Цель оправдывает средства?

[Archy]

Сообщение от leon.elk

они ведут расследование об утечке информации.

они победители. Им можно

[Homer S.]

Сообщение от CLUBEN

уставе бундесвера есть теперь и такое уникальное положение, которое позволяет военнослужащему отказаться выполнять приказ вышестоящего командира, если приказ противоречит убеждениям и совести подчиненного.

уникально то, что это написано в уставе))

а не по факту.. так-то конечно заведомо преступный приказ может был не выполнен))

С уважением Homer S.

[CLUBEN]

Сообщение от leon.elk

Кому-то известно о приказах и директивах в русской/советской/российской армии о неподсудности за военные преступления? А приказ Кейтеля такой был.

Вот отсюда эта вся бодяга Леонид и пошла.
Кстати все отлично разобрано в статье Вопросы разграничения институтов крайней необходимости и исполнения приказа или распоряжения как обстоятельств, исключающих преступность деяния

Девятко А.Ю., начальник 3 управления надзора Главной военной прокуратуры РФ очень сухим юридическим языком разобрал все эти аспекты. Кому интересно могу выложить весь текст.

[CLUBEN]

bilbo,
А для все ясно и понятно?

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Ну вот сразу начинаются отмазы...

Почему отмазы, я это изначально и имел в виду, просто некорректно выразился.

Сообщение от leon.elk

А че, все-таки договорились до того, что изнасиловали 2 млн. немок?!

Нет, о конкретной цифре я не "договаривался".

[CLUBEN]

Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"2. Эти положения нашли свое воплощение и в судебных решениях по конкретным уголовным делам. В частности, в приговоре по делу в отношении нацистского преступника Кейтеля указано: "…Подлинным критерием в этом отношении, который содержится в той или иной степени в формулировках в уголовном праве большинства государств, является не факт наличия приказа, а вопрос о том, был ли практически возможен моральный выбор"3. Положение о непринятии исполнения приказа в качестве оправдания за совершение преступления при возможности морального выбора также изложено в Приговоре Международного военного трибунала по делу медиков: "…Человек, который встретился с опасностью наказания, даже смертной казни, все равно имеет моральный выбор, если он решает не исполнить преступный приказ. Он может предпочесть собственное наказание причинению незаконного вреда другому невинному человеку. Это, конечно, выбор, основанный на моральных соображениях. Обращаясь к наиболее крайнему примеру, надо сказать, что никто не может покушаться на жизнь другого для того, чтобы сохранить собственную жизнь"3.

2. Международное публичное право. Сборник документов. М.,1996. Т. 2. С. 101.

3. Нюрнбергский процесс над главными военными преступниками. Сборник материалов. В 7 тт. М.,1961. Т. 7. С. 369.

[Homer S.]

Сообщение от CLUBEN

Показательны в данном отношении судебная практика и решения, вынесенные Нюрнбергским международным трибуналом. В четвертом принципе международного права, признанного уставом этого трибунала, указано: "то обстоятельство, что какое-либо лицо действовало во исполнение приказа своего правительства или начальника, не освобождает это лицо от ответственности по международному праву, если сознательный выбор был фактически для него возможен"2. Эти положения нашли свое воплощение и в судебных решениях по конкретным уголовным делам. В частности, в приговоре по делу в отношении нацистского преступника Кейтеля указано: "…Подлинным критерием в этом отношении, который содержится в той или иной степени в формулировках в уголовном праве большинства государств, является не факт наличия приказа, а вопрос о том, был ли практически возможен моральный выбор"3. Положение о непринятии исполнения приказа в качестве оправдания за совершение преступления при возможности морального выбора также изложено в Приговоре Международного военного трибунала по делу медиков: "…Человек, который встретился с опасностью наказания, даже смертной казни, все равно имеет моральный выбор, если он решает не исполнить преступный приказ. Он может предпочесть собственное наказание причинению незаконного вреда другому невинному человеку. Это, конечно, выбор, основанный на моральных соображениях. Обращаясь к наиболее крайнему примеру, надо сказать, что никто не может покушаться на жизнь другого для того, чтобы сохранить собственную жизнь"3.

