Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Oleg R]

Сообщение от onacle

на могильных надгробия

причем тут надгробие? на шапке есть крест, почему его не может быть на груди?

[onacle]

причем тут надгробие? на шапке есть крест, почему его не может быть на груди?

Однако прекрасный вопрос!

А теперь вспомним недавнее прошлое. Революция 1917 года.
Первый символ новой власти, Звезда, появляется именно на шапке.
Затем на груди, орден Красного Знамени.
Ну и потом попытки перенести символ на надгробия!

Вот именно такая последовательность внедрения Креста, как символа и наблюдается в 17 веке, времени возникновения новозаветного христианства в Московии.
Сначала на шапке (и на зданиях, людей надо приучать к новому), потом на груди и в последнюю очередь на надгробиях!

[Xenon]

onacle, а что удивительного, была же борьба со старообрядцами,

[onacle]

onacle, а что удивительного, была же борьба со старообрядцами,

Именно этот вопрос меня сейчас и занимает.

Получается, что современное христианство сформировалось в Московии в 17 век ( в Европе возможно чуть раньше).
Возникает простой вопрос, было ли христианство раньше, и если и было, то какие символы и обряды ему сопутствовали.
И соответсвенно кому потребовался миф о 2000 - летии христианства.

[Xenon]

Сообщение от onacle

Возникает простой вопрос, было ли христианство раньше, и если и было, то какие символы и обряды ему сопутствовали.
И соответсвенно кому потребовался миф о 2000 - летии христианства.

Что мифического в 2000летии христианства?

[onacle]

Сообщение от Xenon

Что мифического в 2000летии христианства?

Вопрос должен форммулироваться по другому.

Что реально подтверждает наличие христианства ранее 17 века?

То христианство, что имеется на сегодня - это идеологическая база централизованного государства, которые начили возникать в 17 веке.
Что было раньше одному богу известно.

[Xenon]

Сообщение от onacle

Что реально подтверждает наличие христианства ранее 17 века?

Иконы, храмы, да полно материальных свидетельств.

Сообщение от onacle

То христианство, что имеется на сегодня - это идеологическая база централизованного государства, которые начили возникать в 17 веке.
Что было раньше одному богу известно.

А буддизм и ислам ранее 17 века тоже не существовали?

[Византиец]

Сообщение от onacle

Вопрос должен форммулироваться по другому.

Что реально подтверждает наличие христианства ранее 17 века?

То христианство, что имеется на сегодня - это идеологическая база централизованного государства, которые начили возникать в 17 веке.
Что было раньше одному богу известно.

я так понимаю, что 17век - это некий портал религий и империй?

[onacle]

Сообщение от Xenon

Иконы, храмы, да полно материальных свидетельств.

Нет проблем, вот и посмотрите, какие они были в 17 веке.
Например смотрим на вот такой храм(слева на гравюре)
http://diglib.hab.de/show_image.php?...40&image=00054

[Xenon]

Сообщение от onacle

Например смотрим на вот такой храм(слева на гравюре)

По рисункам опять судить будем? Может во времена Малевича был конец света, раз он чёрный квадрат нарисовал?

[Spectator]

Сообщение от onacle

Вот именно такая последовательность внедрения Креста, как символа и наблюдается в 17 веке, времени возникновения новозаветного христианства в Московии.
Сначала на шапке (и на зданиях, людей надо приучать к новому), потом на груди и в последнюю очередь на надгробиях!

Символ креста вообще возник задолго не то что 17 века, но и возникновения Христианства. Это вообще отдельная и очень интересная тема.
В которой Вы, что понятно, даже близко)))

[Xenon]

Сообщение от Spectator

Символ креста вообще возник задолго не то что 17 века, но и возникновения Христианства.

Как и коловрата, звезды, круга и т.д.

