Цель оправдывает средства?

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

вот я это сказал и все..

Без доказательств, даже намеков на оные. Ну хорошо, я приму Ваши правила игры, один хрен ****им попусту, какая разница

Как Вы относитесь к новостям подобного рода:
http://www.lenta.ru/news/2010/04/02/shot/

Застрелен мэр беднейшего города в Иллинойсе
Убит мэр Вашингтон-Парка, наиболее экономически неблагополучного городка штата Иллинойс, сообщает агентство Associated Press. Его доставили в больницу, где он вскоре скончался.

По версии полиции, 52-летний Джон Торнтон (John Thornton) был смертельно ранен двумя выстрелами в грудь, когда возвращался со второй работы рано утром в четверг. Информации о возможных подозреваемых пока не поступало.

В 2009 году Торнтона переизбрали на второй срок на посту мэра города. Он принимал участие в маршах протеста против насилия.

Вашингтон-Парк, население которого составляет 5300 человек, известен высоким уровнем преступности и дефицита бюджета. По данным переписи населения США 2000 года почти половина населения округа Сент-Клэр (St. Claire) штата Иллинойс, в котором расположен городок, живет за чертой бедности. Средний доход на семью здесь составляет 21132 доллара, что приблизительно в два раза ниже среднего показателя по стране.

В 2004 году суммарный долг жителей городка составлял 1,6 миллиона долларов. В июле 2009 года в городской казне находилось 50 тысяч долларов при общем долге в миллион долларов. Бюджет Вашингтон-Парка в основном пополняется за счет доходов от стриптиз-клубов. Это особенно умилило (с) Spectator

В период с 2006 и 2007 годах к тюремным срокам от полутора до трех лет за хищения из городского бюджета были приговорены заместитель мэра Торнтона и главный бухгалтер Вашингтон-Парка. Украденные средства использовались ими для погашения как собственных долгов, так и долгов других жителей городка.

[Homer S.]

Сообщение от Spectator

Без доказательств, даже намеков на оные.

я и не собирался доказывать очевидные вещи))

Сообщение от Spectator

Как Вы относитесь к новостям подобного рода:

никак.

С уважением, Homer S.

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

я и не собирался доказывать очевидные вещи))
никак.

ЧиТД )))

[Таза салмагы 325]

Сообщение от Spectator

Mercedes - это женское имя. Давайте подтверждать свои слова более конкретно и веско.

Простите, но я не знаю как ставить знак ударения, Mercedes машина это, немецкая
а деффку ту я конечно по русски бы назвал - Мерседес
Spectator,
Сравнивать СССР и США считаю нужно по количеству крупного рогатого скота на душу населения,
+золотовалютный запас, протяженность дорог и автомобилей (тоже подушно)

[Spectator]

Сообщение от Таза салмагы 325

Сравнивать СССР и США считаю нужно по количеству крупного рогатого скота на душу населения

В человекобаранах то бишь)) Ок. И сколько баранов у нас приходится на жителя пригорода в штате Лузиана?)

[Таза салмагы 325]

Сообщение от Spectator

сколько баранов у нас приходится на жителя пригорода в штате Лузиана?)

Немеряно их там, без числа, от горизонта до горизонта, пасутся в бескрайних лугах в количествах неподдающихся учету )
серьезно - не, Спектатор, в этом я не спец, пасую, откуда цифры я возьму, как докажу что они правдивы ?
единственно что хотел заметить нужно по всему населению брать, в среднем,
проще говоря, взять все и поделить !

[Spectator]

Сообщение от Таза салмагы 325

Немеряно их там, без числа, от горизонта до горизонта, пасутся в бескрайних лугах в количествах неподдающихся учету )
серьезно - не, Спектатор, в этом я не спец, пасую, откуда цифры я возьму, как докажу что они правдивы ?
единственно что хотел заметить нужно по всему населению брать, в среднем,
проще говоря, взять все и поделить !

Без истерик. Скоро будет вечерняя проверка, ждать осталось недолго. И возьмут и поделят. Всё будет хорошо.

[komarr]

Сообщение от Таза салмагы 325

Да, конечно, жизнь была не сахар, но справедливости ради, люди особенно те кто помоложе,
замечали что жизнь улучшается, жить становится веселей,
я вполне серьезно, в войну люди кору древесную ели, и это не самый худший рацион,
после войны тоже не айс, кушали что то, что называется - мушна, куга, чакан я не помню что это такое, травы дикорастущие вроде,
суслики это уже деликатес, но там где мои жили, еще и рыба была красная
и икра черная, но не вдоволь и без хлеба, тоже надоедает.

