Цель оправдывает средства?

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Пока что обсирательством занимаетесь именно Вы. Выставляя командование, отдающее такие приказы, идиотами.

Я?! Оставьте это для детей. Кроме приказа, приведенного Вами, и лично Ваших постов я никого и ничего не трогаю.

Это военный приказ. Это война, а не построение коммунизма. Здесь приказы должны быть конкретные, реалистичные и выполнимые. Пусть и с трудом.

Не может быть. А обязанности солдата перед построением и в строю приведете?

А этот приказ - из раздела благих пожеланий. Очевидно не реалистичный - невозможно сжечь все дома.

Архистратиг. Что, почему этот приказ появился, обстановка - Вам же все известно.

Соответственно в первую очередь направленный на причинение мук своим же людям, своему же гражданскому населению. Так как они начнут страдать сразу по началу выполнения, а немцы - лишь в каком-то идеалистическом конце, который скорее всего и будет достигнут. И НЕ БЫЛ. да и вообще приказ саботировался - что это означает??? И что приказ нереальный, и что приказ бесчеловечный.

Я в третий раз утверждаю - демагогия.

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск

Или Вам неведомо понятие "тыл? Хотя скорее всего Вы приведенный Вами же текст не читали.

[Wally]

Сообщение от Петер

Я в третий раз утверждаю - демагогия.
Цитата:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск
Или Вам неведомо понятие "тыл? Хотя скорее всего Вы приведенный Вами же текст не читали.

И при этом фактически уничтожить все свое гражданское население, оставшееся там.
Так как шансов выжить посреди лютой зимы без жилья у них нет.
Вы лично готовы это сделать?

[Петер]

Сообщение от Wally

И при этом фактически уничтожить все свое гражданское население, оставшееся там.
Так как шансов выжить посреди лютой зимы без жилья у них нет.
Вы лично готовы это сделать?

Демагогия очередная. На слезу прошибает. Вслучае войны очень многим приходится умереть.
А сделать - если прикажут. Вам, наверное, невдомек, что приказ сначала выполгняется, а уж потом обжалуется.
Хотя насчет приказа я погорячился: в отставке я.

[komarr]

Сообщение от Wally

Приказ убивать врага. Это да - война.
Но в данном случае это фактически приказ убить свое гражданское население - как Вы представляете выживание неподготовленных женщин с детьми и страриков зимой на 40ка градусном морозе всю зиму?

Эх, Wally, хорошо начали, вопрос хороший задали, и вроде бы пригласили к вменяемому обсуждению. А к концу четвёртой страницы выясняется, что ничего подобного не имелось в виду, пошда в ход видимо с самого начала заготовленная унылая пропагандятина. Всегда-то у Вас так. Ну почему?

А я всё-таки попробую порассуждать на предложенную Вами тему. Потому что она хороша.
Прежде всего по вышецитированному пассажу. Приказ убивать - это приказ убивать. "Фактически приказ" - это уже личный взгляд, который даже у здесь присутствующих отличается. В данном случае он выражает Вашу позицию на историю Вашего бывшего народа, которую вы многократно высказали, не скрываете и сквозь которую вы оцениваете и будете оценивать любой факт, допускающий неоднозначное толкование хоть в малейшей степени.
Далее. Отношение к приведённому Вами приказу должно зависеть от ответа на вопрос: препятствовало ли советское командование жителям покидать занимаемые немцами территории. Даже так: была ли осознанная политика, оформленная в виде приказов, оставлять население на оккупированных территориях? Делалось ли всё возможное (или не всё, а хоть что-то) для того, чтобы население могло покинуть эти территории?
Пусть каждый спросит у себя: если бы это я остался на оккупированной территории, как бы я поступил? Лично я постарался бы уйти куда-нибудь, а предварительно сжечь хозяйство и уничтожить скотину. А если бы мне не удалось, обижался бы я, если бы кто-нибудь сделал это за меня? Лично Вы поступили бы по-другому? Особенно если бы знали о приказах, отданных немецким солдатам насчёт мирного населения? Да, я, будучи мирным жителем, не знал бы об этих приказах (мы о них дальше поговорим). Но всё равно не хотел бы, чтобы мою скотину съедали и в моём доме грелись бы ребзо, делающие то, что они делали. (можно и об этом поговорить). Вы имеете право на противоположное мнение. Но похоже на то, что Вы переживаете об оставшихся жителях более, чем они сами, причём, приглашая к дискуссии, имеете готовые ответы (о которых не говорите сразу). Чего ж тогда обсуждать?
Ну и последнее (пока). Ваша позиция была бы бесспорной, если бы покорённое население от немцев ожидали бы пряники, которых его лишало советское руководство. Для полноты картины вместе с приказами нашего командования следовало бы привести приказы, отданные немецким командованием об отношении к мирному населению. Я чуть позже попробую это сделать. Ведь обсуждая, логично сравнивать приказы с приказами и реальные действия с реальными действиями.
И как бы ни было жалко замерзающих стариков, ей-богу, во многих случаях смерть от холода являлась бы милосердием в сравнении с тем, что делали освободители. Я говорю это, имея в виду что на месте оккупированных могли бы быть и мои близкие. Будем об этом говорить?
Всё имхо, я лишь призываю к большей вдумчивости и меньшей лозунговости

