там выше выкладывал ссылку она намного информативнее..
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
на криге самая интересная часть только вот эта
http://krieg.wallst.ru/frames-k/power.html