Безвольная серая масса или начало положено? Чем Екатеринбург не Воронеж)

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Кроме веры (даже не в Бога, а вообще), есть еще ДВА состояния. А не одно. Неприятие (отрицание) и НЕЗНАНИЕ.

ТРИ. Есть еще знание, подкрепленное экспериментально.. .

[miha030880]

Сообщение от Teddybear

И на этих уроках рассказывать детишкам, что Земле 6000 лет, а теория эволюции - плод фантазии ученых???

повторяю,
1) теория эволюции - недоказанная гипотеза
2) эта гипотеза НЕ противоречит Библии

У христиан, обращающихся к проблеме эволюции, возникает совершенно естественная «аллергия» к этой концепции, в основном из-за вульгарной формы, в какой она всем нам знакома со школьной или институтской скамьи. Излагается ли эта теория как дарвинизм или как неодарвинизм, она полна нескрываемым антибиблейским задором.
Естественно, что христианину хочется противостать ей, и своих детей предупредить о том, что в школе на уроках биологии им будут говорить полную ерунду… Однако, советское наследие изживается не тогда, когда мы от него отрекаемся, но когда научаемся преодолевать отрицание советского наследия.
Есть грех, есть реакция на грех, но реакция на грех часто бывает страстной. Некоторый грех по-настоящему преодолевается тогда, когда мы оказываемся как бы «по ту сторону» и искушения, и реакции на него, когда, например, мы начинаем жить и думать не в пику советской власти, но исходя из наших собственных, внутренних мотивов и ценностей. Болезненная реакция на все связанное с концепцией эволюции является в некоторой степени логическим следствием нашей всеобщей искалеченности прежним образом жизни и воспитанием.
1. Сначала несколько слов о том, какие не-религиозные аргументы придают христианам упругость, сопротивляемость перед лицом дарвинистско-школьной пропаганды.
Дарвинистская и неодарвинистская теории эволюции не отвечают на самый главный вопрос: в чем состоит источник новизны? Естественный отбор может работать только если уже есть то многообразие, в котором он может совершать свое действие. Лишь если некоторый ассортимент уже имеется в наличии, естественный отбор может решать, какая «модель» пойдет в «массовое производство», а какая будет забракована и потомства не даст. Однако теория Дарвина не дает ответа на вопрос, откуда ассортимент взялся, откуда произошла эта разница моделей.
Что касается неодарвинизма, то есть дарвинизма, скрещенного с теорией мутаций, то ответа по сути дела он тоже не дает. Теория мутаций говорит, через какую дверь входит новизна, но это не более чем указание на дверь. Понятно, что человек вошел в комнату через дверь, а не через окно, однако это ни в коей мере не объясняет, почему именно этот человек в данное время оказался в данном конкретном месте. Теория мутаций в классическом варианте предполагает, что мутации происходят случайно, то есть имеет место случайный фактор (изменение радиационного фона, кислотной среды, и т.п.), что в результате приводит к сбою при редупликации ДНК. Происходит как-бы опечатка, но на вопрос, почему она произошла, дается наивный ответ: «Так получилось». Так иногда малыш возит, возит по столу чернильницу, а она оказывается на полу. Ребенок объясняет: «Мама, так получилось...».
Естественный отбор может объяснить (точнее – описать, а не объяснить) вариативность в рамках популяции, но не может объяснить скачок из одного вида вдругой. Поэтому Тимофеев-Ресовский справедливо заметил, что в «Происхождении видов» Дарвин говорит о чем угодно, кроме самого происхождения видов.
Эту ситуацию можно сравнить с положением человека, который всю жизнь думал, что машины растут на деревьях или в поле. Если он попадет на завод и обнаружит, что машины кто-то делает, но не увидит ничего, кроме отдела технического контроля, то естественно решит, что как раз эти тетеньки, которые проверяют продукцию и командуют, какая машина пойдет на склад, а какая обратно в цех, делают машины. На самом деле эти тетеньки есть ОТК, то есть тот естественный отбор, который и нашел Дарвин. Однако ни он, ни последующие исследователи всерьез не объяснили, кто же на самом деле занимается производством. Как не без ехидства заметил Честертон, пока еще «никто не доказал, что моторы возникли сами собой из железного лома, а из всех машин выжили в борьбе те, у которых случайно развился карбюратор» .

