Цель оправдывает средства?

[komarr]

Аморальность моралистов доставляет.
Уолли, зачотный наброс. Особо изящен был заход с "филосовским" вопросцем.
У меня тут встречный вопрос созрел. Вы кого больше любите, маму или папу?

[CLUBEN]

Феликс Рёмер об истоках военных преступлений Вермахта
26 Авг, 2010 02:56 Раздел: В России


В Москве состоялась международная конференция «Война на уничтожение: нацистская политика геноцида на территории Восточной Европы», организованная при содействии фонда «Историческая память». Корреспондент «Известий» Екатерина Забродина побеседовала с одним из ее участников – немецким историком, профессором Университета имени Иоганна Гутенберга в Майнце Феликсом Рёмером.

«Известия»: Вы написали книгу «Приказ о комиссарах. Вермахт и нацистские преступления на Восточном фронте». О чем идет речь в вашем исследовании?

Феликс Рёмер: Оно опирается на архивные военные документы 1941-1942 годов, которые свидетельствуют о многочисленных преступлениях, совершенных вермахтом на Восточном фронте – на территории России, Украины, балтийских республик. В основе «войны на уничтожение», провозглашенной Гитлером, лежали преступные приказы, в числе которых – так называемый «приказ о комиссарах» от 6 июня 1941 года. Обратите внимание: он был издан до нападения на СССР. Этот «указ фюрера» предписывал еще на поле боя отделять комиссаров (иначе – политруков – «Известия») от остальных пленных красноармейцев и беспощадно их уничтожать. Никогда прежде германская армия не нарушала нормы международного права столь вопиюще и систематически.
«Известия»: Немецкие историки уже обращались к этой теме?

Феликс Рёмер: Ей уделяли не слишком много внимания. Еще в 1980-1990-е годы многие наши историки утверждали, будто преступный приказ в большинстве случаев не исполнялся, а его жертвами были «лишь» несколько сотен комиссаров. Между тем документы свидетельствуют: расстрелы проводились во всех 13 армиях, 44 армейских корпусах и более 90% дивизий из 150. Саботировать приказ осмеливались очень немногие командиры. Документально подтверждено 4000 казней комиссаров. Но это минимальная цифра. Материалы, которые были в моем распоряжении, позволяют сделать вывод о 10 000 расстрелянных. Я уже не говорю о преступлениях против гражданского населения и об уничтожении в лагерях нескольких миллионов советских военнопленных.

Долгое время у нас преобладала точка зрения, что самые тяжкие преступления совершили эсэсовцы (СС наряду со службой безопасности СД, штурмовыми отрядами СА и тайной государственной полицией (гестапо) была признана Нюрнбергским трибуналом преступной организацией – «Известия»). Действительно, ответственность за Холокост в первую очередь лежит на войсках СС. Но неверно утверждать, что подразделения германской армии не имели отношения к военным преступлениям. Между тем для немецкого общества это больная тема, ведь солдаты вермахта были почти в каждой семье.

«Известия»: На преступную политику в отношении пленных комиссаров влиял «национальный вопрос»?

Феликс Рёмер: Идеология имела значение, но, на мой взгляд, не первостепенное. Как известно, Гитлер провозгласил «крестовый поход против большевизма», главной угрозой на Восточном фронте объявлялись именно комиссары, чей образ демонизировался в глазах солдат. Лишь в июне 1942-го приказ был отменен, поскольку генералы сочли его «контрпродуктивным»: расстрелы только усиливали сопротивление. К тому же комиссары все реже попадались в руки немцев: они предпочитали смерть плену.

Сейчас я занимаюсь такой темой, как эволюция умонастроений солдат и офицеров вермахта. Недавно стали доступны новые источники – стенограммы разговоров в лагере для немецких военнопленных, сделанные американскими и британскими спецслужбами. Пленные не подозревали, что их прослушивают, поэтому высказывались откровенно. Эти протоколы позволяют понять, как обычные солдаты вермахта относились к национал-социализму, к Гитлеру. Становится ясно: внутри германской армии не было единства. Но даже те, кто отрицал нацистскую идеологию, хотели воевать до конца. Этому может быть множество объяснений: от представлений о том, что считать солдатским долгом, до давления со стороны товарищей. Все это порождало конформизм, позволявший многим немецким солдатам вспоминать о совершенных ими военных преступлениях как об обыденном явлении.