Когда Гагарин летал в космос, у народа еще не было в достатке хлеба.
реально было мало хлеба, после Хрущева вроде наладилось, возможно в том числе и благодаря ему. (по советским понятиям - "благодаря ему")

на всякий случай, напомню, что в СССР карточки после войны отменены были в 1947 г, за 7 лет до Англии (1954)

[komarr]

Сообщение от Homer S.

средний уровень жизни в США в разу превосходил тот же показатель в СССР )) это, как бы, вообще несравнимые категории))

С уважением, Homer S.

какие конкретно показатели Вы имеете в виду, говоря "в разы"?

[komarr]

Сообщение от Homer S.

занятно.. вот уж не думал что есть кто-то всерьез считающий, что уровень жизни ы СССР был выше чем в США))

Благо хоть железный занавес был.. иначе бы уже давно от граждан США прохода не было))

С уважением, Homer S.

опять хиханьки. Насолько понимаю, Спектатор предложил Вам ответить за "разы"?

[telobezumnoe]

Сообщение от Таза салмагы 325

Немеряно их там, без числа, от горизонта до горизонта, пасутся в бескрайних лугах в количествах неподдающихся учету )

мне вряд ли понравилось, если бы вокруг, в таких количествах, находились бараны. речь как раз о том "что русскому хорошо, а немцу смерть" у нас разные взгляды на хорошо плохо, но у вам наверно ближе по душе американские ценности, которыми вы измеряете

[komarr]

Сообщение от Homer S.

вот я это сказал и все.. но тут появляетесь вы.. если у вас есть опровержение - опровергайте..

я не собирался сравнивать)) а предложил (в виде опровержения) сделать это вам, если угодно.

С уважением, Homer S.

Красивая позиция, ничего не скажешь. Плеснул гавнецом, а вы давайте, опровергайте его.
Ну и кто здесь бубнит заученное?

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

вот я это сказал и все..
...
я и не собирался доказывать очевидные вещи))
....
никак.

(Цы) ))) Вот и поговорили )))

[komarr]

Сообщение от Wally

Напомню, что во время предыдущей войны с тем же противником комми ничтоже сумняшеся именно эту политику в армии и проводили...

Первым актом Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов был Приказ № 1 "О демократизации армии". Он не только уравнивал в гражданских правах солдат и офицеров, но фактически ставил последних в зависимость от выборных солдатских комитетов, в распоряжение которых передавалось оружие. Приказ также отменял традиционные формы дисциплины.
В течение марта 1917 г. на фронте стали возникать солдатские комитеты. Фронт разлагался. Начались "братания" с врагом. Из 220 стоявших на фронте пехотных дивизий браталось 165, 38 из них обещали противнику не наступать.
Ни одна армия не могла бы остаться боеспособной, принимая за основу Приказ №1.
4 мая в Петрограде состоялось совместное совещание командующих фронтами, членов Временного правительства и Исполнительного комитета Совета рабочих и солдатских депутатов. На нем выступил генерал Алексеев, говоривший об усиливающемся давлении на офицерство и полном падении дисциплины. Генерал Брусилов привел данные о состоянии армии - кавалерия, артиллерия, инженерные войска сохранили до 50% кадров. В пехоте есть полки, где состав переменился 9-10 раз, при этом в ротах осталось от 3 до 10 кадровых солдат. Из кадровых офицеров в полках уцелело по 2-4, да и то, имеющих ранения. По словам генерала Драгомирова, на Северном фронте в мае были случаи стрельбы по своим офицерам. Все генералы, особенно Алексеев и Гурко, остро критиковали Приказ № 1. Но все было бесполезно, так как Керенский (тогда уже военный министр) и представители "революционной демократии" (Церетели, Скобелев и др.) отстаивали "права свободных солдат", даже не упоминая о правах офицеров.

http://www.ruscadet.ru/library/02-jorn/kopytov.htm Март 1917, и Керенский, заметьте. И больше не лукавьте

Но речь то все равно не об этом - а о гражданском населении. Которому по сути военное командование не может приказывать, а может лишь просить. предлагать и т.д.

Мы о военном времени говорим, или я совсем перестаю понимать? В любом случае я так и не увидел оснований всплёскивать руками. Плохой пример для разбора стартовой темы

В предыдущую Отечественную войну именно обращение к народу (а не по регулярной армии) дало развитие партизанского движения, и создании зоны отчуждения вокруг противника.