[Таза салмагы 325]

Сообщение от Wally

да и вообще приказ саботировался - что это означает??? И что приказ нереальный, и что приказ бесчеловечный.

Очень замечательно если и вправду саботировали.
А Космодемьянскую имхо зря героем сделали, если уж и воевать так по зверски, лучше об этом помалкивать.

П.С. может все же кто знает, сколько войск противника было взято в плен в Сталинграде и их дальнейшая судьба ?

[Wally]

Сообщение от Петер

На слезу прошибает

Ну пустите слезу, может полегчает

Сообщение от Петер

Вслучае войны очень многим приходится умереть.

И главное, собственному гражданскому населению, умерщвленному собственным же военным командованием. Бей своих чтобы чужие боялись?
Вы знаете. что практика и договора о ведении войны говорят о желательности беречь даже вражеских нонкомбатантов.
Тут же отдают приказ об уничтожении своих жителей.
Вы такой приказ можете отдать? А исполнить?

Сообщение от Петер

Вам, наверное, невдомек, что приказ сначала выполгняется, а уж потом обжалуется.

Вот этот приказ выполнен не был
Почему?

[Wally]

Сообщение от komarr

Эх, Wally, хорошо начали, вопрос хороший задали, и вроде бы пригласили к вменяемому обсуждению. А к концу четвёртой страницы выясняется, что ничего подобного не имелось в виду, пошда в ход видимо с самого начала заготовленная унылая пропагандятина. Всегда-то у Вас так. Ну почему?

Похоже вы сразу идете с ярлыком, а еще рассуждаете о вменяемом обсуждении

Сообщение от komarr

А я всё-таки попробую порассуждать на предложенную Вами тему. Потому что она хороша.

Порассуждайте, а то как-то далее у вас совсем не на эту тему рассуждение.
тема - оправдывает ли цель, даже самай благая любые средства для ее достижения

Сообщение от komarr

В данном случае он выражает Вашу позицию на историю Вашего бывшего народа, которую вы многократно высказали, не скрываете и сквозь которую вы оцениваете и будете оценивать любой факт, допускающий неоднозначное толкование хоть в малейшей степени.

не пытайтесь.
И от народа такие как Вы меня не отделят, и об истории я ничего не говорил - не вкладывайте мне в рот свои речи

Сообщение от komarr

Далее. Отношение к приведённому Вами приказу должно зависеть от ответа на вопрос: препятствовало ли советское командование жителям покидать занимаемые немцами территории. Даже так: была ли осознанная политика, оформленная в виде приказов, оставлять население на оккупированных территориях? Делалось ли всё возможное (или не всё, а хоть что-то) для того, чтобы население могло покинуть эти территории?