все четко и просто)

респект ))

С уважением Homer S.

[bilbo]

Давайте лучше ближе к телу.
Как всё-таки определить грань, где пределы разумного? что и в какой ситуации нельзя переступать? Чем руководствоваться? совестью? разумом? каким принципам следовать? ...но у всех разные понятия этого... может Библией, Кораном и т.д.?

[Homer S.]

Сообщение от bilbo

Как всё-таки определить грань, где пределы разумного? что и в какой ситуации нельзя переступать? Чем руководствоваться? совестью? разумом? каким принципам следовать? ...но у всех разные понятия этого... может Библией, Кораном и т.д.?

в 10-й раз скажем - индивидуально это))

С уважением Homer S.

[CLUBEN]

Сообщение от bilbo

Как всё-таки определить грань, где пределы разумного? что и в какой ситуации нельзя переступать? Чем руководствоваться? совестью? разумом? каким принципам следовать? ...но у всех разные понятия этого... может Библией, Кораном и т.д.?

Есть такой замечательный фильм "Тонкая красная линия" Теренса Малика.На все вышеперечисленные вопросы отвечает на все 100%

[bilbo]

Сообщение от Homer S.

все четко и просто)

респект ))

С уважением Homer S.

Можно ещё чётче и проще:

- Мы не в силах загадывать наперед: король может требовать повиновение, отец — послушание,
но запомни, кто бы ни был государем, владыкой, ты один в ответе за свою душу… когда тебя призовет Господь, ты не сможешь сказать, что слепо исполнял приказ, не задумываясь о последствиях, о чести, о доблести…
(с) Король Иерусалима Болдуин, х/ф "Царство небесное"

Сообщение от CLUBEN

Есть такой замечательный фильм "Тонкая красная линия" Теренса Малика.На все вышеперечисленные вопросы отвечает на все 100%

Спасибо за совет. Пересмотрю ещё раз. Но насчёт 100% не уверен.

Сообщение от Homer S.

в 10-й раз скажем - индивидуально это))

С уважением Homer S.

Что значит индивидуально? подробнее можно? То, что в разных ситуациях разный предел допустимого это понятно. А чем руководствоваться?

[CLUBEN]

Что все было понятно позволю себе привести допрос Кейтеля в той части касаемой на этом форуме.

ДОПРОС ПОДСУДИМОГО ВИЛЬГЕЛЬМА КЕЙТЕЛЯ
[Из стенограммы заседания Международного Военного Трибунала от 5—6 апреля 1946 г.]

Руденко: Я хочу напомнить еще об одном приказе. Это приказ от 16 декабря 1942 г. Документ предъявлен суду под номером СССР-16. Я также не буду подробно вас спрашивать об этом приказе. Этот приказ вам вчера предъявлялся вашей защитой здесь.

Кейтель: Я не помню этого документа. Я не помню о том, что он был предъявлен вчера.

Руденко: Хорошо. Я предъявлю этот документ, чтобы освежить вашу память.

Я буду вас спрашивать, подсудимый Кейтель, по одному только вопросу в связи с этим приказом. В пункте первом этого приказа (третий абзац) обратите внимание на следующую фразу:

«Войска поэтому имеют право и обязаны применять в этой борьбе любые средства без ограничения также против женщин и детей, если это только способствует успеху».

Вы нашли это место?

Кейтель: Да.

Руденко: Вы нашли место, в котором дается указание применять любые средства без ограничения против женщин и детей?

Кейтель: «Без ограничения по отношению к женщинам и детям применять любые средства, если это необходимо». Я нашел это место.

Руденко: Я именно об этом и спрашиваю вас. Я спрашиваю вас, подсудимый Кейтель, фельдмаршал бывшей германской армии, вы считаете правильным этот приказ — применять любые средства в отношении женщин и детей?

