Цель оправдывает средства?

[bilbo]

Сообщение от Sandy

В советской статистике таких данных не существует - весь ущерб отнесен к общему ущербу от войны

Блин пипец. Тогда на основе чего это заявление?

Сообщение от Sandy

Вот вам тезис - вместо того чтобы применять тактику выжженой земли которая была неэффективна по отношению к вермахту (можно доказать что она была неэффективна и что она не могла быть эффективной в принципе),

На основе чего данные о неэффективности??? Ну доказывайте, на конкретных примерах.

Сообщение от Sandy

Потому что из пушки по воробьям не стреляют это НЕЭФФЕКТИВНО.

Это всем понятно. А где стреляли?

Сообщение от Sandy

Хотя бы в том что сжигали ВСЕ населенные пункты а не только те где были немцы.

Вы хотите сказать что за линией фронта были тотально уничтожены 100%(ВСЕ) населённые пункты? Докажите! Где примеры необоснованного уничтожения?

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Хотя бы в том что сжигали ВСЕ населенные пункты а не только те где были немцы.

Тебе в голову не приходило что легче сжечь населенный пункт ДО ТОГО как там будут немцы? И что человеческие потери в случае когда этот населенный пункт займут немцы несравнимы с домами.
Давай сухо рассуждать - сколько стоит деревня в людях, если считать что один человек способен за год взрослой жизни построить один дом. 60-20 = 40. Т.е. одна человеческая жизнь вполне себе стоит небольшой деревеньки.

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

"так не доставайся же ты никому

Это скорее к 18 августа 1941 года можно применить. Вот как раз на 100% подходит.

[Sandy]

Сообщение от bilbo

Вы хотите сказать что за линией фронта были тотально уничтожены 100%(ВСЕ) населённые пункты?

Согласно приказу так и должно было быть.Перечитайте тщательнее...
Приказы тогда выполняли.

Сообщение от bilbo

А где стреляли?

а там написано

в тылу немецких войск на расстоянии 40–60 км в глубину от переднего края и на 20–30 км вправо и влево от дорог.

вот в этом районе и стреляли..

Сообщение от Spectator

Тебе в голову не приходило что легче сжечь населенный пункт ДО ТОГО как там будут немцы? И что человеческие потери в случае когда этот населенный пункт займут немцы несравнимы с домами.

При 100% эвакуации мирного населения это действительно неплохое решение.
Только вот что делать с населением которое УЖЕ в тылу у немцев в полосе

40–60 км в глубину от переднего края и на 20–30 км вправо и влево от дорог.

Сообщение от CLUBEN

Это скорее к 18 августа 1941 года можно применить. Вот как раз на 100% подходит

Ну там речь не шла о тотальном уничтожении.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

При 100% эвакуации мирного населения это действительно неплохое решение.
Только вот что делать с населением которое УЖЕ в тылу у немцев в полосе

Не понял тебя. Выжигали В ТЫЛУ деревни с людьми? Это как так?
Товарищи немцы, извините, я буквально на часик - только деревеньку-другую сожгу и сразу вернусь.

[Wally]

Сообщение от Spectator

Тебе в голову не приходило что легче сжечь населенный пункт ДО ТОГО как там будут немцы? И что человеческие потери в случае когда этот населенный пункт займут немцы несравнимы с домами.
Давай сухо рассуждать - сколько стоит деревня в людях, если считать что один человек способен за год взрослой жизни построить один дом. 60-20 = 40. Т.е. одна человеческая жизнь вполне себе стоит небольшой деревеньки.

Мы о человеческих жизнях и говорим - в каждой такой деревеньке по меньшей мере по 2 человека в доме (а бывало и по много более - беженцы и т.д.). Сорок домов да на 2 человека - 80 человек. Одна деревенька сожженая - минимум 80 человек погублены. Не немцев - эти себе еще найдут, а жителей этой деревеньки.

[Wally]

Сообщение от Spectator

Не понял тебя. Выжигали В ТЫЛУ деревни с людьми? Это как так?