Вот ответы
-Нет, не препятствовало
-Нет, не было
-Нет не делалось

Сообщение от komarr

Пусть каждый спросит у себя: если бы это я остался на оккупированной территории, как бы я поступил? Лично я постарался бы уйти куда-нибудь, а предварительно сжечь хозяйство и уничтожить скотину.

А теперь по другому - Вы не относительно молодой здоровый мужик (который и должен не сидеть дома а защищать свою земллю с оружием в руках), а средних лет женщина с детьми на руках, плюс пара стариков. Куда вы пойдете в конце ноября? По снегу и морозам? Кроме того - зарезать скотину - верная голодная смерть к весне.
Любая женщина-мать в первую очередь заботится о детях. И в этом абсолютно права.

Сообщение от komarr

И как бы ни было жалко замерзающих стариков, ей-богу, во многих случаях смерть от холода являлась бы милосердием в сравнении с тем, что делали освободители. Я говорю это, имея в виду что на месте оккупированных могли бы быть и мои близкие. Будем об этом говорить?

Будем. Мои были.
Если бы это решение об уничтожении домов и скота приняли и выполняли бы сами жители - никаких вопросов, честь им и хвала. Но это решение приняли ЗА НИХ, и даже никак с ними не посоветовашись, не дав им НИКАКОГО выбора. Можно было бы пропагандировать это среди жителей, помогать им уходить, хоть в партизаны. Но ведь решили за них, и выполняли за них, по их головам.
Вопрос не в том, дало ли это какой выигрыш, известно что нет.
Вопрос - оправдано ли морально принимать такие решения. И только этот.

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

И главное, собственному гражданскому населению, умерщвленному собственным же военным командованием. Бей своих чтобы чужие боялись?
Вы знаете. что практика и договора о ведении войны говорят о желательности беречь даже вражеских нонкомбатантов.
Тут же отдают приказ об уничтожении своих жителей.

Вы погрязли во лжи. Приказа об уничтожении своего населения я не увидел. Это Ваши домыслы.

Вы такой приказ можете отдать? А исполнить?

Отдать кому, жене? А исполнить - извините конечно, не про Вас лично, но у меня такое впечатление, что интернет из многих делает недоумков. Что бывает за невыполнение приказа в военное время представляете? Или мните себя героем-великомученником?

Вот этот приказ выполнен не был
Почему?

Гм, список в студию - из тех тысяч приказов, что не были выполнены. Были правильные, были неправильные, банально, но это жизнь. Из-за чего весь сыр-бор?

[Wally]

Сообщение от Петер

Вы погрязли во лжи. Приказа об уничтожении своего населения я не увидел. Это Ваши домыслы.

Не надо прикидываться глупее, чем на самом деле и пытаться затуманить все демагогией.

Если будет приказ засунуть человека под воду и там его держать минуточек 15 Вы тоже будете утверждать, что никто приказ об утоплении не отдавал?
А что, слова такого не было? И вообще никто никого убивать не собирался?

[telobezumnoe]

Сообщение от Wally

И от народа такие как Вы меня не отделят

да вы сами уже давно отделились, вы на какую страну работаете??? куда налоги платите??? вы вообще где живете???? и после этого себя русским называете... вы там где вам хорошо... хотел вам в соседней теме написать, но почему то не получилось... любой башкир больше русский чем вы..

Сообщение от Wally

Не надо прикидываться глупее, чем на самом деле и пытаться затуманить все демагогией.

вы что против себя ополчились???

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Wally

Не надо прикидываться глупее, чем на самом деле и пытаться затуманить все демагогией.

А как еще прикажете назвать Ваши домыслы? В приказе четкая мотивировка:

прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

То есть у отдавшего приказ была уверенность, что населению в этих помещениях не жить по любому. И я считаю, что отдать такой приказ требуется определенное мужество, что заслуживает уважения. Это спустя 70 лет удобно рассуждать хороший приказ или плохой.

Если будет приказ засунуть человека под воду и там его держать минуточек 15 Вы тоже будете утверждать, что никто приказ об утоплении не отдавал?