Напомните, кто конкретно и в каком документе обратился к народу в 1812 (Вы ведь о нем?) с призывом браться за вилы. Я считал, что власть совсем не радовалась такому методу ведения войны, находя его вместе с французами, неконвенционным и опасным для себя.

Я в данном случае на месте народ бы наверно лучше и быстрее решил, что жечь, а что нет и как. И куда податься погорельцам

А если бы случайно не решил? Случайно решил переждать? Учитывая, что о цене вопроса тут уже достаточно сказано?

[Таза салмагы 325]

Сообщение от komarr

на всякий случай, напомню, что в СССР карточки после войны отменены были в 1947 г, за 7 лет до Англии (1954)

На первый взгляд звучит красиво, но в 1947-50 уж точно с хлебом и едой была нехватка,
налоги жуткие (по словам знакомых очевидцев)
допустим кто то имеет корову/кур, он должен был сдавать столько то яиц, масла, еще чего.
любопытно англичане ели разные травки как жители ссср и сдавали яйца/масло ?
хотелось бы найти эту инфу, хотя бы по Советам.
после смерти Сталина вроде Маленков снял все налоги (ну или очень снизил)

Сообщение от komarr

какие конкретно показатели Вы имеете в виду, говоря "в разы"?

Да практически все, даже по количеству штанов и ботинок опережали нас в разы.
И все таки интересно, по соотношению крупного рогатого скота СССР vs США ?
не можете подсказать в периодах 1930-60 ых годов ?

Я если что за объективность, то есть спокойно, непредвзято, ни к одному лагерю пока не принадлежу,
просто интересно как оно было на самом деле.
в то время уверен такие показатели имели очень большое значение (я про КРС, баранов, и скот вообще)

Сообщение от telobezumnoe

мне вряд ли понравилось, если бы вокруг, в таких количествах, находились бараны. речь как раз о том "что русскому хорошо, а немцу смерть" у нас разные взгляды на хорошо плохо, но у вам наверно ближе по душе американские ценности, которыми вы измеряете

По американцам не спец, мало знаю, да и с немцами германскими не знаком,
а вот немцев, граждан СССР и некоторых бывших его республик много знал, нормальные люди,
плохого сказать совершенно нечего.

[Spectator]

Сообщение от Таза салмагы 325

Да практически все, даже по количеству штанов и ботинок опережали нас в разы.

И Гагарины были толще намного!

[Wally]

Сообщение от komarr

http://www.ruscadet.ru/library/02-jorn/kopytov.htm Март 1917, и Керенский, заметьте. И больше не лукавьте

Ага, Петросовет, указ номер 1 (Керенского еще и нет).
Нелегетимный, замечу, орган.
А коммунисты и рады - всевозможные эсэры, эсдеки, большевики-меньшевики и прочая шушера.
И ну на ней жениться!

Открываем Апрельские тезисы Ильича нашего Дона Рэбы и читаем в самом первом же - широкая пропаганда в армии, братание.

В пятом - цель - устранение армии, полиции...
В том же и предыдущем - поддержка нелегитимных органов - советов, захват в них власти, и соответственно поддержка их решений, утверждение что советы... (в том числе и солдатских) депутатов и есть "легитимная власть"

[Jaged2]

Сообщение от Wally

Ага, Петросовет, указ номер 1 (Керенского еще и нет).
Нелегетимный, замечу, орган.

как интересно

Одновременно с Временным правительством в столице возник еще один очаг власти — Петроградский Совет. Основу его составили меньшевики и эсеры.
...........
Александр Федорович Керенский, единственный, кто является членом Петроградского Совета и одновременно «министр — капиталист» Временного правительства!
............
Обращаем внимание на дату опубликования Приказа №1 — 1-е марта ! Николай II отрекся от власти только в середине дня 2-го марта .
............
кто несет ответственность за гибель русской армии, а с ней и России? Мнения разнятся. Кто-то винит Петроградский совет, кто-то Временное правительство. Главное оправдание для «временщиков»: 1-го марта, когда вышел приказ, еще самого правительства не было. Но мы помним, что оба центра новой русской власти созданы в один день, 27-го февраля . Просто поначалу было другое название: Временный комитет государственной Думы, а не правительство.
............
Свет на эту весьма темную историю проливают воспоминания В. Н. Львова, члена Временного правительства. 2-го марта, автор текста приказа, член Петроградского Совета, адвокат Соколов явился в комнату, где заседал Временный комитет государственной Думы. В руке он сжимал текст, который уже был опубликован в утреннем выпуске «Известий Петроградского совета». Бомба под русскую армию уже заложена, газету распространяют. Соколов — знаменитый адвокат, сделавший себе имя во время перовой русской революции, защищая разрушителей России. Вместе с ними он теперь и заседает в Совете. Кроме того, именно Соколову Россия должна быть благодарна за Керенского. Он положил начало, его политической карьере, пригласив Александра Федоровича защитником в 1906 году на громкий процесс прибалтийских террористов, после успешного окончания которого, Керенский и начал восхождение к вершинам власти.
«…Быстрыми шагами к нашему столу подходит Н. Д. Соколов и просит нас познакомиться с содержанием принесенной им бумаги... — пишет обер-прокурор Синода. В.Н. Львов — Это был знаменитый приказ номер первый... После его прочтения Гучков немедленно заявил, что приказ... немыслим, и вышел из комнаты. Милюков стал убеждать Соколова в совершенной невозможности опубликования этого приказа... Наконец, и Милюков в изнеможении встал и отошел от стола... я вскочил со стула и со свойственной мне горячностью закричал Соколову, что эта бумага, принесенная им, есть преступление перед родиной... Керенский подбежал ко мне и закричал: „Владимир Николаевич, молчите, молчите!“, затем схватил Соколова за руку, увел его быстро в другую комнату и запер за собой дверь...».