Кейтель: Мероприятия применялись постольку, поскольку нужно было женщин и детей удалить из района боевых действий или района действий партизанских банд, однако никогда не имелись в виду жестокости или убийства женщин и детей. Никогда.

Руденко: Устранить (термин германский) — это значит убить?

Кейтель: Нет. Мне кажется, что никогда не было необходимости говорить немецким солдатам, чтобы они не убивали женщин и детей.

Руденко: Вы не ответили на мой вопрос. Вы считаете правильным этот приказ в отношении мер против женщин и детей или неправильным? Вы ответьте — да или нет? Правильно или неправильно?

Кейтель: Я считал правильным эти мероприятия и признаю, что они проводились, но это ни в коей степени не были мероприятия по убийству людей. Это было бы преступлением.

Руденко: Любые средства включают убийство?

Кейтель: Да, но не по отношению к женщинам и детям.

Руденко: Но в приказе сказано: любые средства в отношении женщин и детей?

Кейтель: Нет, там написано «...не останавливаться перед мероприятиями против женщин и детей». Никогда немецкому солдату и немецкому офицеру не могла прийти в голову мысль убивать женщин и детей.

Руденко: А в действительности?

Кейтель: Я не могу в каждом отдельном случае подтвердить это, так как я этого не знаю и так как я не мог быть во всех местах и не получал донесений об этом.

Руденко: Но таких случаев были миллионы.

Кейтель: Это мне неизвестно, но я не верю, что это происходило в миллионах случаев.
Руденко: Сейчас я хочу обратиться к вопросу об обращении с советскими военнопленными. Я не намерен вас допрашивать по вопросу о клеймении советских военнопленных и других фактах, они достаточно известны Трибуналу. Я вас хочу спросить по поводу одного документа — доклада Канариса от 15 сентября 1941 г. Он зарегистрирован под номером ЕС-338. Как вы помните, даже германский офицер обратил внимание на исключительный произвол и беззаконие, допускаемые в отношении советских военнопленных. В этом докладе Канарис указывал на массовые убийства советских военнопленных и говорил о необходимости решительного устранения этого произвола.

Вы были согласны с положениями, которые выдвинул Канарис в своем докладе на ваше имя?

Кейтель: Я вчера уже ответил моему защитнику...

Руденко: Вы можете ответить кратко на мой вопрос — вы были согласны?

Кейтель: Я коротко отвечу, что по получении этого письма я немедленно доложил о нем фюреру, в особенности в связи с двумя нотами народного комиссара по иностранным делам от начала июля, и просил снова принять решение по этому вопросу. Я разделял в общем сомнения Канариса...

Руденко: Разделяли? Очень хорошо. Я вам предъявлю сейчас подлинник доклада Канариса, на котором есть ваша резолюция.

Г-н председатель, я сейчас предъявляю подсудимому документ с его резолюцией.

Председатель: У вас имеется оригинал этого документа?

Руденко: Да, я дал его подсудимому. Итак, следите, подсудимый Кейтель.

Кейтель: Я знаю этот документ с пометками на полях.

Руденко: Вы следите за резолюцией. Это документ Канариса, который вы считаете правильным. Ваша резолюция следующего содержания: «Эти положения соответствуют представлениям солдата о рыцарском способе ведения войны. Здесь речь идет об уничтожении целого мировоззрения, поэтому я одобряю эти мероприятия и покрываю их. Кейтель».

Кейтель: Да, это я написал в качестве решения после доклада фюреру... Я это написал.

Руденко: Там не написано, что это фюрер так сказал, там написано: «я... покрываю» — Кейтель, стало быть.

Кейтель: Это я признаю здесь под присягой, и я уже ранее говорил это, до того, когда я это прочел.

Руденко: Значит, вы признаете эту резолюцию? Еще на одно место в этом документе я обращаю внимание, на страницу 2. В докладе Канариса говорится:

«Выявление гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, а равно принятие решения об их судьбе, производится оперативными командами полиции безопасности и СД, согласно инструкциям, которые незнакомы органам вооруженных сил и исполнение которых они не в состоянии проверить».