2. Чтобы снять излишнее напряжение при обсуждении вопроса об отношениях между научной картиной мира и библейской, нужно понять, что НКМ и Библия не просто дают (подчас) разные ответы. Важно заметить, что это разные ответы на разные вопросы.
Представьте себе, что жена посылает меня в магазин и “дает установку”: “Значит, так: ты должен купить два пакета молока! Ты понял? Повтори: два пакета молока. А не так, как в прошлый раз, когда ты два тома Флоренского вместо молока домой притащил!». И вот я иду в магазин и про себя как мантру повторяю: «Два пакета молока, два пакета молока…». Наконец, уже в магазине стою в очереди в кассу и вдруг слышу, что мужик, стоящий передо мной, просить «пробить» ему два батона хлеба. Имею ли я в эту минуту право возмутиться и воскликнуть: «Люди добрые, вы только посмотрите на этого идиота! Все порядочные люди покупают два пакета молока, а этот глупец покупает два батона хлеба!»?
Целесообразность, разумность деятельности человека можно оценивать, лишь если знать, ради достижения какой цели он предпринял это свое действие, со стороны кажущееся столь странным.
Вот и для корректной оценки библейского повествования важно понять, какие смыслы оно стремится донести до нас, на какие вопросы ответить, от каких ответов на них предостеречь. Как мудро сказал отец западной церковной истории кардинал Бароний: “Намерение Священного Писания в том, чтобы научить нас тому, как идти на небо, а не тому, как идет небо” (слова, позднее повторенные Галилеем) .
Главный вопрос Шестоднева: в каких отношениях находятся Бог и человек. Почему у Бога есть требования к человеку (закон)? Почему у людей есть право на надежду. Надежду на прощение, на помощь и заботу со стороны Бога? Дважды в Библии задается вопрос о человеке. Можно сказать, что все Писание есть ответ на этот вопрос. Само Боговоплощение есть ответ на этот вопрос. И этот вопрос оба раза ставится в Библии в одинаковых словах - "Что есть человек, что Ты помнишь его и сын человеческий, что Ты посещаешь его?". Но однажды он выкрикивается Иовом (Иов 7,17) - с горечью и недоумением, с мольбой отстать от него, оставить мучающегося человека в покое от жгучих Божьих касаний: доколе, Господи, Ты будешь требовать верности Тебе, Который Своей любовью ко мне разрушил весь мой мир... Второй раз эти слова произносятся Давидом (Пс.8,5) - с благодарностью за то, что вся ненависть мира не может сокрушить Божией любви к Своему помазаннику... В бездне, разделяющей эти две интонациями одних и тех же слов, вмещается вся антропология.
Чтобы понять это, и надо присмотреться к тому, как Библия показывает возникновение мира, вхождение человека в мир и его предназначение в нем.

3. В ответ на дежурные упреки в адрес “библейской мифологии”, можно заметить, что именно с мифологией Библия и борется . Борется не только своим словом, но и своим молчанием. Замечательно отсутствие в Библии теогонии. Именно теогонии, то есть рассказы о бесконечных эволюциях, браках и рождениях богов, наполняют мифы Индии, Греции или Шумера. Мир людей, мира материи при этом возникает как некий побочный продукт сложных интриг богов между собою. Боги решают свои проблемы – и в ходе их решения возникает человек.
Но в Библии теогонии нет. “В начале создал Бог”. Гадания о том, что было прежде этого нашего «начала», бессмысленны. В иудейской традиции обращалось внимание на то, что написание буквы "бейт", с которой начинается слово "Берешит" (а, значит, и вся Библия) представляет собою квадратную скобку, открытую в сторону продолжающегося чтения текста и закрытую в противоположную. Начертание буквы отгораживает с трех сторон пространство текста: от того, что сверху, что выше нашего понимания, от того, что снизу, то есть не достигает уровня нашего восприятия, ниже порогового уровня его, и от того, что было до. Отсюда выводится мысль о том, что исследованию может подлежать лишь то, что сообщается в дальнейшем тексте, но не нечто предшествующее или запредельное .