А вот так.
Приказ говорит О ВСЕХ населенных пунктах, неважно есть там жители или нет. И не только деревнях, но и городах.

Космодемьянскую как раз жители деревни и схватили, когда она ее жечь решила. Вместе с ними в домах.

[bilbo]

Sandy, так где конкретно не эффективность? С чего вы взяли что уничтожение указанных пунктов было не целесообразным? На какой основе?
Повторяю вопрос: Вы хотите сказать что за линией фронта были тотально уничтожены 100%(ВСЕ) населённые пункты?
Могу помочь с вариантами ответа:
а) Да(на основе чего вы выбрали этот вариант ответа)
б) Нет(на основе чего вы выбрали этот вариант ответа)

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Ну там речь не шла о тотальном уничтожении

наверное не хотели,но получилось именно тотальное уничтожение в ограниченном районе.Именно тотальное.Хотя наверное цель достигли,но какой ценой.

[Wally]

Сообщение от bilbo

Повторяю вопрос: Вы хотите сказать что за линией фронта были тотально уничтожены 100%(ВСЕ) населённые пункты?

Так планировалось. Но не вышло. Отчасти из-за саботирования испонителями

[Spectator]

Сообщение от Wally

Космодемьянскую как раз жители деревни и схватили, когда она ее жечь решила. Вместе с ними в домах.

А ничего что:
С наступлением вечера 28 ноября, при попытке поджечь сарай С. А. Свиридова (одного из назначенных немцами стражников), Космодемьянская была замечена хозяином. Вызванные последним квартировавшие немцы схватили девушку (около 7 часов вечера). Свиридов за это был награждён бутылкой водки (впоследствии приговорён судом к расстрелу).

[bilbo]

Сообщение от Wally

А вот так.
Приказ говорит О ВСЕХ населенных пунктах, неважно есть там жители или нет. И не только деревнях, но и городах.

Чё вы примахались к этому приказу. Почему вы его трактуете именно так? Ни кто в то время не вкладывал в него смысл о уничтожении людей. Все здравомыслящие люди понимали его смысл. А вам что фантазии не хватает? В реальности как всё было? Тактика выжженной земли применялась с античных времён. Я вот лично не знаю примеров просто бесцельных массовых бомбардировок по населённым пунктам и их уничтожение со своими мирными жителями во время ВОВ. Кто знает просветите пожалуйста!!! Не забывая о том что потери мирного населения во время войны неизбежны.
И вообще этот пример уже "обсосали". Других примеров нету?
Напомню название темы: Цель оправдывает средства?

[Sandy]

Сообщение от bilbo

так где конкретно не эффективность? С чего вы взяли что уничтожение указанных пунктов было не целесообразным? На какой основе?

Хорошо будем по пунктам
пункт
1. эффективность точечных грамотных диверсионных действий ВЫШЕ В РАЗЫ - с этим спорить будете?

Сообщение от bilbo

Вы хотите сказать что за линией фронта были тотально уничтожены 100%(ВСЕ) населённые пункты?
Могу помочь с вариантами ответа:
а) Да(на основе чего вы выбрали этот вариант ответа)

Да - планировалось именно так. читайте приказ там написано

Сообщение от Spectator

Выжигали В ТЫЛУ деревни с людьми? Это как так?
Товарищи немцы, извините, я буквально на часик - только деревеньку-другую сожгу и сразу вернусь.

цитата из того же приказа

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствам.

там все написано.

Сообщение от bilbo

Почему вы его трактуете именно так? Ни кто в то время не вкладывал в него смысл о уничтожении людей. Все здравомыслящие люди понимали его смысл. А вам что фантазии не хватает? В реальности как всё было?