Детский лепет из серии:
"А если вам прикажут из окна с пятого этажа выпрыгнуть?"

[Молоток]

Человек, к примеру, в состоянии стресса проявляет сверх способности. А почему он постоянно их не проявляет? Да потому, что это ведет к гибели организма. Разрушаются жизненно важные клетки. Но, когда речь идет о жизни и смерти, приходится идти на очень болезненные жертвы.
Как это было, когда раненый боевик сам себе руку отрезал, пытаясь уйти от погони.
Перед СССР стояла реальная угроза уничтожения.
И не надо думать, что это было легкое решение.

[Prowler_S]

Таза салмагы 325

П.С. может все же кто знает, сколько войск противника было взято в плен в Сталинграде и их дальнейшая судьба ?

На 18 декабря 1942 года численность личного состава немецких войск и их союзников, оказавшихся в окружении, составляла почти 250 тысяч человек (из них 13 тыс. румын и 19,3 тыс. т.н. "хиви" - русских военнопленных, использовавшихся во вспомогательных службах).
Примерно 40 тыс. было эвакуировано из сталинградского котла по воздуху.
В ходе капитуляции с 31 января по 3 февраля 1943 года сдалась 91 тысяча человек. Еще определенное количество немцев было захвачено в плен до капитуляции.
Большинство немцев попало в плен очень ослабленными из-за голода и мороза, а также больными тифом - вследствие чего многие умерли практически сразу после сдачи в плен.
Количество вернувшихся домой - обычно называют около 6 тысяч человек.

Цифры смотрел по Паулю Карелю ("Восточный фронт. Книга Первая. Гитлер идет на восток. 1941 - 1943") и Алексею Исаеву ("Сталинград. За Волгой для нас земли нет"). В других источниках особых противоречий им не встречал.

[komarr]

Сообщение от Wally

Похоже вы сразу идете с ярлыком, а еще рассуждаете о вменяемом обсуждении

Я прочитал все шесть страниц обсуждения и заметил, оговорив имху, что поначалу понравившийся тон обсуждения вопроса, который меня в самом деле волнует, сменился к концу настолько, что стало похоже что всё обсуждение затеяно не ради выяснения о целях и средствах, а ради озвучивания лишний раз пропагандистских штампов Вроде вот этих:

Сообщение от Wally
И главное, собственному гражданскому населению, умерщвленному собственным же военным командованием. Бей своих чтобы чужие боялись?
Вы знаете. что практика и договора о ведении войны говорят о желательности беречь даже вражеских нонкомбатантов.
Тут же отдают приказ об уничтожении своих жителей.

Это, согласитесь, насквозь оценочное суждение. Стоило бы пообсуждать, а какие были цели и, главное, какие применены были в данном случае средства в задумке и на практике, есть ли что-то необычное тут. Это всё вопросы дискуссионные, а Вы стали высказываться довольно безапеляционно, как будто по этим вопросам уже есть консенсус. Воля Ваша, но так нельзя решить вопрос, оправдывает ли любая цель любые средства. Но я, заметьте, прежде чем высказаться, всё прочитал, а вот Вы с порога стали мне клеить ярлык "приклеивателя ярлыков". Обиделись что ли?

И от народа такие как Вы меня не отделят, и об истории я ничего не говорил - не вкладывайте мне в рот свои речи

Какие "такие"?
А об истории Вы много уже наговорили - не в этой ветке, а на этом форуме. Достаточно, чтобы понимать, что Вы о ней думаете и с каких позиций рассматриваете любой её эпизод

Вот ответы
-Нет, не препятствовало
-Нет, не было
-Нет не делалось

Ну то есть, по крайней мере нельзя возложить вину за то что сложилась ситуация, из которой нет хорошего выхода, целиком на наше командование. Да, вы не возлалали, но это утверждали другие, отстаивающие близкие к Вашей позицию. Вы же не возражаете?

