Флудилка!!!

[Horse In Coat]

Сообщение от WFalcon

Вот, кстати, тот ученик демонстрирует "применение техники". Очень хорошо видно КАК он делает удары. http://www.youtube.com/watch?v=1yTNn7sA8Jo&NR=1

Ну, не знаю, имхо на этой записи как раз плохо видно, как он делает удары. Зато видно, что большой черный парень здорово ему подыгрывает. ВОт если бы работу по мешку или лапам засняли - было бы очень интересно.

PS. Недавно говорил с одним ушуком, типа, что, вы ж традики, не возражаете против того, что у вас народ по лапам стучит в боксёрской манере, челнок работают? Дык, говорит, это ж замечательно, только так и можно поймать пресловутый "цзир"...

[K.A.]

Сообщение от Horse In Coat

Ну, не знаю, имхо на этой записи как раз плохо видно, как он делает удары. Зато видно, что большой черный парень здорово ему подыгрывает. ВОт если бы работу по мешку или лапам засняли - было бы очень интересно.

Скорее не подыгрывает, а стоит так, как удобно для нападающего.
Было бы действительно посмотреть работу по качающемуся мешку - будет ловить удобный для удара момент или начнет работать обычным челноком....

[1lotos1]

Horse In Coat, не напряжен он ) это выброс усилия, без фансуна невозможный. Вот оно отличие расслабление от фансуна . Нужно знать ощущения в теле, чтоб понять, что он не напряжен-закрепощен. Не противопоставляйте расслабление и выброс усилия. Если человек будет полностью расслаблен - он просто упадет бесхребетным животным на пол. А выброс усилия - ключевая вещь в традиционном ушу.
K.A., На семинарах все демонстрируется

[Horse In Coat]

ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

[Horse In Coat]

Сообщение от 1lotos1

Horse In Coat, не напряжен он )

Напряжен, я тебе говорю. ИЧСХ, сам Ян Фаньшэн таким не страдает. А почему? А потому что он... "тренировался в искусстве акробатики, гимнастике на перекладине и брусьях, поднимании тяжестей. В 70-е под руководством пекинского наставника Сюй Дянькуя тренировался в искусстве китайской борьбы шуайцзяо (Учителем Сюя был знаменитый Мастер борьбы шуайцзяо – Ли Баожу. Сюй Дянькуй и и его брат Лю Юньшэн (главный армейский тренер по шуайцзяо) были чемпионами второй спартакиады Китая по борьбе шуайцзяо в легком и тяжелом весе."

[K.A.]

Сообщение от rean

Не будет. Это не спортивная техника, нет цели продержаться кучу раундов и вылавливать противника на усталости и ошибках. Нет времени на это. Поэтому ничего ловить не надо. Идешь вперед по принципу течения воды до тех пор, пока не появится возможность атаковать. В данном конкретном случае было продемонстрировано боевое применение формы после контроля атакующей руки. Ничто не мешает применить технику и без этого. Достаточно выйти на неудобное для противника близкое расстояние и продолжать атаковать его по узкому участку.

А чтобы не получить в бубен, во всех подобных школах (кстати, и у нас в пластунских стилях) тщательно прорабатывается видение намерения противника. Удар виден до того, как он произойдет. Реагируешь не на своей реакции, которая ограничена, а на точном знании. В спортивно-бизнесовых вариантах ушу ничего из этого, к сожалению не тренируется, поэтому такие техники в поединках не работают и превращаются в обычный кикбоксинг.

Это к сожалению, всего лишь слова.
Видение противника и точные знания не плохо, но какой в них смысл если вы не умеете бить?

"Достаточно выйти на неудобное для противника близкое расстояние и продолжать атаковать его по узкому участку" Это и есть обычный спортивный челнок. Та самая спортивная техника, которую вы как-бы отвергаете.


и мне казалось, что "боевое применение формы" демонстрируют все-таки в бою...

[Horse In Coat]

Буде меня в Шаньси занесет, я думаю к ним попинаться с учениками заглянуть. Они, говорят, вроде завсегда рады дружескому поединку )

[Horse In Coat]

Сообщение от K.A.