[komarr]

Сэнди, ты доставил сегодня. Тут часто говорят, ты много книг читаешь.
Завязывай. толку все равно нет. Прочитанное сегодня навеяло Бабеля:
"теперь вы знаете все про Беню Короля. Вы знаете, почему его, а не одноглазого Фроима и не Кольку быка назвали Королём. Вы знаете все. Но что толку, если на носу у вас по-прежнему очки, а в душе осень"

[komarr]

Давно известно, что табуретки делать надо научиться, а в медицине разбираются все.
Но похоже ещё лучше все знают, как правильно воевать, да управлять государством.
Продолжайте, ребята

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Мне не нравится изучать немцев мне нравится изучать танки.. безразлично чьей национальности... это так к сведению.

ну вот и славно)) я что-то такое и имел в виду...))

Сообщение от Sandy

ну вот видишь

ВИЖУ:
6 апреля 1948 г., согласно указанию заместителя министра внутренних дел СССР И. А. Серова, во все лагеря и спецгоспитали военнопленных был направлен список соединений и частей, карательных органов и войск бывшей германской армии и её союзников, «совершавших зверства и злодеяния на подвергавшейся временной оккупации территории СССР» (14). Данный список был составлен на основании материалов следствия в отношении гитлеровских военных преступников, а также актов Чрезвычайной государственной комиссии. В нём нашли отражение наименования воинских подразделений, маршруты их движения, район и период действий. Всего в нём содержалось 9 разделов: 1) «полевые соединения и части бывшей германской армии» — 216 наименований, «отдельные немецкие воинские части» — 128 наименований; 2) «соединения и части румынской армии» — 25 наименований; 3) «соединения и части венгерской армии» — 55 наименований; 4) «войска СС» — 41 наименование; 5) «полицейские части» — 54 наименования; 6) «охранные дивизии, полки и батальоны» — 53 наименования; 7) «военно-полевые комендатуры» — 81 наименование; 8) «сельхозкомендатуры» — 40 наименований; 9) «немецкие лагеря для военнопленных» — 14 наименований.

Ты ж по ссылке даже не сходил)) http://militera.lib.ru/h/xenowar/index.html
Прочитай хотя бы предисловие Х.Геера (немецкого историка! Какая тут "пропаганда Симонова"?!) - там суть нашего с тобой спора - четко написано как, кто, где и почему в послевоенной историографии оправдывает вермахт и работы каких историков это доказательно опровергают.

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

Ты ж по ссылке даже не сходил

почему же .. сходил
могу тоже процитировать оттуда

Батальон полка 394 отделение 1 а. В одном подразделении были случаи, когда убивали выбрасывали кур. Подобные случаи я не терплю в моём батальоне и прошу... налагать наказание не менее 5 суток строжайшего ареста. Одновременно я прошу обратить серьезное внимание на то, чтобы в огороды заселенных деревень входить только с разрешения офицера. Данное положение довести до сведения частей в течение 14 дней

или вот

В памятке о трофейном имуществе и изымаемом продовольст¬вии от 10 августа 1941 г. констатировались случаи, когда части и отдельные солдаты брали у сельских жителей необходимые им са¬мим живой и мёртвый инвентарь без оплаты. В памятке требовалось исключить случаи «дикого захвата» (25). То же самое требовал и приказ командующего 16-й армии Буша от 29 июля 1941 г., адресованный командирам корпусов и дивизий. Строго указав на случаи «разбойничьего» поведения солдат в отношении имущества мирного населения, он заключал: «Нарушение следует карать, не взирая на личность: грабежи, дикие захваты караются судом военного времени» (26).
А в приложении к приказу подробно регламентировались действия, связанные с собственностью граждан на оккупированной территории:
«Нарушение. 3. Разбойничий захват. ... Является очагом недисциплинированности. Наряду с подрывом внешнего вида части благодаря фальшивым реквизиторским квитанциям и др. тормозится сельское хозяйство, в восстановлении которого мы так сильно заинтересованы, подвергается опасности урожай и питание, колеблется доверие крестьянина.
Выход из положения. Часть может покупать за деньги и убивать скот самостоятельно, если её потребности не обеспечиваются скотобойной ротой (до 1000 марок) за наличный расчёт — не производить расчёта государственными знаками, а применять только рубли или кредитные билеты — свыше 1000 марок — выдавать квитанции о получении на немецком и русском языках.
Способы предотвращения. Длительное наблюдение командова¬ния. Запретить "производить запасы" скота. Не терпеть ограбления имущества и бессмысленных поисков за "кладами". Если имущество награблено сверх непосредственной потребности, докладывать тотчас же в штаб армии»