А теперь по другому - Вы не относительно молодой здоровый мужик (который и должен не сидеть дома а защищать свою земллю с оружием в руках), а средних лет женщина с детьми на руках, плюс пара стариков. Куда вы пойдете в конце ноября? По снегу и морозам? Кроме того - зарезать скотину - верная голодная смерть к весне.
Любая женщина-мать в первую очередь заботится о детях. И в этом абсолютно права.

Да нет вопроса, ужасная ситуация. Но учтём, что незарезанная скотина детям всё равно не достанется, а достанется Гансу, который может благодаря именно этой скотине убить отца этих детей. А учитывая, что матерей этих детей Гансы не так чтоб очень редко сажали на кол, отрезав предварительно сисьге (не всех - так ведь и вымерзли не все?) не гуманнее ли предоставить им шанс замерзнуть/не замёрзнуть чем сесть или не сесть на кол? Я, представляя в такой ситуации своих близких, не и мею сомнений. А Вы?

Будем. Мои были.

Вы, вероятно, станете теперь опровергать многочисленные свидетельства о зверствах немцев и тот факт, что командование не только не боролось, но поощряло сверхжестокость, примером, что Ваши конкретно родственники получали только сладкие пряники от немцев? И по-другому и быть не могло? Я не вкладываю Вам в рот свои слова, просто Вы уже неоднократно так поступали, и не только Вы. Но вот хотели бы Вы, чтоб Ваши родственники сыграли в орлянку на таких условиях?

Если бы это решение об уничтожении домов и скота приняли и выполняли бы сами жители - никаких вопросов, честь им и хвала. Но это решение приняли ЗА НИХ, и даже никак с ними не посоветовашись, не дав им НИКАКОГО выбора. Можно было бы пропагандировать это среди жителей, помогать им уходить, хоть в партизаны. Но ведь решили за них, и выполняли за них, по их головам.

у нас в рунете последнее время обсуждается тема о принудительном лечении наркоманов. Так вот многие так же как вы ставят вопрос. Свобода прежде всего и во что бы то ни стало надо предоставить выбор наркоману сдохнуть, и ни в коем случае не ограничивать его свободу лечением. По той же причине у нас довольно много преступлений сейчас совершается психбольными - они не просятся в дурдома и кого мы каждую секунду можем встретить где угодно - один Бог знает. А по теме - могли ли делать правильный выбор жители, ещё не знающие о жестокости немцев, более правильный выбор, чем командование, которое могло располагать большей информацией? Вы же не станете отрицать, что ценностью обладает только информированный выбор?

Вопрос не в том, дало ли это какой выигрыш, известно что нет.

Ну вот я живу на втором этаже и если уезжаю надолго, перекрываю воду. Возможно, если бы я этого не делал, ничего бы не случилось, я бы никого не залил и никакого выигрыша моё поведение не дало. Но отсюда ведь не следует, что не нужно перекрывать воду, когда уезжаешь? Скажу проще: довольно широкий круг решений принимается не затем, чтобы обеспечить выигрыш, а затем, чтобы не допустить проигрыша, который возможен, если таких решений не принять

Вопрос - оправдано ли морально принимать такие решения. И только этот.

Что точно аморально - это не принимать никаких решений, если принимать их - твоя обязанность. Ты можешь принять неправильное решение, это лучше, чем никакого. Последнее утверждение принадлежит моему другану - хирургу-скоропомощнику он ещё говорил: когда счет на секунды - не жуй сопли. Боишься - не делай, делаешь - не бойся. Если уже начав операцию, станешь думать, правильно ли сделал - потеряешь человека. Воспроизвожу общий смысл

[komarr]

Таза салмагы 325
Цитата:
П.С. может все же кто знает, сколько войск противника было взято в плен в Сталинграде и их дальнейшая судьба ?