Это пишет Канарис, а на полях документа против этого текста ваша, подсудимый Кейтель, резолюция: «Вполне целесообразно». Правильно? Вы нашли эту резолюцию?

Кейтель: Да, именно это «целесообразно» относится к тому, что части вооруженных сил не имеют ничего общего с оперативными командами и ничего не знают о них. Там стоит, что они им незнакомы.

Руденко: И к тому, что полиция безопасности и СД расправляются с этими гражданскими лицами и военнопленными?

Вы считаете это целесообразным?

Кейтель: Нет, я считал целесообразным то, чтобы части вооруженных сил не знали ничего о деятельности этих команд. Это я хотел сказать этой пометкой. В тексте я подчеркнул слово «неизвестно».

Руденко: Я спрашиваю вас, в связи с этой резолюцией, вы, подсудимый Кейтель, именуемый фельдмаршалом, неоднократно здесь, перед Трибуналом, называвший себя солдатом, вы своей кровавой резолюцией в сентябре 1941 года подтвердили и санкционировали убийство безоружных солдат, попавших к вам в плен? Это правильно?

Кейтель: Я подписал оба приказа и тем самым несу ответственность в связи с занимаемой мною должностью. Я беру на себя эту ответственность.

Руденко: Вы здесь неоднократно говорили о солдатском долге. Я хочу вас спросить, совместимо ли с понятиями «солдатский долг» и «честь офицера» издание таких приказов о репрессиях в отношении военнопленных и мирных граждан?

Кейтель: В той степени, в которой это касается репрессий в августе и сентябре.

Руденко: Подсудимый Кейтель, мы же вчера установили, что еще в мае 1941 года, до начала войны, вы подписали директиву о расстреле политических и военных работников Красной Армии.

Кейтель: Да, эти приказы перед началом войны я подписал, но в них не содержится слово «убийство».

Руденко: Я не намерен спорить, так как это значит спорить против документов, а документы говорят сами за себя. Я имею к вам несколько последних вопросов. Вы заявили Трибуналу, что генералы германской армии только слепо выполняли приказы Гитлера?

Кейтель: Я заявил, что не знаю, какие генералы и заявляли ли генералы вообще протесты. Насколько я помню, это не происходило в моем присутствии, когда Гитлер прокламировал основные положения о борьбе мировоззрений.

Руденко: А известно ли вам, чтобы генералы по своей инициативе издавали приказы о зверствах, о нарушениях законов и обычаев войны и эти приказы одобрялись Гитлером?

Кейтель: О том, что высшие инстанции армии, например, в связи с вопросом о подсудности издали в марте приказ и проводили другие мероприятия, а также издавали приказы, смягчающие и отменяющие эти мероприятия, я знаю, так как они обсуждались со мной.

Руденко: Вы делаете вид, что меня не поняли, и хотите уклониться от ответа. Я спрашивал, издавали ли генералы приказы о нарушениях законов и обычаев ведения войны по своей инициативе?

Кейтель: Это мне неизвестно. Я не знаю, о каких приказах идет речь, г-н генерал.

Руденко: Это вам неизвестно?

Кейтель: Я не знаю, о каких приказах вы говорите, г-н генерал. Но возможно, что это было так.

Руденко: Я только сошлюсь на один приказ. Я имею в виду приказ генерал-фельдмаршала фон Рейхенау о поведении войск на Востоке. Этот документ, г-н председатель, предъявлен советским обвинением под номером СССР-12. Из этого приказа я оглашу только одну цитату: «снабжение питанием местных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью».

Кейтель: Я знаю этот приказ. Он был мне предъявлен во время предварительного следствия.

Руденко: Этот приказ издан по инициативе Рейхенау и одобрен Гитлером и как образцовый разослан всем командующим фронтов?

Кейтель: Это я узнал только здесь. Этот приказ я, по-моему, ранее не читал.

Руденко: Конечно, такие приказы у вас, очевидно, считались малозначащими, ибо разве могла интересовать начальника ОКВ судьба советских военнопленных или советских граждан? Жизнь их ничего не стоила?