подробнее в книге А. Кураева " Может ли православный быть эволюционистом?"
качать здесь http://kuraev.ru/index.php?option=co...derby=2&page=2

[Teddybear]

Сообщение от miha030880

эта гипотеза НЕ противоречит Библии

Так это совсем недавно у католиков (!) хватило ума извиниться перед Дарвином посмертно.. Равно как и за Галилео.

Сообщение от miha030880

теория эволюции - недоказанная гипотеза

Надеюсь разницу между гипотезой и рабочей теорией. подкрепленной экспериментально вам не нужно объяснять?

[miha030880]

Сообщение от Aiho

, что сексуальное воспитание молодежи - это вещь более важная, нежели "знания о боге", однако я понимаю, что по этому вопросу специалистов в современной России днем с огнем не сыщешь...

вам не хватает спецов по сексу? бугага))) если вы - девушка, то я уверен, что вы легко найдете специалистов, которые объяснят вам что-к чему...

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Неагрессивное православие - это как "Немного беременна" что ли?
И на этих уроках рассказывать детишкам, что Земле 6000 лет, а теория эволюции - плод фантазии ученых???

На уроках в школе рассказывают ТЕОРИЮ. Я уже приводил пример, когда детей в школах ОБМАНЫВАЮТ, рассказывая что НЕЛЬЗЯ брать корень из минус 1.
Теория - это ЕСТЬ МНЕНИЕ ЧТО.
Чем помешает десятилетним "академикам" знание о том что есть люди, которые верят в существование Бога - я не знаю. Про химию я забыл благополучно сразу после окончания школы. Вот уж чем точно мне не надо было забивать голову. Не думаю что Богом можно голову забить сильнее.

Сообщение от Teddybear

Заодно привести замечательны образчики христианской морали из первоисточника? Думаю, после внимательного прочтения некоторых мест Библии нормальный человек в ужасе отшатнется..

Именно! Без ПОНИМАНИЯ того что написано в Библии, а оное родиться в сознании школяра самостоятельно не может, возникнуть может только отвращение.
ОТКУДА ЖЕ ТОГДА оно сможет взяться ПОЗЖЕ?
Ответ прост - да ниоткуда. Есть множество людей, которые просто не понимают, о чем вообще Библия.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Без ПОНИМАНИЯ того что написано в Библии, а оное родиться в сознании школяра самостоятельно не может,

Какого Вы однако низкого мнения об умственных способностях наших детей..

Сообщение от Spectator

Чем помешает десятилетним "академикам" знание о том что есть люди, которые верят в существование Бога

А они без спецкурса об этом не знают?
imho Представление о религиях вполне укладывается в существующие школьные дисциплины, незачем еще огород городить. Изучают же например древнегреческую или шумерскую мифологии. Не понимаю, отчего у православия должны в этом плане быть какие-то особые условия.

[miha030880]

Сообщение от Teddybear

Так это совсем недавно у католиков (!) хватило ума извиниться перед Дарвином посмертно.. Равно как и за Галилео.

да их там либерасты так затюкали, что они скоро будут извиняться перед геями , за отказы благословлять их браки

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

ТРИ. Есть еще знание, подкрепленное экспериментально.. .

Зря вы пытаетесь передо мной выступать ученым мужем))) Ну зря)))
Эксперимент невозможен без наблюдателя. Мнение наблюдателя субъективно. Все, круг замкнулся.
Я, кажется, в какой то из тем Вам уже рассказывал про научные революции, последняя из которых связана с именем Альберта Эйнштейна, что было порядка сотни лет назад (Библия существует много дольше). Вы же до сих пор пытаетесь утверждать что наука объективна)))

[Teddybear]

Сообщение от miha030880

да их там либерасты так затюкали,

Ну, в Пендосии скажем, церковники шишку крепко держат.. В некоторых штатах даже потребовали (zic!) одинакового количества школьных учебных часов, посвященных теории эволюции и креационизму! Вот где маразм..