Дооооо... а приказ 227 конешно допускал временные отступления.. верю... искренне...
Если написано "Ни шагу назад" то так оно и будет и за отступление вплоть до расстрела.
Если написано уничтожение ВСЕХ пунктов то так оно и должно быть

По выделенному фрагменту кстати...
вот такой забавный отрывок.. Старинов идет с докладом о необходимости партизанской войны минирования коммуникаций и те де

Я снова и снова перебирал в памяти тезисы доклада, сделанного нами с генералом Невским Военному совету Юго-Западного фронта.
Внезапно в приемной что-то изменилось. Никто не произнес ни слова, никакого шума не послышалось, никто ни о чем не объявлял, но все выпрямились, подтянулись, мой сосед вытащил носовой платок, быстро вытер капельки пота на заблестевшем лбу. По каким-то им одним известным признакам собравшиеся определили, что Сталин приехал. И действительно через несколько минут к нему стали вызывать. Вызвали через полчаса и моего соседа., Снова вытерев лоб, он скрылся за высокой дверью...
Входили и выходили какие-то военные и гражданские товарищи. Звук шагов гасили толстые ковры. Кресло было мягким, уютным. Тепло, проникая в глубь тела, расслабляло. Прошел час. Минул другой. Беспокойство оставило меня. Завороженный теплом, могильной тишиной, я чувствовал, будто растворяюсь в них. Не успел спохватиться, как глаза закрылись, все заволок туман дремоты. Да и мудрено было не задремать в такой обстановке после двух бессонных ночей и трех часов ожидания.
-- Товарищ полковник...
Я вскочил с кресла, испуганный и обескураженный:
неужели заснул? А может, проспал?
-- Товарищ Сталин принять вас не может, -- произнес ровным голосом работник приемной. -- Вас примет товарищ Мехлис.
-- Но мне нужно к товарищу Сталину! -- еще не совсем очнувшись, возразил я.
-- Пойдемте к товарищу Мехлису. Я обескураженно смотрел на высокие белые двери. Всего несколько шагов до них, а войти не могу! Тронули за локоть;
-- Товарищ Мехлис принимает в другом кабинете.
Вторая встреча с Мехлисом
Первое, что бросилось в глаза в кабинете Мехли-са, -- письмо Военного совета Юго-Западного фронта, лежащее на столе армейского комиссара первого ранга. Это обнадеживало!
-- Слушаю вас, -- выслушав представление, угрюмо сказал Мехлис.
Я начал излагать суть дела, но на третьей или четвертой фразе был прерван:
-- Не о том говорите! Не это сейчас нужно! Резким движением Мехлис отодвинул письмо Военного совета, поднялся, вышел из-за стола и, расхаживая по кабинету, стал упрекать меня и авторов письма в безответственности: о каких минах, да еще замедленного действия, о каких "сюрпризах" может идти-речь, если армии не хватает обычных снарядов и нечем снаряжать авиабомбы?
-- Глубокий вражеский тыл, коммуникации! --с едкой иронией воскликнул Мехлис. -- Вы что, с неба упали? Не знаете, что враг стоит под самой Москвой?!
-- Но мы учитываем... И снова Мехлис перебил:
-- Учитывать надо, что наступила зима! Что надо полностью использовать те преимущества, какие она дает! Нужно заморозить гитлеровцев! Все леса, все дома, все строения, где может укрыться от холода враг, должны быть сожжены! Хоть это вам понятно?!
Я осторожно заметил, что леса зимой не горят и что они -- база для партизан. А если жечь деревни --лишатся крова наши же люди.
Возражение лишь подлило масла в огонь. Мехлис обозвал меня и Невского горе-теоретиками, слепца-. ми, потребовал передать генералу Котляру, что Подмосковье нужно превратить в снежную пустыню: враг, куда бы ни сунулся, должен натыкаться только на стужу и пепелище.
-- Если еще раз посмеете побеспокоить товарища Сталина своими дурацкими идеями -- будете расстреляны! Можете идти.
Генерал Котляр ждал меня. Выслушал, покачал головой:
-- Н-да, неожиданно... Очень! Да вы не расстраивайтесь так, Илья Григорьевич! В жизни, знаете ли, надо надеяться на лучшее. Может, все еще изменится.
Котляр утешал, я был ему благодарен, но состояние подавленности не проходило; все пошло прахом, все!
К тому же я вспомнил, что требование поджигать леса, высказанное Мехлисом, это требование самого Сталина! Точно! Он говорил об этом еще в выступлении по радио 3 июля сорок первого года! А я-то пытался объяснить Мехлису, что поджог лесов -- несусветная чушь! Что же теперь будет? Скажу честно, мне стало страшно...