Кейтель: Я не имел никакого соприкосновения по служебным вопросам с командующими на фронте. С ними имел дело только командующий сухопутными силами.

Руденко: Вы здесь, давая показания Трибуналу, очень часто, а до вас это делали ваши сообщники, подсудимые Геринг и Риббентроп, говорили о Версальском договоре. Я вас спрашиваю: разве Вена, Прага, Белград, Крым до Версальского договора принадлежали Германии?

Кейтель: Нет.

Руденко: Вы заявили здесь, что в 1944 году, после изменения закона, вы получили предложение вступить в члены нацистской партии. Вы приняли это предложение, передали личные данные руководству партии и внесли вступительный взнос. Скажите, не следует ли рассматривать принятые вами предложения вступить в нацистскую партию как ваше согласие с программой партии, с ее целями и методами?

Кейтель: Я считал требование прислать мои личные данные после того, как я три с половиной года носил золотой значок партии, только формальной регистрацией и выполнил требование уплатить партийные взносы. Я сделал то и другое.

Руденко: То есть до этого формального предложения, по существу, вы себя считали нацистом?

Кейтель: Я всегда смотрел на себя как на солдата, а не как на политического деятеля.

Руденко: Не следует ли заключить после всего того, что здесь сказано, что вы были гитлеровским генералом не по долгу, а по убеждению?

Кейтель: Я здесь уже показал, что я был лойяльным, верным и покорным солдатом своего фюрера...

Додд (Представитель обвинения от США 8 апреля продолжил допрос Кейтеля. - Составители.): У меня есть только один вопрос.

Утром 3 апреля, когда вы были подвергнуты прямому допросу, мы поняли из ваших слов, что вы считаете, что должны принять на себя ответственность за приказы, издававшиеся от вашего имени, — за приказы, которые вы издавали, но которые исходили от Гитлера. Когда вас допрашивали, вы сказали, как мы поняли вас, что вы, как старый профессиональный солдат, конечно, понимали традиции и даже принципы этой профессии, которые обязывают солдата не проводить в жизнь любой приказ, который, как он считает, носит преступный характер.

Правильно ли мы вас поняли?

Кейтель: Да.

Додд: Итак, будет справедливым признать, что согласно обязательствам, возложенным на вас присягой, вы признаете, что вы проводили в жизнь преступные приказы?

Кейтель: В такой форме этого нельзя сказать. Надо сказать, что государственная форма и полномочия главы государства, которыми он обладал тогда, объединяли в себе законодательные полномочия, которые придавали исполнительным органам сознание того, что эти действия не являются противозаконными, если их проводила инстанция, которая обладала такими полномочиями. Я, конечно, сознавал, что совершались и такие действия, которые нельзя было согласовать с правовыми понятиями.

Додд: Итак, я понял вас, что вы, зная об этом, проводили в жизнь и издавали преступные или противозаконные приказы. Это правильно?

Кейтель: Разрешите сказать, что у меня не было внутреннего убеждения, что эти приказы были преступными, так как глава правительства сам объединял в себе функции законодательства, и вследствие этого я сам не был убежден, что совершал преступные действия.

Додд: Я не хочу более тратить время на ваш допрос, но я считаю необходимым заметить, что ваш ответ не является ответом на мой вопрос.

Вы сказали нам, что некоторые из этих приказов являлись нарушением существующего международного права. Приказ, изданный в такой форме и на такой основе, является преступным приказом, противозаконным приказом, не так ли?

Кейтель: Да, это правильно.

Додд: Итак, когда вы проводили эти приказы в жизнь, вы проводили в жизнь преступные приказы, вне зависимости от того, кем они издавались?

Кейтель: Да, это правильно.

[leon.elk]

Сообщение от bilbo

И в чём вам интересно? Похвастаться? В чём прикол?