я знаю дальнейшую судьбу одного немецкого летчика, сбитого как раз над Сталинградом. Его вылечили, спасли буквально жизнь, после войны он вернулся домой и навсегда полюбил Россию. Он еще жив, живёт через стенку от моих друзей и требует приводить к себе всех гостей из России. Жарит под гитару русские песни. Работает в каком-то обществе русско-немецкой дружбы и возит немцев в круизы по Волге. Возил, сейчас он старый совсем. Кавалер Железного Креста герр Хельмут

[Молоток]

Сообщение от komarr

я знаю дальнейшую судьбу одного немецкого летчика, сбитого как раз над Сталинградом. Его вылечили, спасли буквально жизнь, после войны он вернулся домой и навсегда полюбил Россию. Он еще жив, живёт через стенку от моих друзей и требует приводить к себе всех гостей из России. Жарит под гитару русские песни. Работает в каком-то обществе русско-немецкой дружбы и возит немцев в круизы по Волге. Возил, сейчас он старый совсем. Кавалер Железного Креста герр Хельмут

Логично. Идеология в СССР разделяла понятия «фашист» и «немец».
Война была именно с фашизмом.

[Петер]

Сообщение от komarr

Он еще жив, живёт через стенку от моих друзей и требует приводить к себе всех гостей из России. Жарит под гитару русские песни. Работает в каком-то обществе русско-немецкой дружбы и возит немцев в круизы по Волге. Возил, сейчас он старый совсем. Кавалер Железного Креста герр Хельмут

Вспомнилось. 90 или 91. Хожу начальником патруля по Дрездену, осень, дожь, холодно. Останавливается такси, вываливает оттуда пьяная рожа и с ходу падает на колени, а потом лезет целоваться. Из разговора выяснилось: служил в люфтваффе, бомбил наши города. А сейчас, у меня, он просит прощения. Отпустил я грехи ему... Распрощались, он в теплый "Мерседес", а я дальше по лужам пошлепал.

[Homer S.]

про войну - надумано.
люди все время воевали.. и зачастую весьма-весьма негуманно.. то есть - это норма.

С уважением, Homer S.

[DrDmitry]

Сообщение от komarr

Вы, вероятно, станете теперь опровергать многочисленные свидетельства о зверствах немцев и тот факт, что командование не только не боролось, но поощряло сверхжестокость

за всех не скажу, но в деревне моего прадеда и прабабки особо не зверствовали: просто с немецкой педантичностью вешали заподозренных в партизанщине. люди писали анонимки на своих односельчан, тех бодренько вешали. пришел через моего прадеда. его привели в комендатуру и объяснили, что будут сейчас убивать, т.к. подозревают в партизанской деятельности. по воле случая мой прадед свободно говорил на немецком и смог объясниться. комендант отпустил его, сказав, чтобы передал в деревне, что будет также вешать анонимщиков. еще удивлялся, почему русские такие недружные. наивное дитё....

[komarr]

Сообщение от DrDmitry

за всех не скажу, но в деревне моего прадеда и прабабки особо не зверствовали:

Вот-вот. А в других местах особо зверствовали. Представьте: вам об этих особостях уже известно, Ваши родные под немцами. Хорошая орлянка: будут "ваши" немцы особыми или не особыми?

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

про войну - надумано.
люди все время воевали.. и зачастую весьма-весьма негуманно.. то есть - это норма.

Война гуманной быть каг бэ не может. по определению.

[komarr]

Вопрос о цели и средствах - философский. Исследовать его предложено на примере конкретного приказа. Я думаю, конкретный приказ легче исследовать, поместив его в исторический контекст. А контекст такой: что приказало немецкое командование немецким же солдатам. Какая альтернатива была у оккупированных жителей возможности замёрзнуть: пряники или кол в жопу.

«Военное судопроизводство вермахта служит в первую очередь сохранению дисциплины.
Широкая протяженность зоны боевых операций на Востоке, форма ведения боевых действий и особенности противника ставят перед военными судами задачи, которые во время военных действий вплоть до закрепления на оккупированных областях могут быть решены при их малочисленном личном составе только в том случае, если судопроизводство ограничится главной задачей.

Это, однако, будет возможно только в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения.

