Цель оправдывает средства?

[leon.elk]

Сообщение от борух

брось, такого про себя с уверенностью никто сказать не может, пока ножиком не полоснет.

+очень много

[CLUBEN]

Сообщение от Homer S.

то есть, если вы увидите что в Канаде (и Германии) такие же березки - то вот она родина? ))

Не такие березы Гомер.Не знаю как кому,вот ЛИЧНО поразило,граница Чехии.Едем в Германию.Рядом лес.Гомер я такого леса на картинах Шишкина не видел.Остановил машину вышел.Зашел дальше в глубь леса.Ляпота.Но,что то покоя не дает.Думаю сцкуо в чем подвох? И вдруг замечаю Гомер,лес пустой.Птиц вообще не слышно.Нету птиц.Вообще. И сразу как то эта красота неземная показалась пустой,ненаполненной жизнью.Видишь всего лишь птичек нет,а какая пустота сразу.

[fausto]

Сообщение от EUGEND

-вообще интересная ситуация получается, сидит этакий абрек-с-аула и пишет, что пишет? не письмо естесственно ибо письма вообще то по почте посылают, то бишь получаеться пишет дневник, или рассказ?

Ну подано это как опубилкованные письма с фронта, возможно их органы изъяли - оно и понятно, пропускать такое и не должны были. Ну и автор от себя вставки делал, комментил. Может и реально чья-то страшилка и деза.

[Archy]

Сообщение от leon.elk

Беззащитных там женщин гонять... Я бы просто не служил бы - убежал, откосил, смылся

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=530
не вяжется

[Homer S.]

Сообщение от CLUBEN

Не такие березы Гомер.

я к слову)) по заграницам я не был))

С уважением Homer S.
PS Да я и без птичек люблю, если что)) ну, кроме привычно съедобных))

[Jaged2]

Сообщение от Homer S.

кстати, если кто забыл, есть международное уголовное право)) под юрисдикцию которого попадают и военные преступления)) которые, кстати, не имеют срока давности))

ну это так.. для затравки))

Агась, Карлуша Дель Понте вспоминается

внимание обвинителя было переключено на лидеров боснийских сербов Ратко Младича и Радована Караджича, обвинявшихся в массовых убийствах в Сребренице. Однако добиться их выдачи от Сербии не удалось[1].

В результате 30 января 2007 года дель Понте оставила свой пост прокурора в МТБЮ. С января 2008 года занимает пост посла Швейцарии в Аргентине[5].

В 2008 году дель Понте выпустила книгу «Охота: я и военные преступники», в которой рассказывает о случаях вырезания и продажи органов у живых сербских пленных косовскими албанцами[6]. Кроме того в своей книге она обвиняет в противодействии трибуналу не только Москву и Белград, но также и ЦРУ, ООН, Вашингтон и НАТО

Сама дель Понте в недавнем интервью итальянской La Stampa призналась, что преследование военных преступников в современном мире - дело исключительно политическое. Если бы о преступлениях албанцев стало известно, ни о какой независимости Косово не могло быть и речи
......

По признанию дель Понте, информацией об убийствах сербов и о торговле их органами она располагала уже в 1999 году

[CLUBEN]

Сообщение от telobezumnoe

наоборот, эт просто адвокаты хреновые были, на деле если ослушаться приказа, то этим решением можно просто увеличить количество жертв. Так что как минимум от этого решения зависит один или два человека пострадают, и отказ от исполнения приведет к большему количеству жертв.

Адвокаты там лучшие были.Элитные.Так кстати,говорили,если бы я не убил,вот тогда бы мой командир отделения приказал бы меня поставить рядом с ними.Как вы можете себе представить,говорили они,что бы я становился в один ряд с этими убийцами и бандитами.Так то же говорили многие РЯДОВЫЕ.

[Homer S.]

Сообщение от Jaged2

Агась, Карлуша Дель Понте вспоминается

была и такая)) токо личности отдельные, все же не могут символизировать все (ну кроме, конечно совкосрачей )

С уважением Homer S.

[CLUBEN]

Homer S.,
Да я то же к слову.Так вспомнилось.

[Homer S.]

Сообщение от CLUBEN

Homer S.,
Да я то же к слову.Так вспомнилось.