это ТОЖЕ было...

Ненужная жестокость и всякий произвол неправильны, вредны и недостойны... Мы должны доказать наше превосходство в безупречном отношении к населению», поскольку «при неправильном поведении, ненужных оскорблениях, грубостях, угрозах, грубых разговорах и насилии возникает повод к скрытому сопротивлению, а также к влечению населения в армию банд

из инструкции для второй танковой армии.. это ТОЖЕ было...

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

это еще в гражданскую применялось

Нашел с чем сравнивать....любая гражданская война - это беспредел, пьяная драка в коммуналке в 10-й степени....ваще никаких правил, типа "режь нах всех подряд, бог сам разберется, кто прав, а кто виноват". Это кстати и к твоему басаеву посыл - или будешь спорить, что в Чечне не гражданская война была?

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

это ТОЖЕ было..

Это было в течении первых 2-3х месяцев после начала войны, пока ещё не все отцы-командиры до конца прониклись идеями фюрера. Как стали дрючить за либерализм, так махом все кончилось

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

Это было в течении первых 2-3х месяцев после начала войны,

инструкция для второй танковой армии датируется 1944 годом если чо.

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

1944 годом

А в это время среди немцев начались разговоры, что с русскими-де ошибочка вышла, они, оказывается, тоже арийской крови....Просто наступило время, когда и дураку стало ясно, что за содеянное придется платить

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

это ТОЖЕ было...

А ещё в вермахте ТОЖЕ были коммунисты-подпольщики и даже евреи...
Мы об общей оценке говорим?
Или дергаем из контекста худо-бедно всё, что подтверждает первоначальный тезис, тока бы не согласиться друг с другом?))

Преступления против мирного населения в ходе ВОВ со стороны и вермахта (признаем - в несколько меньшей степени), и войск СС, и (особенно) полицейских, карательных и т.п. формирований Третьего рейха имели повсеместный (не считаем нелояльные ни советам, ни России вновь присоединенные западные области) и массовый (не единичный, тысячи доказанных эпизодов) характер. При этом не соблюдались ни международные правовые (тут конечно можно сказать, что Сталин виноват - но мы уже с немцами 700 лет воюем и всё ох жестоко), ни какие-либо элементарные нравственные нормы. Иначе говоря велась тотальная война на уничтожение. Это уже не говоря о нацистской идеологии и дальнейших планах руководства относительно данных территорий, населенных пунктов и населения. Это есть факт.

Немцы в начале войны раздававшие при грабеже ничего не значащие расписки за "курку и млеко", аристократичные офицеры среднего звена вермахта, выговаривавшие в приказах подчиненным за плохое поведение (правда без каких-либо последствий и в нарушение "генеральной линии" собственного командования) - это единичные исключения из данного правила.

Сравнивать немцев и советских солдат по количеству военных преступлений - за это вообще...
сначала ремня по попе за глупости, а потом выдавать таким умникам бесплатный билет в Трептов парк))

[Sandy]

leon.elk, Ну что ж значит моей бабушке просто повезло... А так само собой все немецкие солдаты поголовно были людоедами и на ночь пили кровь младенцев... ага.. Но вот в Нижнедевицком районе видимо какие то исключительные солдаты были.. одни на всю армию... и в Ростове тоже.. ну если Гудвин не врет.. наверное это одни и те же солдаты были. этакие уникальные кочующие добрые солдаты которые почему то никово не стреляли.. но вот все ОСТАЛЬНЫЕ безусловно просто звери... считай что убедил... (блин как мне повезло то дважды.. прадеда просто раскулачили никуда не сослали.. бабушку просто чуть пограбили не расстреляли даже.. просто исключения кругом..)