Прикол в том, что русского солдата, который ложится пузом на амбразуру, жрет желуди, спит в луже и выполняет самые дурацкие приказы, никогда не победят хорошо одетые и снабженные всем от туалетной бумаги до спутниковой связи засранцы, которые в рамках устава имеют право соотносить приказы командира со здравым смыслом))

[Sandy]

Может быть потому что русских солдат элементарно БОЛЬШЕ?

[CLUBEN]

leon.elk,
Согласен.Но и появление данного пункта в уставе бундесвера то же непросто.
Как сказал один знакомый подполковник,собаку съевший на уставах,это же те же яйца (Вермахт) только вид сбоку(Бундесвер).

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Может быть потому что русских солдат элементарно БОЛЬШЕ?

А это бы ты тому немцу рассказал, которого я видел в Севаспотоле на встрече ветеранов - он када тельник, торчащий из под рубашки у нашего деда увидел, побледнел и шнапсом подавился. Они оказывается морпехов считали смертниками - во-первых, тактические морские десанты в Крыму были абсолютно бесполезными и истреблялись почти поголовно, а во-вторых потому что тельник полосатый демаскирует и им было не понятно как можно в нем в атаку в полный рост ходить. Но "полундру" он запомнил на всю жизнь...
Храбрость есть такое слово.
В американской армии штык, говорят, скоро отменят. Они в рукопашную не ходят.
А наши гоблины под Улус-Кертом 80 человек против 2000 ходили

Sandy, может ты просто говно ищешь там, где его нет?

[Homer S.]

Сообщение от bilbo

Можно ещё чётче и проще:

тогда вам в УК РФ.. там все четко и просто про заведомо преступные приказы)) и уставом не прикроешься))

Сообщение от bilbo

Что значит индивидуально? подробнее можно? То, что в разных ситуациях разный предел допустимого это понятно. А чем руководствоваться?

конечно можно.. каждый человек в каждой конкретной ситуации по своему разумению, мироощущению и настроению (даже.. сегодня, он, допустим хотел стать героем.. ) решать "бить или не бить".. понятно, что обычно решают - "бить" )) так ка наказание потом и не столько уж вероятно, а за неисполнение возможно придется героем стать сейчас))

С уважением Homer S.

[EUGEND]

Сообщение от fausto

Кто-то скажет: "Ну это же кавказцы".

-вообще интересная ситуация получается, сидит этакий абрек-с-аула и пишет, что пишет? не письмо естесственно ибо письма вообще то по почте посылают, то бишь получаеться пишет дневник, или рассказ?

[Sandy]

leon.elk, храбрость индивидуальная в массовой войне - не сильно влияет на тактические и стратегические позиции. ВОВ это прямо показала.

Сообщение от leon.elk

может ты просто говно ищешь там, где его нет?

Может я просто не ЫМПЕРЕЦ и не питаю иллюзий по поводу государства?

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Может я просто не ЫМПЕРЕЦ и не питаю иллюзий по поводу государства?

А может ты тогда соберешь свои танчики в чемодан и поедешь в какое-нить другое государство?))

Или может ты просто трус и балабол? - ибо пока другие "питающие иллюзии" хоть как-то стараются сделать это государство лучше, или молча исполняют свой долг, или просто как-то возражают тем, кому очень хочется посрать ради посрать прямо на свой дом - ты по факту занимаешься здесь сейчас как раз последним обозначенным занятием.
Цель неясна... историческая объективность? ниочём...

Я не бью себя пяткой в грудь, не говорю о патриотизме и т.п., и не пойму че ты привязался к слову "имперский"...
Но имхо ты просто морального права не имеешь обсуждать тут действия советских солдат. Потому что хорошие... плохие... тебя бы тут не было, правдолюбец, если бы не они

[Homer S.]

брейк, господа ))

С уважением Homer S.

[Archy]

Сообщение от leon.elk

А может ты тогда соберешь свои танчики в чемодан и поедешь в какое-нить другое государство?))

обычный посыл в ситуации когда сказать нечего

[leon.elk]

Сообщение от Archy

обычный посыл в ситуации когда сказать нечего

не ну маму же мы не оцениваем типа красивая она, не красивая женщина... толстая, старая, вредная... мы ее любим и всё.