на самом деле дело-то простое))

никогда и никого ( что по духу, что по букве закона) нельзя оправдать за совершение заведомо преступного приказа. ))

С уважением Homer S.

[CLUBEN]

Сообщение от Homer S.

никогда и никого ( что по духу, что по букве закона) нельзя оправдать за совершение заведомо преступного приказа. ))

Есть такая формулировка "отождествление себя с приказом".Применена была кстати впервые к Эйхману.

[telobezumnoe]

Сообщение от Homer S.

а это прямо запрещено )) 50 вроде статья УК РФ))
С уважением Homer S.

какой ук рф? Там вроде о нюрбергском процессе шла речь. ну и логика.

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

какой ук рф? Там вроде о нюрбергском процессе шла речь. ну и логика.

это у вас об этом речь шла)) у меня обо всем))

а что вам по нюрнбергскому процессу непонятно? ))

С уважением Homer S.

[Homer S.]

Сообщение от CLUBEN

Есть такая формулировка "отождествление себя с приказом".Применена была кстати впервые к Эйхману.

оп чем там вкратце, пожалуйста если не сложно расскажите.

С уважением Homer S.

[leon.elk]

Сообщение от Archy

не вяжется

я объяснил
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=681

[CLUBEN]

Ну если вкратце,то при процессе над Эйхманом,его адвокатом была применена следующая тактика. Эйхмана обвиняли в том,что он ЛИЧНО повинеен в смерти 6 млн. евреев. Адвокат Эйхмана пользуясь сложной системой аппарата РСХА,заявил,что сам Эйхман никого ЛИЧНО не убил.И все приказы он исполнял,так исполнил бы их любой чиновник в то время.Правда в том,что сам Эйхман являл собой этого чиновника,лично никогда в жизни не убившим ни одного человека.На все доказательства обвинения Эйхман отвечал,что он ЛИШЬ выполнял распоряжения своих непосредственных начальников.
Отличие Эйхмана от того же Кейтеля была в том,что ни в одном приказе не было указано,что евреев надо было физически уничтожить.Там были разные слова,но прямых слов небыло. Эйхман заявил,что он знать не мог,что данные приказы были направлены на физическое уничтожение,грубо говоря нет слова "уничтожить", значит приказ не подразумевал этого.
Поэтому и была применена данная формулировка,исходя из того,что даже если в приказе,не было слова "уничтожить",то исходя из выводов Нюрнберга,данные приказы были бесчеловечными имели доказанную цель и прямая цитата "«Мы нашли, что обвиняемый действовал, всецело, полностью отождествляясь с полученными им приказами, побуждаемый ревностным стремлением достичь преступной цели»…

«…ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕРЫ НАКАЗАНИЯ ЗА ТАКИЕ УЖАСАЮЩИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КАКИМ ОБРАЗОМ ЗАРОДИЛОСЬ ЭТО ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ…»

[telobezumnoe]

Сообщение от CLUBEN

Адвокаты там лучшие были.Элитные.Так кстати,говорили,если бы я не убил,вот тогда бы мой командир отделения приказал бы меня поставить рядом с ними.Как вы можете себе представить,говорили они,что бы я становился в один ряд с этими убийцами и бандитами.Так то же говорили многие РЯДОВЫЕ.

ну так не понятно, почему они не смогли доказать. что если бы ослушались приказа, то жертв было бы больше.

[CLUBEN]

Далее здесь надо понимать,что Малый Нюрнберг.был чисто уголовным процессом,хоть основан был на выводах Большого Нюрнберга.СССР не принималучастия в малом Нюрнберге,что дало впоследствии высказывать предположения,что СССР сознательно не участвовал в этих процессах ибо тогда вскрылись бы факты участия советских граждан в массовых расстрелах мирного населения. Пример тому США против Олендорфа.Процесс по делу айнзантц групп.

[CLUBEN]

Сообщение от telobezumnoe

ну так не понятно, почему они не смогли доказать. что если бы ослушались приказа, то жертв было бы больше

Если бы они ослушались приказа то,жертв было бы больше,ровно на ОДНУ единицу.Этой самой дополнительной единицей никто из них не хотел стать.