атаковать его по узкому участку" Это и есть обычный спортивный челнок. Та самая

Спортивный челнок - не более, чем 2 шага, которые есть в почти любом трад. стиле, просто выполняемых быстро-быстро. отличие - челнок выполняется на носках всегда, но это отличие не катастрофическое.

[K.A.]

Ну, так это самый простой и естественный шаг для нападения. Кстати, даже у собак он есть.

Но я не об этом...
Просто часто вижу, как работают по качающемуся мешку. Это или отработка регламентированного боя(спорт), когда частым челноком выбирают и контролируют дистанцию. Или статика, когда ловят возврат мешка в наиболее для себя удобном положении.

[1lotos1]

rean, расслабь полностью спину и будешь как слизень. Не в том смысл фансуна.


Предлагаю ролик Ян Фаншена
http://www.youtube.com/watch?v=QGNv4...eature=related

[1lotos1]

rean, спина играет одну из важнейших ролей в традиции - поэтому исказить ее работу - исказить традицию.
Надо просто почувствовать на своем опыте, что испытывает Ян Лиюн - остальное все - слова.

[K.A.]

Сообщение от rean

А где я утверждал, что они имеют смысл без умения бить? Я рассказал, почему прямое движение вперед может быть безопасным. Поясню еще раз. Без навыков видения бросок в атаку гарантированно приведет к проигрышу, если бросаешься не на лоха. Среднее время реакции на визуальный сигнал составляет 0,1-0,3 секунды. В ближнем бою расстояния сокращаются, вдобавок обзор затруднителен. Посчитайте сами, успевает ли среагировать нападающий на контрудар навстречу, или нет.


тся.

Если честно, я не понимаю, почему я не должен успевать, если у меня выше скорость рук и ног и выше скорость восприятия. Я может не буду реагировать ток сильно, как хотелось бы, но моя точность от этого не изменится.
Мой опыт мне наглядно демонстрирует, что при равных ТТХ и подготовке выигрывает тот, кто ударил первым.

[K.A.]

Я понимаю вашу иронию...но я стараюсь быть всегда.
Это проще,чем предвидеть...

[SS20]

Сообщение от Horse In Coat

Кстати, сподобился прочесть книги Рашида Рауфовича..

А про ноги в ударе руками читал? Там, где про отрыв от земли?
Я вот тоже всегда был уверен, что хорошо упираться в землю - не необходимое условие.

[WFalcon]

Сообщение от Horse In Coat

Плюс у Рашида очень интересный взгляд на бокс - ... В связи с чем специально изучает методы тренировки и укрепления тела без нанесения дополнительного вреда, чтобы и в 60, и в 70 оставаться бойцом. Собственно, для этого и приехал в этот раз - поизучать нейгун, пообщаться с практикующими "железную рубашку", пайдагун и обменяться опытом практики.

В общем Вы подтвердили мои предположения . Когда выйдет его указанный шеститомник, то Вы будете при случае его цитировать, доказывая, что в боксе есть не только работа голыми руками, но и нейгун, и "железная рубашка"

Сообщение от Horse In Coat

Кстати, сподобился прочесть книги Рашида Рауфовича... Тут же наткнулся на высказывание

с чем я согласен на 100%.

О том же, но ранее было

Сообщение от WFalcon

Как пишет тот же Камалетдинов: Тренер должен не поставить, а увидеть и раскрыть удар, который у тебя есть. А если его нет... (вольное цитирование, но ИМХО смысл ухвачен)

В общем здесь уже сказано главное А что до

Сообщение от Horse In Coat

ИЧСХ, сам Ян Фаньшэн таким не страдает. А почему? А потому что он... "тренировался в искусстве акробатики, гимнастике на перекладине и брусьях, поднимании тяжестей. В 70-е под руководством пекинского наставника Сюй Дянькуя тренировался в искусстве китайской борьбы шуайцзяо (Учителем Сюя был знаменитый Мастер борьбы шуайцзяо – Ли Баожу. Сюй Дянькуй и и его брат Лю Юньшэн (главный армейский тренер по шуайцзяо) были чемпионами второй спартакиады Китая по борьбе шуайцзяо в легком и тяжелом весе."