Соответственно этому для района «Барбаросса» (район военных действий, тыл армий и район политического управления) устанавливаются следующие правила...Первое. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.
Второе. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняются большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого. [17]

Третье. Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, предрасположенности к преступлению или к признакам, свидетельствующим об одичании войск. Строгому осуждению подлежат уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам...

http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/01.htmlТам есть все ссылки, кто хочет - проверяйте.
Этот приказ зачитывался пред войсками перед вторжением 22 июня. То есть - индульгенция от судебного преследования за любые преступления против мирного населения. Иные правила войны, чем были в войне с европой. Последующая практика подтвердила: так и было, почти никого не наказывали. Надо думать, советскому командованию был известен этот приказ, как и некоторые другие. Возможно оно учитывало это обстоятельство, выбирая средства для достижения своих целей

[komarr]

А как был воспринят в войсках этот приказ? Оттуда же:

Первых попадавшихся в руки немцев советских военнопленных ждала злая судьба. На Пионерской улице солдаты вермахта привязали к столбам четырех захваченных [20] в плен красноармейцев, подложили им под ноги сено, облили горючим и заживо сожгли{12}.
Подразделения 29-й моторизованной пехотной дивизии второй танковой группы генерала Гудериана прокатились по Барановичам и в тот же день ушли дальше; вечером на привале рядовой Эмиль Голыд записывал в дневнике:
«28 июня. На рассвете мы проехали Барановичи. Город разгромлен. Но еще не все сделано. По дороге от Мира до Столбцев мы разговаривали с населением языком пулеметов. Крики, стоны, кровь и много трупов. Никакого сострадания мы не ощущали. В каждом местечке, в каждой деревне при виде людей у меня чешутся руки. Хочется пострелять из пистолета по толпе. Надеюсь, что скоро сюда придут отряды СС и сделают то, что не успели сделать мы»{13}.
А через Барановичи к Минску шли все новые части германского вермахта.
Остановившись на отдых в одной из деревушек возле Борисова, немцы с интересом рассматривали населявших ее унтерменшей. Интерес был не столько этнографическим, сколько практическим: фронт ушел на восток, и завоевателям хотелось развлекаться. Солдаты ловили не догадавшихся спрятаться женщин и уводили в лес — для себя и для господ офицеров. По приказу лейтенанта Гуммера солдаты утащили в лес шестнадцатилетнюю Любу Мельчукову; после того как офицер удовлетворил свое желание, он отдал девушку солдатам. Спустя некоторое время на поляну притащили новых женщин; перед ними предстало страшное зрелище. К стоявшим кучно деревьям были прислонены доски, бог весть откуда добытые немцами. На них висела обнаженная истерзанная девушка; прибитая к доскам штыками, [21] она умирала. На глазах у испуганных женщин солдаты отрезали ей груди.
Над лесом стоял жуткий, неумолчный крик убиваемой девушки.
Всего в этой небольшой деревеньке немцы убили тридцать шесть женщин.
Изнасилованных было больше{14}.
Несколько дней спустя младший воентехник Сергей Дашичев, выбираясь из окружения, наткнулся под Белостоком на поистине ужасную картину. «Я видел, — вспоминал он, — на окраине одной деревни близ Белостока пять заостренных колов, на них было воткнуто пять трупов женщин. Трупы были голые, с распоротыми животами, отрезанными грудями и отсеченными головами. Головы [23] женщин валялись в луже крови вместе с трупами убитых детей. Это были жены и дети наших командиров»{16}.

самое начало войны. Никаких изнасилованных немок, никакого Неммерсдорфа. Никого не наказывали
Может, лучше им было замёрзнуть?

[komarr]

кусок другого приказа, тоже начало войны, источник тот же

«Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это — давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму. Эта борьба должна преследовать целью превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью... Никакой пощады прежде всего представителям сегодняшней русской большевистской системы...»{18}

вероятно и об этом приказе знало советское командование, как и о поведении немцев на оккупированных территориях. Разве такое знание не меняет выбор "средств"?
ещё из одного приказа

«Сейчас необходимо вновь подчеркнуть основные задачи, вытекающие из особенностей Восточного фронта. Здесь в неизмеримо большей степени, чем на всех прежних фронтах, следует воспитывать у немецких солдат чувство беспощадности. Никакие проявления мягкотелости по отношению к кому бы то ни было, независимо от пола и возраста, недопустимы... Всемерно следует поощрять и развивать инициативу каждого солдата, вызывающего своими действиями страх перед германской расой»{47}.