в реальности было так.

[CLUBEN]

Сообщение от Spectator

А ничего что:
С наступлением вечера 28 ноября, при попытке поджечь сарай С. А. Свиридова (одного из назначенных немцами стражников), Космодемьянская была замечена хозяином. Вызванные последним квартировавшие немцы схватили девушку (около 7 часов вечера). Свиридов за это был награждён бутылкой водки (впоследствии приговорён судом к расстрелу).

Сдал Космодемьянскую ее товарищ по отряду Спрогиса.Клубков если не ошибаюсь.Сдал думая,что третий их товарищ погиб.Показания жителей Петрищево по поводу этой истории не опубликованы до сих пор.

[Wally]

Сообщение от Spectator

Космодемьянская была замечена хозяином

А хозяин дома, он конечно не житель этой деревни?
Более того, по другим источникам ее вообще задержали жители, а немцам уже потом передали.

Сообщение от bilbo

Чё вы примахались к этому приказу. Почему вы его трактуете именно так?

Военный приказ не трактуют, а выполняют. Он имеет только одно понимание - буквально как написано. Это Вам не конституцию толковать.
Написано - все, значит все.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

там все написано.

ЧТО там написано? Что уничтожались не захваченные немцами деревни вместе с людьми? Просто так? Извините Петр Петрович, мы вас сожжем, а то хрен его знает - может Ваш дом оккупируют. А вы пока посидите на чердаке, это недолго.
А то что сдавали из-за тактики не только деревни но и города - это и слону понятно.

[Sandy]

Сообщение от bilbo

Напомню название темы: Цель оправдывает средства?

Вот вот.. для меня лично если была возможность избежать таких приказов - нет не оправдывает. То же партизанское движение по Старинову планировалось еще с 1932 года и обучение и базы закладывались на территории

В 1932 году наша оборона на Западных границах зиждилась на использовании формирований партизан. Войска противника, перейдя государственную границу и углубившись на нашу территорию на сотню километров, должны были напороться на укрепрайо-ны и увязнуть в позиционной войне. В это время на оккупированной территории партизаны начинают организованное сопротивление и перерезают противнику коммуникации. Через некоторое время, лишившись свежего пополнения, подвоза боеприпасов и продовольствия, войска неприятеля вынуждены будут отступать. Партизаны начинают отходить вместе с противником, все время оставаясь в его тылу и продолжая диверсии. Могут даже перейти государственную границу.
Это была очень хорошо продуманная система не только на случай оккупации части нашей территории. Базы закладывались и вне СССР. Очень важно было то, что готовились маневренные партизанские формирования, способные действовать как на своей, так и на чужой территории.
О размахе подготовки этих приготовлений можно судить по следующему факту -- работали три партизанские школы. Две -- в ГРУ и одна в ОГПУ. Большая школа на Холодной горе в Харькове находилась в ведении ОГПУ. Школа в Куперске готовила людей, пришедших на нашу сторону из районов Западной Украины и Белоруссии. В каждой школе одновременно обучалось 10-12 человек, хорошо законспирированных. Они готовились около 6 месяцев. Большая школа была в Киеве. Она готовила офицеров, которые уже имели опыт партизанской войны. Школа подчинялась непосредственно командующему киевским военным округом и находилась в местечки Грушки. Курсантов там даже обучали летать на самолетах!

[Spectator]

Сообщение от Sandy

в реальности было так.

И что тебя смущает? Вполне разумный шаг. Ты, быть может, не учитываешь тот факт что российский мороз гораздо более губителен для немцев. Отсутствие домов, где можно согреться - это почище артиллерии для них.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

И что тебя смущает? Вполне разумный шаг. Ты, быть может, не учитываешь тот факт что российский мороз гораздо более губителен для немцев. Отсутствие домов, где можно согреться - это почище артиллерии для них.