то это уже значения не имеет. ИМХО
Просто сам Ян Фаньшен одаренный (Преднебесным Ци от Бога), а его ученик - нет. А посему он может в рамках современной методики преподавания ушу делать всё что угодно, но вторым "Ян Фаньшенем" никогда не станет. И это грустно. Точнее так "это должно быть грустно для адептов традиционного ушу". ИМХО
Вот только сами они этого не понимают, а радостно используют методические приемы современного бокса

Сообщение от Horse In Coat

Недавно говорил с одним ушуком, типа, что, вы ж традики, не возражаете против того, что у вас народ по лапам стучит в боксёрской манере, челнок работают? Дык, говорит, это ж замечательно, только так и можно поймать пресловутый "цзир"...

Видимо не осознавая, что подобная методологическая несостоятельность есть приговор. ИМХО приговор окончательный. То что традиция не способна воспроизводить себя сама - это финиш. Окончательный. Вопрос ее полного прерывания (и завершения), очевидно, вопрос времени. Причем, вероятно, скорого. И лично меня это печалит

И единственно, что мне не понятно, почему эти замечательные "ушуки"-"традики" не идут тогда стройными рядами в секции бокса ? - уж если брать, то лучше целиком и из первых рук. А не мучаться. ИМХО

В общем содержательно высказались

С уважением,

[Horse In Coat]

Сообщение от SS20

А про ноги в ударе руками читал? Там, где про отрыв от земли?
Я вот тоже всегда был уверен, что хорошо упираться в землю - не необходимое условие.

Для некоторых видов ударов - необходимое.

[Horse In Coat]

доказывая, что в боксе есть не только работа голыми руками,

Я ж говорю, я еще в золотых перчатках голыми руками работал.

но и нейгун, и "железная рубашка"

Вполне. На нейгун вполне тянет работа кувалдой по покрышке.

Сообщение от WFalcon

Видимо не осознавая, что подобная методологическая несостоятельность есть приговор. ИМХО приговор окончательный. То что традиция не способна воспроизводить себя сама - это финиш. Окончательный. Вопрос ее полного прерывания (и завершения), очевидно, вопрос времени. Причем, вероятно, скорого. И лично меня это печалит

Как постоянно повторяют, традиционные БИ - явление социальное. Для их правильного существования нужны определенные социальные условия.
Вот только про "методологическую несостоятельность" - не совсем верно. Все эти методы - и есть методика ушу. И удары по лапам(глупо на это вообще сетовать, такая отработка есть, думается мне, вообще везде, где есть задача бить по цели), и челночные перемещения. Другие, правда, но есть. Почему сегодня приходится радоваться тому, что люди колотят и прыгают в спортивной манере - так а что делать-то? Раньше они "ловили цзир" околачиванием столбов и плотнейшей работой в паре с учителем, а сейчас соц. условия другие - надо зарабатывать бабосы, времени на тренировки, как в старину, нет, учитель живет далеко шопипец, да и вообще народ из-за сидения в офисах и генетического груза стал еще тупее и слабее. Большинство просто не знает, что такое ударное движение, хоть и тренируются годами. Поэтому то, что ученички такие вещи осваивают хотя бы с боксерами(а удар - он везде удар) - уже плюс. А что не валят всеми в боксерские залы - так может, рано или поздно так и будет. Что уж поделать, ничто не вечно под луной.

Сообщение от WFalcon

его ученик - нет. А посему он может в рамках современной методики преподавания ушу делать всё что угодно, но вторым "Ян Фаньшенем" никогда не станет.

Да сказки это, про какие-то особенные методики ушу, из любого задрота делающих супербойца. В реальности, с т.зр. подготовки учеников - все очень похоже на спорт. Одарен от рождения - можешь стать мастером. Не одарен - ну будешь так себе. Может, и покалечишь себя еще на тренировках... И так было спокон веков.

[WEL]

может стоит разделить обсуждаемое на 2 части (как минимум) - спортивное направление (когда
партнеры знают что максимум - это травма, как правило не более средней тяжести)
и боевое (когда человек готов "склеить ласты" сам и старается сделать сопернику так же приятно и быстрее чем сделают ему, и соответсвенно так же и тренируется).
а то на видеороликах в инете забавно иногда наблюдать когда профи бьется со спортсменами или профи ниже классом (но не намного) - как правило все проходит за 1-2 секунды
в три удара и при этом 1 точно (а иногда 2) - это уже контрольные удары на гарантированное добивание. (естественно это только обозначено - ибо бои тренировочные, но тем не менее).