[Homer S.]

Сообщение от CLUBEN

Ну если вкратце,то при процессе над Эйхманом,его адвокатом была применена следующая тактика. Эйхмана обвиняли в том,что он ЛИЧНО повинеен в смерти 6 млн. евреев. Адвокат Эйхмана пользуясь сложной системой аппарата РСХА,заявил,что сам Эйхман никого ЛИЧНО не убил.И все приказы он исполнял,так исполнил бы их любой чиновник в то время.Правда в том,что сам Эйхман являл собой этого чиновника,лично никогда в жизни не убившим ни одного человека.На все доказательства обвинения Эйхман отвечал,что он ЛИШЬ выполнял распоряжения своих непосредственных начальников.
Отличие Эйхмана от того же Кейтеля была в том,что ни в одном приказе не было указано,что евреев надо было физически уничтожить.Там были разные слова,но прямых слов небыло. Эйхман заявил,что он знать не мог,что данные приказы были направлены на физическое уничтожение,грубо говоря нет слова "уничтожить", значит приказ не подразумевал этого.
Поэтому и была применена данная формулировка,исходя из того,что даже если в приказе,не было слова "уничтожить",то исходя из выводов Нюрнберга,данные приказы были бесчеловечными имели доказанную цель и прямая цитата "«Мы нашли, что обвиняемый действовал, всецело, полностью отождествляясь с полученными им приказами, побуждаемый ревностным стремлением достичь преступной цели»…

«…ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕРЫ НАКАЗАНИЯ ЗА ТАКИЕ УЖАСАЮЩИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КАКИМ ОБРАЗОМ ЗАРОДИЛОСЬ ЭТО ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ…»

сложности-то какие.. неужто нельзя просто так повесить)) а так - сплошной фарс и лицемерие ))

С уважением Homer S.

[CLUBEN]

А теперь по большому Нюрнбергу.Для ясности.
Можно много говорить о судебной процедуре, которая вызывала нарекания юристов и в далеком 1946-м, но лучше сразу перейти к сути процесса. Нюрнбергский трибунал был призван покарать руководство страны-агрессора, грубо попиравшей международное право и обрекшей человечество на шесть лет военного ада. В этом смысле адекватность приговоров, вынесенных нацистской верхушке, не вызывает сомнений. Но ведь в 1939—1940 гг. фактическим соучастником гитлеровской агрессии в Европе выступал и Советский Союз. Заключение пакта Молотова—Риббентропа, совместный с нацистами захват и раздел Польши, оккупация Прибалтики, нападение на Финляндию — все это делало сталинский режим в равной мере ответственным за развязывание мировой бойни.
В ноябре 1945-го в Нюрнберг был командирован печально известный знаток юриспруденции А. Вышинский. Помимо прочего, ему предстояло очертить круг вопросов, являвшихся «недопустимыми для обсуждения на суде». Вышинский тщательно проинструктировал главного обвинителя от СССР
Р. Руденко, как в сотрудничестве с иностранными коллегами предотвращать выброс антисоветского компромата со стороны подсудимых; как проверять материалы процесса на предмет их «приемлемости или неприемлемости с точки зрения интересов СССР» и «не допускать передачи и оглашения на суде нежелательных документов». Был утвержден специальный перечень табуированных тем из девяти пунктов:

«1. Отношение СССР к Версальскому миру.

2. Советско-германский пакт о ненападении 1939 года и все вопросы, имеющие к нему какое-либо отношение.

3. Посещение Молотовым Берлина, посещение Риббентропом Москвы.

4. Вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР.

5. Советские прибалтийские республики.

6. Советско-германское соглашение об обмене немецкого населения Литвы, Латвии и Эстонии с Германией.

7. Внешняя политика Советского Союза и, в частности, вопросы о проливах, о якобы территориальных притязаниях СССР.

8. Балканский вопрос.