Действительно... а то что там еще и простые советские люди живут - кого это волнует...

Сообщение от Spectator

ЧТО там написано? Что уничтожались не захваченные немцами деревни вместе с людьми? Просто так? Извините Петр Петрович, мы вас сожжем, а то хрен его знает - может Ваш дом оккупируют. А вы пока посидите на чердаке, это недолго.

Нет скорее так вы Петр Петрович посидите пока в землянке или вообще в лес уходите а мы пока вас немного пожжем

ДОНЕСЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА МОЖАЙСКОГО СЕКТОРА НКВД
ОБ УНИЧТОЖЕНИИ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ В ТЫЛУ ПРОТИВНИКА

30 декабря 1941 г.
Совершенно секретно

Члену Военного Совета Западного фронта
тов. БУЛГАНИНУ

В соответствии с Вашими указаниями по уничтожению населенных пунктов, занятых противником, Можайским сектором [НКВД] проделано следующее:
Диверсионными группами НКВД, перебрасываемыми за линию фронта, были подожженны: РОГАТИНО, ЗАБОЛОТЬЕ, УСАТКОВО,АРХАНГЕЛЬСКОЕ, ВОЛЧЕНКИ, КОВРИГИНО, ГОРБОВО.
Агентурными группами сектора подожжены: КРИВО-ШЕИНО, НОВАЯ ДЕРЕВНЯ, ХАУСТОВО, ОГАРКОВО и ПАВЛОВКА.

[Wally]

Сообщение от Spectator

И что тебя смущает? Вполне разумный шаг. Ты, быть может, не учитываешь тот факт что российский мороз гораздо более губителен для немцев. Отсутствие домов, где можно согреться - это почище артиллерии для них.

А для местных жителей? Для простых русских людей? Для них мороз конечно не губителен, даже и без дома - что немцу смерть - то русскому хорошо?
Если бы этот приказ был издан летом, но ведь зимой, когда уже были морозы по -20 градусов, и вскоре до -40

[bilbo]

Сообщение от Sandy

Хорошо будем по пунктам
пункт
1. эффективность точечных грамотных диверсионных действий ВЫШЕ В РАЗЫ - с этим спорить будете?

Нет конечно. Это так.
Но я говорил о другом. Когда на тебя идет лавина армии врага сметая всё на своём пути, какие точечные грамотные действия? вы о чём? какие диверсанты? Вы не достаточно осознаёте что такое война.

Сообщение от Wally

Военный приказ не трактуют, а выполняют. Он имеет только одно понимание - буквально как написано. Это Вам не конституцию толковать.Написано - все, значит все.

Так почему же не выполнили приказ? Населённые пункты то не все уничтожены? Объясняйте.

Читаем внимательно:

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.
<...>
3. При вынужденном отходе наших частей на том или Другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать.


Ну и где не эффетивность. Где уничтожение людей? Читайте внимательно.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Нет скорее так вы Петр Петрович посидите пока в землянке или вообще в лес уходите а мы пока вас немного пожжем

ОБ УНИЧТОЖЕНИИ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ В ТЫЛУ ПРОТИВНИКА
КАК надо было? Товарищи немцы, отпустите на пару часов плененных, а то мы вас сжечь хотим.
Тебе не приходило в голову то что пленные в ЛЮБОМ случае погибли бы, как не воюй, немцы бы их в живых не оставили. Вроде для человека, претендующего на знание околовоенных теорий это должно быть очевидно.

[Sandy]

Spectator, Вопрос можно? а с каких пор пленные==оккупированные?

Сообщение от bilbo

Когда на тебя идет лавина армии врага сметая всё на своём пути, какие точечные грамотные действия? вы о чём? какие диверсанты? Вы не достаточно осознаёте что такое война.