[Horse In Coat]

Сообщение от WEL

может стоит разделить обсуждаемое на 2 части (как минимум) - спортивное направление (когда партнеры знают что максимум - это травма, как правило не более средней тяжести) и боевое (когда человек готов "склеить ласты" сам и старается сделать сопернику так же приятно и быстрее чем сделают ему, и соответсвенно так же и тренируется).

Может сперва разделим обсуждающих на тех, кто знает и умеет, тех кто теории строит и шмертельных бесконтактников?
С т.зр. постановки четкого точного удара это все неважно.
На деле, большинство из тех, кто реально способен закончить бой в пару движений, потратили ГИГАНТСКОЕ количество времени, работая по снарядам, лапам, в паре, и причем все, кого я знаю - с солидным опытом боев(спортивных/уличных - уже вторично).

Языком о шмертельности чешут те, кто бить не умеет.

[1lotos1]

В сочетании с правильным применением использование традиционного усилия приведет совсем к другим повреждениям, нежели привычный обмен ударами.
Так как сегодня прыгают на соревнованиях или ходят бесконечно фехтуя в фильмах по ушу раньше не делали, там совсем другие принципы заложены были...

[K.A.]

Если мы будем рассматривать общепринятые в средневековье в Китае стандарты обучения воинским искусствам(например, дворцовый экзамен), то сразу обратим внимание на интересный факт...первым и главным мерилом мастерства была сила. Обычная физическая сила.
Мастер не мог быть слабым. Наряду со стрельбой, джигитовкой и холодным оружием в экзамены входила обычная борьба, где победа присуждалась сильнейшему в прямом смысле этого слова. А ведь были еще отдельные тесты по поднятию и броскам на дальность камней. А фейс-контроль для прохождения экзамена включал в себя обязательные 180 см роста. Что для Китая того времени врядли было распространенным параметром.
В свете этого чудно слушать про правильное применение и какие то другие принципы.
Сначала учили тупо бить изо всех сил, потом бить быстро и часто. И только потом точно.
ИМХО, вся утонченная техника есть следствие обычной физической лени.

И вот как-то так получается, что цзин я вижу постоянно у тех, кто пол жизни убил на обычную физуху и мордобой. У тех, кто из зала не вылезает и за тренировку теряет по два кило живого веса. У тех кто постоянно бьет(а норма по канонам средневекового ушу - несколько тысяч полноценных ударов в день) все, что можно бить. У тех, у кого есть удар. И этот удар виден. И этот удар ощутим в виде летающего мешка, сломанных ребер и разбитых досок. Реально видно все то, что обещают бесконтактники через сто лет тренировок. За счет высокой тактильной чуствительности и развитой интуиции бойца.
А вот у тех, кто ходит в зал тренировать предвидение, я цзин не вижу. Но много от них про него слышу. Почему то они не могут показать свое умение на неспешно перемещающемся партнере. Почему то партнер должен или стоять, или как то перемещаться особливо.
И еще постоянно слышу(или читаю) про то, что нет смысла заниматься всякой херней типа мешка или мордобоя, а лучше сразу перейти к тренировке предвидения. при этом результаты откладываются на неопределенное время, т.к. предвидение дело не простое и требует сосредоточенности. И вот малолетние бэтмены, уверенные, что теперь то им море по колено и горы по плечо выходят на улицу, огребают от обычных боксеров-перворазрядников и идут домой лечить носы и свои комплексы. При этом не понимая простой истины:

интуиция бойца развивается в бою, а не в зале...
А в зале тренируют тело и психику.

[1lotos1]

K.A., у кого же вы видели правильно поставленное усилие и выброс фа цзин?
Традиционные мастера не раз подтверждали свое мастерство в охране караванов и на лейтаях.

У вас к тому же неверное понимание - что вся традиция ради изысканной техники.

По большей части ради той же силы, только позволяющей достигать феноменальных результатов без вреда для здоровья и долго сохранять кондиции.

[K.A.]

Сообщение от 1lotos1

K.A., у кого же вы видели правильно поставленное усилие и выброс фа цзин?
Традиционные мастера не раз подтверждали свое мастерство в охране караванов и на лейтаях.