[onacle]

Сообщение от Spectator

Символ креста вообще возник задолго не то что 17 века, но и возникновения Христианства. Это вообще отдельная и очень интересная тема.
В которой Вы, что понятно, даже близко)))

Странная каша в голове, когда речь идет о кресте, как символе христианства, предлагается рассмотреть символичность самого креста (например, как дорожного или межевого указателя?).
Да еще с голословными претензиями о тайных знаниях заявителя.
.

[Айон]

onacle,
Крест: На сколько мне известно - Это упрощенный символ Зодиака.
Использовался в Египетской культуре , возможно остался от протокультуры.. и в других, ныне обозначенных языческими, культурах.

Сообщение от Xenon

А что с художников взять? Это же вам не зарисовка животного биологом

Ну так как картину изменить нельзя, только сжечь или сделать копию копию.( в отличие от любой письменной формы истории) - то им (картинам и зарисовкам, фрескам, иконам, и т.д.) и остается верить.

Тогда может наскальные рисунки не кто и не рисовал когда то давно, может их нанесли совсем недавно.. а потом запечатлели ( неважно как). и выдали за древность, так как скалы то давно там уже.

Вот только с "Наска" не все так явно выглядит.. ( то-есть подделать там и сейчас особой возможности не предвидеться).

Основная ошибка нас с вами в том, что мы не охватываем культуры и жизни всех культур, а сводим своё внимание лишь к двум, трем,
И получается что общая история трех держав от такого то до сегодня, вполне симбиотированна .
А то что за их пределами ( в том числе легенды, мифы, рассказы, присказки, песни, былины.. ну вы поняли) это все считаеться лишь формой народного творчества, и верить в это как в документ - не следует.. ибо - 1) много чего выплавит, чего не нужно, и
второе - подорвет веру к ОФ. Науке. истории и т.д. ( собсно поэтому и не допускает Историческое общество к себе всяких сторонних личностей.. типа техников, инженеров и ядерщиков физиков, список можно продолжить.

[Xenon]

Сообщение от Айон

картину изменить нельзя, только сжечь или сделать копию копию

Айон, вы когда-нибудь срисовывали? Точной копии никогда не получится.

Сообщение от Айон

Основная ошибка нас с вами в том, что мы не охватываем культуры и жизни всех культур, а сводим своё внимание лишь к двум, трем,

Сообщение от Айон

А то что за их пределами ( в том числе легенды, мифы, рассказы, присказки, песни, былины.. ну вы поняли) это все считаеться лишь формой народного творчества, и верить в это как в документ - не следует

Точно сказано про фоменковцев.

Сообщение от Айон

не допускает Историческое общество к себе всяких сторонних личностей.. типа техников, инженеров и ядерщиков физиков

Вы это Wally скажите, он оценит

[Schumi]

Сообщение от Xenon

Точно сказано про фоменковцев.

На две цитаты всего 4 слова - слишком толсто и неаккуратно. Срача не вызовет. Я зеваю. Теряете форму, уважаемый.

[Xenon]

Schumi, фоменковцы делают в основном упор на Европу, забывая про другие части света.

[Wally]

Сообщение от Айон

Ну так как картину изменить нельзя, только сжечь или сделать копию копию.( в отличие от любой письменной формы истории) - то им (картинам и зарисовкам, фрескам, иконам, и т.д.) и остается верить.

Ну... можно и подрисовать чего. И копию сделать с искажениями запросто. да и вообще, картина - не фотография

Сообщение от Айон

Тогда может наскальные рисунки не кто и не рисовал когда то давно, может их нанесли совсем недавно.. а потом запечатлели ( неважно как). и выдали за древность, так как скалы то давно там уже.

Наскальные рисунки датируют физическими методами. Я сам в этом участвовал

Сообщение от Айон

Вот только с "Наска" не все так явно выглядит.. ( то-есть подделать там и сейчас особой возможности не предвидеться).