то есть по пункту эффективности партизанской войны возражений нет
Отлично теперь
2 вопрос к партизанской войне готовятся заранее - не так ли? Закладывая базы обучая диверсантов это эффективнее тактики выжженой земли не так ли?

для спектатора вот такая цитатка

В музыкальной школе на видеокассете показали вечер в честь 65-летия битвы под Москвой. О событиях тех лет рассказывала Ширшова Тамара Александровна. Очень приятная, интересная женщина. И что удивительно - рассказывает об исторических событиях будто сама была свидетельницей оных. Такое же качество я замечала у историков, об исторических личностях они говорят как о добрых знакомых. ))

Фашисты при боях в Истре взорвали плотину. Тамара Александровна очень здорово это описала: будто услышали люди очень странный звук, не похожий на привычные звуки войны. Сначала подумали, что это какое-то новое страшное оружие, но оказалось, что это прибывающая вода. Затопило город, люди спасались на различных возвышенных местах. Положение осложнялось морозами: самые ожесточенные бои проходили в ноябре - декабре. В самых узких местах река разлилась до 60 метров. Для продолжения успешной операци надо было форсировать реку. Генерал Романов собрал бойцов 9-ой гвардейской дивизии и спросил, кто решится переправиться по этим бущующим водам на другой берег. Вызвалось 20 человек. Соорудили 3 плота, и эти бойцы ушли на них в темноту, неизвестность, небытие...

Решили переждать какое-то время, когда вода спадет. Шаткую переправу удалось соорудить и переправить туда силы и технику. 17 декабря Истринский район был освобожден от фашистов.

все бы хорошо только вот не немцы взрывали.

[leon.elk]

А об чем речь-то?
Уничтожение инфраструктуры в тылу противника - одна из основных задач диверсионных подразделений. И тогда, и сегодня.
Без оговорки на то, что "тылом противника" может быть и собственная территория, временно им оккупированная. И без оговорки на то, чисто военная это инфраструктура или гражданская, которую противник использует. Те, кто отдавал такие приказы, принимали решения, исходя из обстановки в данном конкретном месте в данное конкретное время - вряд ли мы сможем оценить целесообразность каждого из них в отдельности. Те, кто выполнял такие приказы - просто выполнял приказы.
Аб чем речь?

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

2 вопрос к партизанской войне готовятся заранее - не так ли?

не так.
точнее, не всегда.
по крайней мере это не является ее непременным условием и характерным отличием.

Сообщение от Sandy

Закладывая базы обучая диверсантов это эффективнее тактики выжженой земли не так ли?

Это сравнение килограммов с сантиметрами. Не так.

Сообщение от Sandy

для спектатора вот такая цитатка

дураков везде есть

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

Аб чем речь?

Речь о том надо ли уничтожать ЛОГИСТИЧЕСКУЮ ИНФРАСТРУКТУРУ как то мосты.. дороги.. склады.. бензохранилища.. или надо уничтожать все - как то любой дом любой сарай засыпать колодцы и те де. Собственно где предел допустимости, вот о чем речь. Допустимо ли взорвать дамбу водохранилища затопив огромную территорию на которой могли погибнуть (и погибали) люди - если в результате это задержало войска Вермахта лишь на полдня, может стоило поискать ИНОЕ решение?

Сообщение от leon.elk

точнее, не всегда.
по крайней мере это не является ее непременным условием и характерным отличием.

Но разумно же заранее заминировать скажем мост а при возможном отступлении потом просто взорвать его по радио находясь за 40 км. для этого не надо сжигать никаких деревень
а уж эффективность выше в РАЗЫ

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Собственно где предел допустимости, вот о чем речь. Допустимо ли взорвать дамбу водохранилища затопив огромную территорию на которой могли погибнуть (и погибали) люди - если в результате это задержало войска Вермахта лишь на полдня, может стоило поискать ИНОЕ решение?