У вас к тому же неверное понимание - что вся традиция ради изысканной техники.

По большей части ради той же силы, только позволяющей достигать феноменальных результатов без вреда для здоровья и долго сохранять кондиции.

Ну, традиции все разные...
Я приверженец традиции тай-цзи, где тонкая сила рождается из грубой. А путь от первой тренировки до тренировки, на которой начинают изучать тонкое растягивается на десятки лет. А все это время отработка силы и точности на предельных скоростях. И все что нужно рождается само. Ученик приходит к мастеру, описывает свои ощущения, получает подтверждение и идет дальше лупить в дерево.
И любое форсирование считается от лукавого.
И так можно всю жизнь угробить и не продвинуться ни на миллиметр. Чтож..значит, не судьба - родился деревом, деревом и умрешь. Но как правило, такие буратины отсеиваются.

естественный отбор действует везде.

[1lotos1]

K.A., для проявления мастерства в традиции нужно гораздо меньше чем десятки лет.
Какой линией тайцзи вы занимаетесь? Кто учитель?
Какую базу используете

[Horse In Coat]

Сообщение от 1lotos1

K.A., для проявления мастерства в традиции нужно гораздо меньше чем десятки лет.

Ну когда от тебя проявления-то ждать? Пора бы уже.

[K.A.]

Сообщение от 1lotos1

K.A., для проявления мастерства в традиции нужно гораздо меньше чем десятки лет.
Какой линией тайцзи вы занимаетесь? Кто учитель?
Какую базу используете

Если мы берем подростка 12-13 лет в школу, то:
1. Первые пол-года он должен нам выдать результаты по балансу, акробатике(научиться правильно падать) и выносливости. Вторые пол-года - пластика, сила и скорость. Вобщем то для улицы это уже зачет.
2. Третий семестр(прошу прощения, что перехожу на европейские термины - так удобней) - добавляется точность. То есть у ученика наконец то появляются задатки удара и он может постоять за себя. Плюс очень много борьбы. Собственно тай-цзи на 2/3 это борьба.
3. Четвертый семестр - применять базовую технику школы в спарринге.
Теперь ученик работает не удары как таковые, а полноценные связки. Кроме того увеличивается набивочная нагрузка и начинает формироваться кулак, как ударная поверхность.
4. Дальше - бесконечные спарринги. Задания усложняются, арсенал техники растет.
но все это обычный примитивный мордобой, который предстоит годами тренировок шлифовать в искусство.

И дай бог годам к 25 что-то начнет в нем просыпаться...

[K.A.]

Сообщение от 1lotos1

K.A.,
Какой линией тайцзи вы занимаетесь?
Какую базу используете

Без понятия. Терминология - это последнее, что меня интересовало. Запоминал методики, как таковые. Видимо поэтому и не остался.
Поэтому и не люблю распространяться.
Наверное, стыдно.

[Yush]

Гичин Фунакоши, основатель карате-до стиля Шотокан, умирая (ему было 88 лет), сказал: "Как жаль, а я ведь только начал понимать, как делать цуки". А теперь вопрос знатокам: Как считаете,почему он так загнался по прямому?Не потому ли,что самый быстрый и эффективный удар всегда был и будет-это ПРЯМОЙ УДАР?

[1lotos1]

Horse In Coat, к сожаленью тормозит хроническое воспаление связок, приобретенных в воронежских секциях усиленными занятиями, которое приходится усиленно лечить. Я могу помочь встретиться с личным учеником Ян Фаншена в России и прояснением спорных моментов

K.A., Структура тренингов Чень, Янь Баньхоу, УХао другая кардинально. У вас есть уверенность что вы занимаетесь тайцзи?

Yush, Предлагаю спросить у учителя, что имел ввиду Фунакоси, а не плодить фантазии на тему.

[K.A.]

Сообщение от Yush

Гичин Фунакоши, основатель карате-до стиля Шотокан, умирая (ему было 88 лет), сказал: "Как жаль, а я ведь только начал понимать, как делать цуки". А теперь вопрос знатокам: Как считаете,почему он так загнался по прямому?Не потому ли,что самый быстрый и эффективный удар всегда был и будет-это ПРЯМОЙ УДАР?

Все может быть..жизнь очень сложная штука...