Вот как раз рисунки в пустыне Наска подделать совсем и не трудно. Когда в позатом году мы с женой там путешествовали, нам даже показывали современный рисунок, на котором отрабатывали технологии древних. И рисунки там конечно немаленькие, но и не катастрофически огромные. И не так и много их там. Вот систем линий и полос гораздо больше. А рисунки те делаются легко. Процарапывается верний слой почвы и переворачиваются камешки на обратную сторону. И все. В пустынях на почве и камнях возникает налет, так называемый пустынный загар. Вот его нарушая и получают светлые линии. Поскольку это пустыня, причем одна из самых сухих в мире, то все это сохраняется веками

Сообщение от Айон

собсно поэтому и не допускает Историческое общество к себе всяких сторонних личностей.. типа техников, инженеров и ядерщиков физиков, список можно продолжить.

Здрасти приехали. Еще как допускает и даже охотно зазывает. Я вот например ядерный физик. И одна из частей моей работы - это приложения ядерных методов для физических датировок. Всяких археологических образцов через мои руки прошло очень много

[Schumi]

Xenon, тут давно еще (KROT) выдавал полуторакилометровые сообщения о том, как расчудесно все было в Азии в те времена, когда в Европе были так называемые "темные века". Только там были одни культурные достижения, и практически не было технологических. А прогресс цивилизации определяется как раз прогрессом технологии.

[Xenon]

Сообщение от Schumi

Только там были одни культурные достижения, и практически не было технологических. А прогресс цивилизации определяется как раз прогрессом технологии.

А индийские (арабские) цифры? А какже созхранение и передача античных знаний арабами? А бумага и порох у китайцев?

[Schumi]

Сообщение от Xenon

А индийские (арабские) цифры? А какже созхранение и передача античных знаний арабами? А бумага и порох у китайцев?

По поводу возможности существования пороховых ракет, приписываемых античности и раннему средневековью тут не одну страницу срач шел, по поводу цифр тоже какой-то был.
Да и маловато этого будет. В Европе после "темных веков" пошло очень бурное развитие алхимии, металлообработки, строительного дела...

[Spectator]

Сообщение от Xenon

Как и коловрата, звезды, круга и т.д.

Я имел в виду крест как эзотерический символ.

[Spectator]

Сообщение от onacle

Странная каша в голове, когда речь идет о кресте, как символе христианства, предлагается рассмотреть символичность самого креста (например, как дорожного или межевого указателя?).
Да еще с голословными претензиями о тайных знаниях заявителя.
.

Нет у меня никакой каши в голове))) И знания не тайные, они открыты любому человеку знания, который ищет эти знания))

[Xenon]

Сообщение от Schumi

В Европе после "темных веков" пошло очень бурное развитие алхимии

Алхимия как раз начала загибаться, обороты начала набирать теория флогистона.

[Schumi]

Xenon, имею в виду не Возрождение, а XIV...XVI века.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Да и маловато этого будет. В Европе после "темных веков" пошло очень бурное развитие алхимии, металлообработки, строительного дела...

"Азиатские тигры" (Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур)

1900-1960 гг. - "темные века", аграрное общество, очень медленное развитие технологий
1960-1990 гг. - бурное развитие, скачок в постиндустриальное общество, очень быстрое развитие технологий

ВНП на душу населения, который в 1960 г. находился на уровне Нигерии и Эфиопии, приблизился к уровню стран ЕС, а в некоторых случаях и превзошел его. Например, Сингапур (ВНП 32.810$ на душу населения) по этому важному показателю опережает большинство стран Западной Европы, в том числе и Германию

Старая, но показательная новость

Корея производит 47% чипов DRAM в мире
2002.04.18, 16:46

По данным Hankook Ilbo, по итогам первого квартала, доля поставленной Кореей DRAM составила 47% всего рынка.

Таким образом, Корея обогнала США, Тайвань, Евросоюз и Японию, доли которых на рынке составили 18, 16, 12 и 7%, соответственно.

Что касается произведенных наименований, то Южная Корея контролировала 44,5% сектора SDRAM, произведя 257,5 млн. 128 Мбайт модулей. Для сравнения: США произвела 109,75 млн. таких модулей.