Тогда объясните - каков критерий определения "предела допустимости"?
Военная целесообразность? Мораль?
В первом случае, повторяю, нам с вами, чтобы что-то оценивать, необходимо владеть теми же сведениями об обстановке, что и тот, кто отдавал приказ. Это практически невозможно, поскольку пришлось бы учесть, что мы обладаем информацией о дальнейшем развитии обстановки, действиях обеих сторон на всем ТВД, а он в свою очередь мог лишь иметь приказ вышестоящего военного командования о выполнении локальной задачи - например, задержать продвижение противника на к.-л. направлении определенным сроком... Повторяю, в подобных условиях сейчас была бы использована та же самая тактика - это не зависит от демократичности или цивилизованности.
Итак, первый критерий имхо не подходит.
Второй критерий вообще никакой. Шла тотальная война, на второй чаще весов (т.е. в случае поражения) было полное уничтожение государства, народа. По определению мораль сюда не пришьешь...

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Spectator, Вопрос можно? а с каких пор пленные==оккупированные?

Не знаю. Оккупируют территории, пленяют людей. Я слово "оккупированные" вроде не использовал, к чему вопрос?

Сообщение от Sandy

все бы хорошо только вот не немцы взрывали.

Смысла я в твоей цитате не увидел, обнаружил только тричетыре ошибки:

Фашисты при боях в Истре взорвали плотину. Тамара Александровна очень здорово это описала: будто услышали люди очень странный звук, не похожий на привычные звуки войны. Сначала подумали, что это какое-то новое страшное оружие, но оказалось, что это прибывающая вода. Затопило город, люди спасались на различных возвышенных местах. Положение осложнялось морозами: самые ожесточенные бои проходили в ноябре - декабре. В самых узких местах река разлилась до 60 метров. Для продолжения успешной операци надо было форсировать реку.
непохожий - слитно.
но, оказалось, что...
операции
форсировать реку - это как?

Если что - претензии не к тебе, а к сомнительным источникам, допускающим такие ошибки.

[Wally]

Сообщение от bilbo

Где уничтожение людей? Читайте внимательно.

Я читаю очень внимательно

Сообщение от bilbo

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.

эти населенные пункты все без жителей?
Приказ жителей уводить - сегодня, а то, что осталось за линией фронта вчера и до того? Там жителей нет?

Сообщение от Spectator

Тебе не приходило в голову то что пленные в ЛЮБОМ случае погибли бы, как не воюй, немцы бы их в живых не оставили.

Речь не о пленных, а о гражданском населении - женщинах, детях и т.д. Именно они и остались в тех обреченных на уничтожение деревнях

[bilbo]

Сообщение от Sandy

2 вопрос к партизанской войне готовятся заранее - не так ли?
Закладывая базы обучая диверсантов это эффективнее тактики выжженой земли не так ли?

заранее)) копать землянки))
А диверсанты для чего готовились? как раз для точечного выполнения тактики выжженной земли. Вы говорите об одном и том же. Армия отступает, оставляя город следом идут немцы, какая принципиальная разница разрушить несколько важных зданий в городе с диверсантами или весь без них. Оставить врагу город?
Повторю, точечно, конечно лучше, но это война, тут времени на принятие решения немного. Но ненужно как вы говорить что без диверсантов эта тактика неэффективна в принципе. Согласны что перегнули?
Представьте, война, кругом смерть и кровь. Население эвакуируют. Да я сам, (как и многие тогда) уходя заберу что смогу, а остальное уничтожу и сожгу свой дом. Некоторые оставшись в окружении как войска так и мирные жители, потерявшие своих близких сами просили огонь на себя, лишь бы уничтожить побольше фашистов. Ещё раз представьте как только сможете, что такое война. С этим спорить будете? Вы что свой дом и припасы которые не сможете унести не уничтожите? оставить врагу?
Я не оправдываю многие поступки верховного командования, но поэтому вопросы вы не совсем правы. Тактика выжженной земли использовалась во все времена. Причём и самим гражданским населением.
Кстати немцы выжигали нашу землю побольше и похлеще только сараи были заполнены людьми. И вы ещё говорите чтоб я им свою кровать оставил. Накося выкуси. Всё нах сожгу и без всяких приказов и диверсантов.