Патриотизм и т.п. побоку, но... может относиться к стране, в которой сам родился и живешь, чуть лучше, чем объективно это нормально?

[bilbo]

Вспомнилось о патриотизме...

Сергей Есенин

* * *
Гой ты, Русь, моя родная,
Хаты - в ризах образа...
Не видать конца и края -
Только синь сосет глаза.

Как захожий богомолец,
Я смотрю твои поля.
А у низеньких околиц
Звонно чахнут тополя.

Пахнет яблоком и медом
По церквам твой кроткий Спас.
И гудит за корогодом
На лугах веселый пляс.

Побегу по мятой стежке
На приволь зеленых лех,
Мне навстречу, как сережки,
Прозвенит девичий смех.

Если крикнет рать святая:
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо рая,
Дайте родину мою".

1914

[Vadag]

По сабжу. Долго думал, как сформулировать свое резко негативное отношение к тому приказу, несмотря на то, что, казалось бы, на войне все средства хороши. Попробую объяснить на примере.

Вот, например, начинается дискуссия о том, что можно ли осуждать сферического человека в вакууме за то, что он отнял у прохожего 100 рублей, чтобы купить на них еды и не помереть с голода. Мнения разделятся примерно поровну и каждая из точек зрения вполне имеет право на жизнь, поскольку вопрос довольно скользкий, правильно? А теперь если уточнить, что человек не сферический, а вполне конкретный алкаш, который буквально за 4 месяца пропил квартиру и все, что в ней было, и именно поэтому он без копейки в кармане и вынужден идти на преступление ради выживания? А потом еще уточнить, что алкаш после того, как деньги он эти отнял и направился в магазин, в магазине "одумался" и купил чекушку и "балтику 9"? Совсем уже другой коленкор, неправда ли?

[Homer S.]

Сообщение от bilbo

Вспомнилось о патриотизме...

никакого патриотизма там нет(в стихе, конечно, не про автора речь) ))

он же вверху ясно написал, что для него Русь))

С уважением Homer S.

[bilbo]

Сообщение от Homer S.

никакого патриотизма там нет(в стихе, конечно, не про автора речь) ))
...
С уважением Homer S.

)))) а что там?

Сообщение от Homer S.

...
он же вверху ясно написал, что для него Русь))

С уважением Homer S.

Это на заборе ясно написано...
Писал он это для нас болванов. Смотреть надо глубже и думать ширше. Притчи тоже будем воспринимать дословно?

[Homer S.]

Сообщение от bilbo

Это на заборе ясно написано...
Писал он это для нас болванов. Смотреть надо глубже и думать ширше.

ну так эта.. вы бы его биографию и т.д.. а вы же предлагаете по стихам судить.. вот я вам и говорю - в стихах никакого патриотизма нет)) это называется "хорошо - люблю, плохо - нет" ))


С уважением Homer S.

[ZSky]

Сообщение от leon.elk

не ну маму же мы не оцениваем типа красивая она, не красивая женщина... толстая, старая, вредная... мы ее любим и всё.

Патриотизм и т.п. побоку, но... может относиться к стране, в которой сам родился и живешь, чуть лучше, чем объективно это нормально?

Имхо надо ко всему всегда объективно относиться. Или ты мать любишь за то, что она красивая?
А если скажем мать выкидывает дитё в мусорпровод, как к ней оно потом должно относиться?

[bilbo]

Сообщение от Homer S.

.. а вы же предлагаете по стихам судить.. вот я вам и говорю - в стихах никакого патриотизма нет)) это называется "хорошо - люблю, плохо - нет" ))
С уважением Homer S.

А почём судить поэта? Жаль что вы так думаете. Он любил Русь со всеми "хорошо" и "плохо". Если в стихах Есенина нет патриотизма, то я не знаю где он есть. Советую внимательнее ознакомится с его произведениями.

Русь моя! Деревянная Русь!
Я один твой певец и глашатай.
Звериных стихов моих грусть
Я кормил резедой и мятой.