9. Советско-польские отношения (вопросы Западной Украины и Западной Белоруссии)».
Представители США, Великобритании и Франции пошли навстречу СССР, договорившись в случае необходимости тут же одергивать подсудимых и их защиту. В частности, адвокат Рудольфа Гесса Альфред Зайдль попытался обнародовать данные о секретном протоколе к советско-германскому пакту 1939 г., разграничившем сферы влияния СССР и Третьего рейха в Восточной Европе. По требованию Руденко трибунал немедленно отклонил претензии Зайдля; его обвинения в адрес Кремля были исключены из официальной стенограммы процесса.
Первое заседание Нюрнбергского трибунала открыл советский судья И. Никитченко, активный участник расправ над «врагами народа», погубивший тысячи невинных людей. Приведем красноречивый эпизод из его биографии. В 1938 г. в Приморье под председательством Никитченко проходила выездная сессия Военной коллегии Верховного суда СССР, и один из подсудимых пожаловался, что во время следствия был жестоко избит. Будущий гроза нацистов парировал: «Вы что, хотите, чтобы вам добавили?»
Кстати, Нюрнберг отмечен попытками приписать подсудимым и другие вымышленные грехи (будто у нацистов было недостаточно реальных злодеяний!). В ходе процесса советская сторона предъявила куски мыла, будто бы изготовленные гитлеровцами из людских тел. Упоминание о коммерческом производстве такого мыла вошло в заключительный вердикт Нюрнбергского трибунала. Долгое время переработка трупов на мыло шокировала мировую общественность едва ли не больше, чем сам факт массового истребления людей. Однако в 1990 г. сотрудники крупнейшего израильского центра по изучению Холокоста «Яд Вашем» пришли к выводу, что рассказы о мыле, сваренном из человеческих тел, не соответствуют действительности. Генетический анализ образцов мыла принес отрицательные результаты; выяснилось также, что аббревиатура «RIF» на мыльных брусках означала не «Чистый еврейский жир», а «Имперский отдел по снабжению промышленным жиром» (Reichsamt fur Industrielle Fettversorgung).

Характерно, что историю с мыловарением тут же подняли на щит неонацисты, отрицающие Холокост. Логика столь же проста, сколь и порочна: газовые камеры и шесть миллионов погибших — тем более выдумки. Эта братия активно эксплуатирует и другие огрехи Нюрнберга. Сознательная ложь, даже во имя святого дела, ни к чему хорошему привести не может.

[ZSky]

Сообщение от leon.elk

НЕВОЗМОЖНО в силу особенностей человеческой природы. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО

Ну надо хотя бы стараться. Я вот не вижу не капли старания в человеке, который, закрыв глаза и заткнув уши,убеждает себя, что живет в самой лучшей стране на свете и в ней ну абсолютно всё прекрасно.

Сообщение от leon.elk

А истории "если бы да кабы" вообще к объективности отношения не имеют

Если нет примеров таких историй. А их предостаточно.

[Jaged2]

Сообщение от Homer S.

была и такая)) токо личности отдельные, все же не могут символизировать все (ну кроме, конечно совкосрачей )

Скорее кто сильнее тот и прав, и чхать на законы какието непонятные.

Сообщение от CLUBEN

Вышинский тщательно проинструктировал главного обвинителя от СССР
Р. Руденко, как в сотрудничестве с иностранными коллегами предотвращать выброс антисоветского компромата со стороны подсудимых; как проверять материалы процесса на предмет их «приемлемости или неприемлемости с точки зрения интересов СССР» и «не допускать передачи и оглашения на суде нежелательных документов».
----------
Представители США, Великобритании и Франции пошли навстречу СССР, договорившись в случае необходимости тут же одергивать подсудимых и их защиту.

так что ничего не изменилось, ни тогда ни сейчас.

[leon.elk]

Сообщение от ZSky

убеждает себя

а не надо ни в чем себя убеждать)))