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

ря вы пытаетесь передо мной выступать ученым мужем))) Ну зря)))

Даже не пытался.. Куда нам, лапотникам. Ученый муж у нас один единственный и неповторимый - Вы, о учитель!!
Православный математик бугага..
Мне стыдно, что у нас такие научные сотрудники..

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

А они без спецкурса об этом не знают?

У большинства участников темы (и у Вас) крайне смутное о том представление)))
Откуда лучшему взяться у детей?

Сообщение от Teddybear

imho Представление о религиях вполне укладывается в существующие школьные дисциплины, незачем еще огород городить. Изучают же например древнегреческую или шумерскую мифологии. Не понимаю, отчего у православия должны в этом плане быть какие-то особые условия.

А какие условия есть у теории Дарвина, которая давно опровергнута?
То чему учат в школе, заключается в рамки "есть мысль что".
Есть мысль что ИСТИНУ в школе не пытаются донести, и ДАЖЕ в университете - тоже.
На выходе должен получиться человек, который способен САМОСТОЯТЕЛЬНО что-то изучить и понять. А все уроки, лекции и прочее - это просто обучение тому чтобы информацию уметь переварить. Уметь переварить информацию, которая есть в Библии, рядовой школьник не в состоянии. Для того и нужны уроки православия.

[Aiho]

Сообщение от Spectator

Ну так я о том и говорил, что Вы не видите, потому что нет понимания.

А вы видите, потому что понимание есть?

Сообщение от miha030880

вам не хватает спецов по сексу?

Спецов по сексу может и хватает, но меня интересуют спецы по сексу без несчастья... Мне вообще весьма интересны спецы по чему угодно, только чтобы в этом не было разделения на плохое и хорошее, греховное и святое и т.д... Знаете таких?

Сообщение от Spectator

Есть множество людей, которые просто не понимают, о чем вообще Библия.

Возьмусь предположить, что кроме тех, кто пришел к Отцу через Христа она вообще - темный лес... Знаете таких? Поэтому остальным, чтобы умно выглядеть приходится опираться на нее в своих словах... Однако понятно, что Христос не опирался на библию - ведь тогда ее попросту не было...

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Даже не пытался.. Куда нам, лапотникам. Ученый муж у нас один единственный и неповторимый - Вы, о учитель!!
Православный математик бугага..
Мне стыдно, что у нас такие научные сотрудники..

В математике уж точно нет ничего что противоречило бы Церкви.
У ВАС меня нет. Слава Богу. Чё там Вам стыдно - это оставьте за кормой.
Переходы на личности на меня производят впечатления только от людей, которых я уважаю. Так что даже не пытайтесь, Вы от этого очень далеки.

[Aiho]

Spectator, ты меня уважаешь?

[Spectator]

Сообщение от Aiho

А вы видите, потому что понимание есть?

Я вижу то что мне МОЁ понимание позволяет видеть. Так будет вернее. Оно мне позволяет видеть чуть больше.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

у теории Дарвина, которая давно опровергнута

С этого места подробнее.. Кем опровергнута, когда?

Сообщение от Spectator

На выходе должен получиться человек, который способен САМОСТОЯТЕЛЬНО что-то изучить и понять. А все уроки, лекции и прочее - это просто обучение тому чтобы информацию уметь переварить.

С этим спорить не стану..

Сообщение от Spectator

Уметь переварить информацию, которая есть в Библии, рядовой школьник не в состоянии.

А надо ли?

Сообщение от Spectator

Я, кажется, в какой то из тем Вам уже рассказывал про научные революции, последняя из которых связана с именем Альберта Эйнштейна, что было порядка сотни лет назад

А что не так с Эйнштейном? ТО на сегодняшний день блестяще подтверждена рядом экспериментов, а релятивистские эффекты учитываются даже в системе спутниковой навигации..

[gr]

Сообщение от Teddybear

Еще не вечер..

оракул нищеты? ))

Сообщение от Teddybear

И потом, уровень жизни в Швеции повыше будет. Опять же, солдаты (христианские нефтяники) в цинковых гробах домой не приезжают

ну такова судьба больших наций...

[Teddybear]

Сообщение от gr

ну такова судьба больших наций...

Это пиндосы-то нация?

Сообщение от gr

оракул нищеты? ))

Выражайтесь понятнее, пожалуйста.