В секторе DDR DRAM Корея контролировала 48,1% в течение первых трех месяцев года, выпустив 110,6 млн. модулей; на Тайване за это же время было произведено 60,3 млн. модулей

А полвека назад они находились на уровне Нигерии и Эфиопии, в которых техологии по-прежнему развиваются очень медленно.

Технологии не обязаны развиваться линейно. Могут быть периоды застоя, скачков.
И, блин, забывание может быть, и регресс. Ты не отрицаешь существование Страдивари и Гварнери?

За время, отделяющее нас от великих итальянских мастеров, появилось множество теорий, по-разному объясняющих качество их скрипок. Одни утверждали, что великие мастера располагали «секретной формулой» лака, другие – что красота тембра объясняется плотностью дерева или особой химической обработкой материала.

Но создать технологию производства прекрасно звучащих скрипок эти теории никак не помогли.

Мы не можем повторить ни одну скрипку Страдивари!
Дамасская сталь

Секрет производства дамасских клинков утерян примерно в конце 18 столетия. Считается, что клинки выковывались из небольших болванок древнеиндийской стали (называемой "вутц"). Заготовки эти подвергались специальной термической обработки в ходе ковки, и полученные клинки обладают великолепными механическими свойствами. К сожалению, европейским мастерам так и не удалось воспроизвести секреты мастеров сирийских.

До сих пор не можем сделать ни один клинок, который равен по качеству дамасским клинкам 10-17 веков.

Вообще, Шуми, ты сам замечательный пример "забывания" всего, чего тебя на физфаке учили.

[Schumi]

Сообщение от Tayna

"Азиатские тигры" (Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур)

А сколько денег и инвестиций туда влили иностранные государства? При феодализме такой практики не было.
Специально для Вас - развитие средств связи, коммуникации и транспорта ознаменовало качественный скачок по сравнению даже с Новым Временем, сравнение некорректно.

Сообщение от Tayna

До сих пор не можем сделать ни один клинок, который равен по качеству дамасским клинкам 10-17 веков.

Аха-ха-ха-ха!!! Муа-ха-ха-ха!!! Дамасской стали этой сейчас в частных кузницах (даже у нас в России) - как грязи.
Вы бы хоть так уж сильно не позорились своими знаниями о технике и технологии, отвечать даже не интересно.

Сообщение от Tayna

Вообще, Шуми, ты сам замечательный пример "забывания" всего, чего тебя на физфаке учили.

Правда что ли?

[Tayna]

Сообщение от Schumi

А сколько денег и инвестиций туда влили иностранные государства? При феодализме такой практики не было

А сколько денег "влилось" в Европу из колоний начиная с эпохи Великих географических открытий?

Из колоний в Европу хлынуло большое количество золота и серебра. Запасы золота XVI в. в Европе выросли примерно с 550 тыс. до 1192 тыс. кг, а серебра — с 7 млн до 214 млн кг.

Открытие мира и резкая интенсификация морских путей придали огромный импульс развитию Западной Европы. Объем сухопутных перевозок стран Северо-Западной Европы возрос вдвое, а морских — в 5—10 раз. За 1500—1700 гг. объем внешней торговли увеличился в 3—5 раз, в том числе со странами Востока и Юга — более чем в 15 раз.

Западная Европа нажила на работорговле огромные средства. Только за 1680—1775 гг. британцы вывезли из Африки в Вест-Индию около 3 млн человек. Каждый доставленный в Америку раб приносил работорговцу до 3000% прибыли.

В колониях предпринимательскую деятельность осуществляли колонизаторы, концентрировавшие у себя огромные экономические возможности. В результате доходы колоний сосредоточивались у иностранных жителей, осуществлявших к тому же постоянный перевод средств в метрополии.

Великие географические открытия значительно расширили мировой рынок. Качество обращающихся товаров резко возросло. В торговый оборот вошли новые продукты, неизвестные ранее европейцам: табак, кофе, чай, какао, хлопок, кукуруза и др. В лице колоний для Европейской промышленности образовался ёмкий внешний рынок сбыта. Вследствие этого возник кризис цеховой системы, неспособный удовлетворять этот возросший спрос. Средневековое ремесло было вынуждено уступить место капиталистической мануфактуре, сложившей цеховые ограничения и значительно увеличивший масштабы производства благодаря применившемуся разделению труда

До 16 века колоний у Европы не было. Не секрет, что именно колонии и международная морская торговля дали толчок Европе.