[komarr]

Сообщение от Sandy

leon.elk, Ну что ж значит моей бабушке просто повезло... А так само собой все немецкие солдаты поголовно были людоедами и на ночь пили кровь младенцев... ага.. Но вот в Нижнедевицком районе видимо какие то исключительные солдаты были.. одни на всю армию... и в Ростове тоже.. ну если Гудвин не врет.. наверное это одни и те же солдаты были.

Ох, Сэнди. Ответь на простой вопрос. Кто уничтожил в России не меньше 13 млн мирных жителей? И кто этого не сделал в Германии?

[Sandy]

Сообщение от komarr

Ответь на простой вопрос. Кто уничтожил в России не меньше 13 млн мирных жителей?

Конешно же звери которыми были все без исключения немецкие солдаты.. они ж поголовно все на ночь пили кровь невинных младенцев...
(ну за исключением тех что мою бабушку почему то не расстреляли.)

[Balin вернулся]

Женщины об оккупантах могут хранить самые теплые воспоминания - и это так легко объясняется...Да и в сущности, все это очень естественно; сейчас за это практически и не осуждает никто. Любимому можно и геноцид простить... Так, это были просто мысли вслух, я никого не имел в виду, если что!

[Sandy]

Balin вернулся, да ты что? неужели у них была ЛЮБОВЬ? вот дела.. а за что тогда ОСТАЛЬНЫХ не расстреляли? ну там - старосту назначенного? неужели ТОЖЕ? Блин ну как повезло то а.. просто повезло..

[komarr]

Сообщение от Sandy

Конешно же звери которыми были все без исключения немецкие солдаты.. они ж поголовно все на ночь пили кровь невинных младенцев...
(ну за исключением тех что мою бабушку почему то не расстреляли.)

Это ответ? То что твоя бабушка осталась жива - ведь не повод потешаться над другими бабушками, пусть и не твоими. Цифра - то беспрецедентна. Нет?

Ну так кто это сделал?

[Balin вернулся]

А что, должны были сразу поголовно всех расстрелять? А кто бы тогда кормил доблестную германскую армию - ведь она должна была снабжаться за счет местных ресурсов? Окончательное решение славянского вопроса было назначено на послевоенный период....

[Gri-fan]

Сообщение от Balin вернулся

Нет, не в масштабах. Здесь принципиальная разница.

"Он конечно сукин сын, но это наш сукин сын." (с)

По сабжу, моё мнение приказ зверский и бессмысленный, слава богу за то, что он хронически саботировался....

Про "зверскость" писать не буду, думаю всё и так понянтно, а бессмысленность в том, что солдатам вермахта никто бы не помешал отрыть землянки и блиндажи, в том числе и силами местного населения, так что ущерб был бы минимален, фактически всего лишь потеря относительного комфорта.

А вот что делать бабам и старикам у которых все хозяйство сгорело? Только подыхать, если не от мороза, то от голода.....

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

А так само собой все немецкие солдаты поголовно были людоедами и на ночь пили кровь младенцев...

Ты ведешь себя сейчас 1в1 как Соло))
До абсурда довести, но не согласиться...
"пили кровь младенцев" - первый класс вторая четверть, сказал, а подумать забыл...

Сообщение от Sandy

Но вот в Нижнедевицком районе видимо какие то исключительные солдаты были.. одни на всю армию...