[Aiho]

Сообщение от Spectator

Я вижу то что мне МОЁ понимание позволяет видеть. Так будет вернее. Оно мне позволяет видеть чуть больше.

Это правильно... Рад, что ты это понимаешь... что твое мнение ограничивает тебя и не позволяет возникнуть полному пониманию...

[Spectator]

Сообщение от Aiho

А вы видите, потому что понимание есть?

Да. Не потому что я умнее, а потому что пытаюсь понять, а не "опровергнуть сразу ибо бред сивой кобылы!". Подчеркиваю.

[gr]

Сообщение от Teddybear

Это пиндосы-то нация?

а вы уних спросите..) и про их национальные интересы

Сообщение от Teddybear

Выражайтесь понятнее, пожалуйста.

вещаете о бедах больших наций?

[Sandy]

Нет бога кроме Аллаха всемилостивейцшего и милосердного и Магомет пророк его.. Иншалла!!!
ну в качестве разрядки
а то вы очень уж на православии зациклились.

[egor r]

Sandy, Ом мани падме хум. Санди, не мешай людям вести теологичиские прения. Не скрою, сомневаюсь что в данном споре родиться истина, но...общение важнее))

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

С этого места подробнее.. Кем опровергнута, когда?

Я не хочу бесконечно об этом спорить. Если интересно - поищите сами.
Для меня она опровергнута. И это теория.
Вот что меня, например, в Вас удивляет, что вы готовы ВЕРИТЬ в теорию Дарвина, но отчего-то всячески отбрыкиваетесь от Библии.
Ну почему? Если воспринимать Библию как теорию, она гораздо более стройна и выдержала ВЕКА, без изменений.

Сообщение от Teddybear

А надо ли?

Сложный вопрос)))) Вопрос "надо" - подразумевает начало "для чего".

Сообщение от Teddybear

А что не так с Эйнштейном? ТО на сегодняшний день блестяще подтверждена рядом экспериментов, а релятивистские эффекты учитываются даже в системе спутниковой навигации..

С Эйнштейном все так (о нем тоже есть споры, но в них я влезать здесь и сейчас точно не буду), ты крайне невнимателен
Я писал о том что этот товарищ перевернул науку не так давно. Ты же пытаешься доказать что вот писец какая у нас наука. Да ста лет не прошло с тех пор пока фундамент физики разлопатили. А самой науке - много больше. Религии же - много сотен лет. И она держится. Значит, уже хотя бы по факту, что-то в этом есть. Как минимум - достаточно для того чтобы УВАЖАТЬ то что существует больше теоретической физики. А уважать - это значит хотя бы попытаться понять, о чем споришь.

[Aiho]

Сообщение от Sandy

Нет бога кроме Аллаха всемилостивейцшего и милосердного и Магомет пророк его.. Иншалла!!!

Уйди, нехристь... Не видишь - тут мало кто читал об Аллахе и о Магомете, пророке его...

[Sandy]

Кстати предлагаю всем в 12 часов ночи принести жертву во имя Ахурамазды... да будет священно имя его..

[Recluse]

Да простят меня Высшие Силы, не могу молчать .

Сообщение от Spectator

А какие условия есть у теории Дарвина, которая давно опровергнута?

"Обезьянами".

Сообщение от Spectator

В математике уж точно нет ничего что противоречило бы Церкви.

Налоговую к Вам надо направить, они докажут, что числа в природе не исчезают бесследно, и не возникают из ничего, если современная математика об этом забыла.

[Iozhin]

Сообщение от Sandy

Кстати предлагаю всем в 12 часов ночи принести жертву во имя Ахурамазды... да будет священно имя его..

У нас свой,родной Перун есть.

[Sandy]

Сообщение от Iozhin

У нас свой,родной Перун ест

Если чо то у меня Даждьбог...

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Кстати предлагаю всем в 12 часов ночи принести жертву во имя Ахурамазды... да будет священно имя его..

Вот ты прикалываешься... А в той же Библии есть мысль о том что Бог многолик и приходит к каждому таким, каким он способен его понять.
Представь что есть таки один Бог, и приходит то Шивой, то еще какой Ахурамаздой.