А наши "азиатские тигры" не могли получать сверхприбыли от колоний, не было у них колоний. "Вливания"? Они не бывают безвозмездными, денежки надо возвращать. К тому же привлекать "вливания" "тигры" могли до 1960 года, но что-то не привлекали и лежали на печи. Внешние рынки для "тигров" существовали и до 1960, но они ничего не экспортировали. А теперь экспортируют самые что ни на есть высокотехнологичные продукты (половина рынка чипов памяти, например).
Да вообще с "вливаниями" все обстоит не так, как все думают.

До 90-х годов страны Восточной Азии не нуждались в кредитах, и им удавалось избегать лап МВФ и иностранного капитала, за исключением инвестиций в производство, которые обычно были частью планов долгосрочного национального развития.

Самообеспеченная экономическая система азиатских тигров была большим препятствием глобальному распространению долларовой системы

Иными словами, не какой-то "дядя Сэм" вдруг начал стимулировать "тигров", а они сами проснулись от спячки и начали целенаправленно развивать технологии ("планы долгосрочного национального развития"). При этом делали опору на собственные силы, не брали кредиты и т.п.

[Schumi]

Tayna, не порите ерунды. К чему все эти демагогические нагромождения? И к чему здесь обсуждения Восточной Азии второй половины ХХ века?

Если Вы до сих пор не поняли, повторю еще раз на примерах: отыщите хоть в той же в Википедии доспех 12...13 века, и доспех начала 15 века. Налицо серьёзный технологический прогресс. И посмотрите реконструкции замков этого периода - это прогресс в строительном деле.

И еще раз спрашиваю, нахрена тут данные по 16 веку? И совсем не понимаю, к чему вторая половина 20-го? Вы, часом, темой не ошиблись? Рассуждать с Вами об экономических успехах/неудачах тут, думаю, не только я не собираюсь.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Аха-ха-ха-ха!!! Муа-ха-ха-ха!!! Дамасской стали этой сейчас в частных кузницах (даже у нас в России) - как грязи
Вы бы хоть так уж сильно не позорились своими знаниями о технике и технологии, отвечать даже не интересно

А вот не надо позориться и путать современную "дамасскую" сталь, которая художественно воспроизводит узоры и действительно стала ширпотребом, со средневековой дамасской сталью.
Средневековый дамаск - это не только узоры, но и физические свойства
Фантастическая режущая способность

Известно, что самые лучшие клинки ковали в VII-ХII веках. Лезвие индийского клинка после заточки приобретало необыкновенно, неправдоподобно высокую режущую способность. Хороший клинок легко перерезал в воздухе газовый платок, в то время как даже современные клинки из самой лучшей стали могут перерезать только плотные виды шелковых тканей

Фантастическая упругость

Шпажный клинок, из хорошего булата приготовленный, правильно выточенный и соответственно закаленный, как оказалось по моим опытам, не может быть при гнутье ни сломан, ни согнут до такой степени, чтоб потерял упругость: при обыкновенном гнутье он соскакивает и сохраняет прежний вид. А при усиленном, например, наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается, а будучи заправлен, не потеряет прежней упругости; при этой связи в частях булатный клинок может быть тверже всякого клинка, приготовленного из стали

Повышенная вязкость и пластичность и т.п.

И все это надо состыковать с конкретным химическим составом дамасской стали (высокое содержание углерода и т.п.)

Вот тут все это обсуждается http://www.knifeworld.ru/articles_61.html
Все это воспроизвести мы пока не смогли.
А узоры... их сейчас даже на нержавейке делают.

По скрипкам Страдивари, я так понимаю, возражений нет?

Правда что ли?

Ага.