Может и так... А может настроение было хорошее...
а кто-то сюда попал:

АКТ
1943 года, 18 февраля, мы, нижеподписавшиеся, составили настоящий акт в нижеследующем:
Немецко-фашистские оккупанты, захватившие часть города Воронежа, выгнали все мужское мирное население и заключили его в концентрационные лагеря вместе с пленными нашими бойцами. Продержав два дня под открытым небом без пищи, погнали дальше по направлению в Нижнедевицк, по дороге также пищи не давали, избивали палками, хлыстами.
Рабочего Воронежского паровозо-ремонтного завода Ефимова Михаила немецкий палач ударил хлыстом по голове и концом хлыста выбил ему глаз.
Обессилевших от усталости и изнеможения отстающих в дороге пристреливали. Так был пристрелен рабочий нашего завода слесарь Овчинников. Из слов очевидцев в пути от Воронежа до Нижнедевицка было пристрелено до 300 человек. Лишь по прибытии в Нижнедевицк в лагерь заключенным выдали сырой конины от 50 до 100 граммов.
Изгнав мужское население, фашистские изверги начали выгонять из города Воронежа женщин и детей, не считаясь с возрастом, причем с собой разрешили взять пищи только на два дня.
Выгнав жителей, все квартиры частных жителей подверглись грабежу, а жителей, которые не могли уйти из города, немцы зверски убивали и вешали. Так мать жены начальника электростанции Марченко гражданка Филиппова 76 лет была зверски убита в своей квартире по улице Максима Горького дом № 4, труп лежал в сенях с отрубленной ногой. Также совместно с ней убита гражданка Хренова Аграфена Ивановна 78 лет, у которой голова была отрублена и валялась в другой комнате отдельно от трупа.
Все имущество, принадлежащее рабочим завода, как и других граждан города было разграблено, а мебель поломана.”

В Ново-Калитвянском районе было арестовано около 250 человек. Часть из них расстреляна на месте, часть заключена в концентрационные лагеря. В селе Артамоновка этого района оккупанты расстреляли председателя колхоза, члена ВКП(б) Половьянова, колхозницу, кандидата в члены ВКП(б) Резникову и жену секретаря обкома ВКП(б) Ровинского района Воронежской области - Сахно.

В г. Богучаре были расстреляны учитель Шабельский - в прошлом красный партизан, председатель райсовета Осоавиахима Резникова (вместе с ребенком), один из жителей, слушавший советские радиопередачи, и ряд других. За связь с партизанами расстрелян староста хутора Лещенково Писаревского района - Даниленко.

В селе Бугаевка и в хуторе Желобок того же района по подозрению в связи с партизанами расстреляно 16 человек. В селе Каразеево Радчинского района оккупанты облили бензином и сожгли жену красноармейца Шмелеву Татьяну Петровну, 22-х лет, вместе с ее 10-ти месячным ребенком. Шмелева высказала недовольство приходом оккупантов. В селе Терешково того же района за высказывание в пользу Советской власти зверски замучены колхозники: Нарожный Яков Харитонович, 53-х лет; Нарожная Ирина Григорьевна, 50 лет; Нарожный Иван Яковлевич, 15 лет... У всех выколоты глаза, поломаны руки, распороты животы.

В селе Пасека этого же района оккупанты зарезали кинжалом и еще живую закопали в землю 70-ти летнюю колхозницу Пуленкову Дарью Герасимовну, а 94-х летнюю колхозницу Тихонову Арину Яковлевну закололи штыками.

В Кантемировском районе, за высказывания в пользу Советской власти, было расстреляно 9 человек.

Фу какая пропаганда...

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

А что, должны были сразу поголовно всех расстрелять?

именно так.. меня великий пропагандист убедил что немцы пили кровь младенцев на ноч и никак иначе.. так что бабушке повезло ДВАЖДЫ - первый раз что не расстреляли когда ПРИШЛИ, второй что не расстреляли когда УШЛИ.. наверное те же самые добрые немцы отступали.

Сообщение от komarr

То что твоя бабушка осталась жива - ведь не повод потешаться над другими бабушками, пусть и не твоими

то что моя бабушка осталась жива это ей повезло вы меня уже убедили.. ну правда не ей одной а всей деревне, ну вот такие немцы попались - наверное крови перепили по дороге.

Сообщение от leon.elk

может и так... а кто-то сюда попал:

это были те самые немцы.. видимо.. ну которые людоеды.. они мимо деревни прошли.. я ж говорю - повезло.