Я говорю несколько в другом разрезе, обратите внимание, open your mind))
Одни всегда за то, чтобы всё оставить как есть, другие за изменить
От текущих идеи и правил это не зависит - так как люди продукты этих идей и правил
Личное отношение к ... складывается из опыта, воспитания, образования, психологии, культуры, времени, места... - короче, всей совокупности факторов, которые вообще определяют особенности развития личности
Если кажется что что-то не так, значит ты уже за перемены
Я родился в 1980 в семье двух преподавателей, жил/был, учился, служил, женился/развелся, ездил/видел/читал, работаю - всё остальное можете себе представить.
И я считаю, что живу я не хуже, чем жил, и не лучше, чем "мог бы если..."
Сегодняшний день меня вполне устраивает.
Совесть меня не мучает - что должен для спокойной совести делать, делаю
Со своей колокольни я думаю, что назад в СССР нам всем не надо, а надо так-то и так-то эволюционно развиваться, последовательно решая существующие проблемы
В чем вполне согласен с действующей государственной властью
И готов отстаивать эту точку зрения - в дискуссии, а если злые дядьки придут с переменами, то и в бою
Если бы я с 1992 года жил на вокзале или был шотландцем, или женщиной, то вполне возможно, что думал бы совершенно иначе.
Но я даже не буду пытаться взглянуть этими глазами - это заведомо некорректно.
Я по образованию близок к журналистике. Боюсь ошибиться, но по-моему Вам эта тема тоже близка - общались как-то на тему этики по-моему...
Нам журналистику читала тетя с журфака ВГУ.
Она сказала на первой лекции: "Во всех учебниках по журналистике, профессиональных кодексах написано, что журналист стремится быть объективным. Запомните дети: это чушь собачья, т.к. материал пишет журналист, а он тот, кто он есть и другим не станет"
И я с ней вполне согласен (со своей колокольни).
Кесарю кесарево, а богу божье.
Смешно строить из себя объективность, наблюдая весьма непродолжительное время весьма незначительную часть муравейника.

Сообщение от ZSky

Если нет примеров таких историй. А их предостаточно.

Примеров поворота истории вспять? Очень интересно услышать о таком примере))

ЗЫ и самое интересное, это не искать истину... поскольку истина, объективность (особенно в истории) она всегда где-то посередине...
В истории России ваще сплошная ретушь - поэтому поиск истины неблагодарное и дурное занятие
Самое интересное - это истину для других формировать, а потом наблюдать как они в нее верят и отстаивают

ЗЗЫ помните есть притча про трех слепцов, которые спорили, стоя у слона - что это... один говорил (о хвосте): "веревка", другой (о хоботе) - "змея", а третий считал, обнимая ногу, что "это столб". А на самом деле это был слон. Вот и наши по истории споры суть то же самое))

[Homer S.]

Сообщение от Jaged2

Скорее кто сильнее тот и прав, и чхать на законы какието непонятные.

так было, есть и будет))


С уважением Homer S.

[Jaged2]

Сообщение от Homer S.

так было, есть и будет))

значит клоунада все эти трибуналы международные и законы для того что судить слабых.

[Homer S.]

Сообщение от Jaged2

значит клоунада все эти трибуналы международные и законы для того что судить слабых.

логично))

но мы-то сидим теоритезируем))

С уважением Homer S.

[ZSky]

Сообщение от leon.elk

Сегодняшний день меня вполне устраивает.

Я рад за вас. А меня вот не устраивает и я не собираюсь себя в обратном убеждать, прикрываясь патриотизмом или ещё чем-то.

Сообщение от leon.elk

Примеров поворота истории вспять? Очень интересно услышать о таком примере))

Вообще то я говорил о примере, когда мать ребенка своего бросает. А что до истории, она вспять не поворачивается, она просто повторяется.

[Jaged2]

Сообщение от ZSky

Я рад за вас. А меня вот не устраивает и я не собираюсь себя в обратном убеждать, прикрываясь патриотизмом или ещё чем-то.

Сильно не устраивает, жить возможно?
меня вот не устраивает что нет рейнж ровера спорт, я жутко этим опечален, но перестраивать текущую систему, из за этого не готов.

[bilbo]

Сообщение от Jaged2

Скорее кто сильнее тот и прав, и чхать на законы какието непонятные.

так что ничего не изменилось, ни тогда ни сейчас.

То, что сейчас многие чихают на законы это да.
Но то что эти люди правы, это не всегда.
И тот кто грязными методами пользуется разве его можно назвать сильным?
Напомнить в чём сила?

"Вот скажи мне, американец, в чём сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего? Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда — тот и сильней. Вот ты обманул кого-то, денег нажил. И чего, ты сильнее стал? Нет, не стал. Потому что правды за тобой нет. А тот, кого обманул, за ним правда, значит, он сильней. Да?"