источник тот же
У нас в последние годы как-то немодно было говорить о зверствах немцев по отношению к мирному населению. Наверно и правильно. Но вот как-то стало постепенно подразумеваться, что раз о них никто не говорит - то как бы их и не было. И беспрецедентное количество жертв среди мирного населения вполне "рукопожатно" стало относить на счёт то ли руководства, то ли самого населения: анонимки они писали. И вот уже кто-то почти с симпатией пишет: да и не зверствовали особо, так, вешали потихоньку. Но дело в том, что полно свидетельств, когда не просто вешали. Везде, на всей захваченной территории есть такие свидетельства. Так что "рулетка", о которой я говорил - не с одним патроном в барабане была. Даже Гитлер стал опасаться, не станут ли после войны солдаты, вернувшись в Германию, вести себя по пьяне как привыкли на Востоке и насиловать немок
И вот я думаю, что для военных и мирных, и руководства, которые не в книгах, как мы об этом читали, для которых это происходило здесь и сейчас, проблема выбора допустимых средств по-другому выглядела, чем нам пытаются навязать.
Вот и Уолли туда же вывел, хоть и окольным путём: 13 млн мирного населения то ли свои же истребили, людоедскими приказами, то ли добрые немцы по анонимкам злых соседей. Война с собственным народом и всё такое.
Жаль, а ведь тема о цели и средствах - действительно вечная и интересная. Но обсуждать её здесь после вот этого:

главное, собственному гражданскому населению, умерщвленному собственным же военным командованием. Бей своих чтобы чужие боялись?
Вы знаете. что практика и договора о ведении войны говорят о желательности беречь даже вражеских нонкомбатантов.
Тут же отдают приказ об уничтожении своих жителей.

уже несерьёзно

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

Война гуманной быть каг бэ не может. по определению.

спасибо кэп )

С уважением, Homer S.

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

всяко бывает ))

в данном случае - не бывает)
Гума***769;нность (лат. humanus — человечный) — человечность, человеколюбие. В общем смысле — система нравственных и социальных установок, предполагающая необходимость проявления сочувствия к людям, оказания помощи, непричинения страданий. В более узком смысле гуманность — противоположность жестокости, то есть стремление не причинять страданий человеку насколько это возможно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуманность
Никак тут войну ты не привинтишь.

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

в данном случае - не бывает)

вы молодец)) такой сложный тезис выдвинули и защитили))

а если серьезно войны всегда несли как зло, так и благо))

С уважением, Homer S.

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

вы молодец)) такой сложные тезис выдвинули и защитили))

Коль скоро единственная ваша цель буде заключаться в том чтобы возвысить себя велиКАГО, толь скоро Вы потеряете оппонента в моем лице. это как минимум. (как максимум - я отседа уйду, не впервой. Типа без угроз.)

Сообщение от Homer S.

а если серьезно войны всегда несли как зло, так и благо))

софистика...

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

Коль скоро единственная ваша цель буде заключаться в том чтобы возвысить себя велиКАГО, толь скоро Вы потеряете оппонента в моем лице. это как минимум.

выдыхайте, что это с вами? )) уж какая-то непонятная серьезность.. воля ваша, разве всерьез можно рассматривать доказательство "война не гуманна".. ))

Сообщение от Spectator

софистика...

да нет)) сказал вполне конкретно)) вы же опять хотите отделаться общими фразами (как и "гос. контроль") война - весьма сложное явление.. и делать его однозначно черным не стоит))

С уважением, Homer S.

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

(как максимум - я отседа уйду, не впервой. Типа без угроз.)

и вообще, вы это прекращайте)) у нас тут и так с приверженцами коммунизма недостаток)) Санди мне не простит ))

С уважением, Homer S.