[Balin вернулся]

Сообщение от Gri-fan

солдатам вермахта никто бы не помешал

Кроме "генерала мороза", конечно - земля была, что бетон. Сами немцы писали - взрывчатка ее не брала, трупы захоронить и окопчик сделать не могли. А приказ де-факто прекратил свое существование по двум причинам - первое, солдатское радио махом разнесло весть, что это за зарево по ночам. Итог - падение морали у войск (раз все сжигаем, значит, не надеемся вернуться). Поэтому командование его и стало тихо саботировать . Вторая причина - смотри дату выхода приказа. Меньше чем через месяц началось контрнаступление наших, а ясность, что немцы начали выдыхаться, появилась еще раньше - т.е. приказ устарел через 2 недели после выхода

[Sandy]

Сообщение от komarr

так кто это сделал?

В настоящее время не представляется возможным разделить потери гражданского населения по различным категориям: погибшие в ходе боевых действий, ставшие жертвами германских репрессий, избыточная смертность от голода и болезней, жертвы советских репрессий (избыточная смертность и казни в тюрьмах и лагерях, погибшие при депортации "наказанных народов", а также в результате репрессий против коллаборационистов и членов их семей) и др.

© Соколов Б.В. "Цена войны"
У тебя есть другие сведения? огласи - я не против.. .

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

видимо.. ну которые людоеды..

ну давай определимся в терминологии - скорее садисты и убийцы - увечья, отрезанные части тел, расстрелы. Документально зафиксированных случаев каннибализма со стороны военнослужащих вермахта мне лично не известно, поэтому "людоедами" не утрируй. Хотя надо поискать...

Сообщение от Sandy

они мимо деревни прошли..

А че кстати за деревня? Как называется? Не выяснял, какие именно там немцы были, че делали? А че бабушка-то рассказывала - типа все добрые/вежливые поголовно как один?

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

А че кстати за деревня? Как называется? Не выяснял какие именно там немцы были, че делали? А че бабушка-то рассказывала - типа все добрые/вежливые?

Да без проблем.. хутор Фролов в 15 километрах от Синих Липягов.. Бабушка рассказывала пришли немцы постреляли собак пограбили чуток назначили старосту и полицая и пошли дальше. ни тебе повешенных активистов ни карателей сжигающих дома.
НУ повезло же я говорю. Даже уши никому не отрезали..

ЗЫ:Про концлагерь - я кстати в курсе.. был такой..

ЗЗЫ:Вот нашел сведения "В Нижнедевицком районе за семь месяцев оккупации расстреляно и замучено 98 человек."

[Таза салмагы 325]

Врядли кто из вас одолеет другого, 50/50 , любая армия при захвате чужих территорий,
пусть даже не умышленно будет притеснять местное население, разве амеры/поляки/еще кто не притесняли немцев после 45 (?)

но зато сколько инфы, почти от очевидцев тех событий

[leon.elk]

оффтоп смарите какая прикольная тема нашлась))

[leon.elk]

Сообщение от Таза салмагы 325

амеры/поляки/еще кто

ещё мы русские че уж.. ну бывало...
кстати, и заложники во время зачисток это вполне себе современная практика

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

В Нижнедевицком районе за семь месяцев оккупации расстреляно и замучено 98 человек

Самое время удариться в дискуссию, много это или мало...
Или с какой по счету песчинки в математике начинается понятие "кучки", а с какой по счету жертвы в человеческой морали начинается понятие "ужос"))

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

оффтоп смарите какая прикольная тема нашлась)

да это не прикольно - то что мадьяры зверствовали похуже немцев это давно известно.
ОМГ.. спасибо этой теме - благодаря ей я таки нашел на сайте мемориала своего прадеда

Труфанов Алексей Евдокимович
Родился в 1890 г., Воронежская обл., Нижнедевицкий р-н, х. Фролов;
Приговор: спецпоселение
Источник: УВД Воронежской обл.

ну хоть что то полезное...

(это я для интереса увлекся подсчетом количества раскулаченных.. так интересно получается.. в 20х годах однако на территории нашего уезда были выступления крестьян против большевиков..)
зато теперь честно могу ссылку давать на сайт где написано что я потомок кулака

Сообщение от leon.elk

Самое время удариться в дискуссию, много это или мало...

не хочу. уже убедили все гитлеровцы кровь младенцев пили.. скушно с вами пропагандистами.