[komarr]

Сообщение от Таза салмагы 325

Да практически все, даже по количеству штанов и ботинок опережали нас в разы.
И все таки интересно, по соотношению крупного рогатого скота СССР vs США ?
не можете подсказать в периодах 1930-60 ых годов ?

Я если что за объективность, то есть спокойно, непредвзято, ни к одному лагерю пока не принадлежу,
просто интересно как оно было на самом деле.
в то время уверен такие показатели имели очень большое значение (я про КРС, баранов, и скот вообще)

тут
и тут
пока посмотрите, и залезьте в первоисточник, он там указан. Только не вяжитесь к манере Лекса писать, как тут однажды было
заодно здесь по современности

[komarr]

Сообщение от Jaged2

как интересно

Хе, для Уолли всё ясно и просто, как мычание

[Wally]

Сообщение от Jaged2

как интересно

Мда, думал поймут. Керенского в момент принятия Приказа 1 еще не было в правительстве.

Приказ принят 1 марта. Керенский в правительстве занял пост 2 марта. Так ясно?
А в Петросовет он входил с самого начала

PS.А Петросовет - орган таки нелегитимный. Сам себя выбрал, назначил, определил права и стал руководить и контролировать

[Jaged2]

Сообщение от Wally

Мда, думал поймут. Керенского в момент принятия Приказа 1 еще не было в правительстве.

Приказ принят 1 марта. Керенский в правительстве занял пост 2 марта. Так ясно?
А в Петросовет он входил с самого начала

PS.А Петросовет - орган таки нелегитимный. Сам себя выбрал, назначил, определил права и стал руководить и контролировать

по этому поводу я тоже скинул цитату

Главное оправдание для «временщиков»: 1-го марта, когда вышел приказ, еще самого правительства не было. Но мы помним, что оба центра новой русской власти созданы в один день, 27-го февраля . Просто поначалу было другое название: Временный комитет государственной Думы, а не правительство.

Да и вообще, они одно дело делали - подготовка РИ к октябрю.

Виновных в гибели русской армии можно назвать прямо по именам. Это члены Петроградского Совета, написавшие текст приказа, Ю.М.Стеклов (Нахамкес) и Н.Д. Соколов. Виноват военный министр Гучков, виноваты, все, кто входил в состав правительства и с умным видом пописывал в своих блокнотиках. Но более других виноват Александр Федорович Керенский. Он ведь входил в состав Совета, написавшего и издавшего приказ, он был министром правительства, которое имело возможность задушить в зародыше катализатор разложения собственной армии. Керенский все это мог предотвратить дважды !

Но одним Приказом № 1 дело не ограничилось. Следом за первым, появляется Приказ № 2, который разъяснял, что его предшественник не устанавливал выборность офицеров, а лишь разрешал комитетам возражать против назначения начальников. После его публикации, уже никто в армии не мог толком разобраться, как же осуществляется руководство русской вооруженной силой. Немцы били нашу армию почти три года, но хаоса и дезорганизации достигнуть так и не смогли. За три дня это осуществили несколько социал-демократов и эсеров, вкупе с Временным правительством. Но даже этого им показалось мало, поэтому 6-го марта военный министр Гучков устроил на своей квартире заседание с делегацией совдепа. Закончилось оно соглашением, которое аннулировало оба приказа! В результате каждый в нашей армии мог решить сам, какой приказ ему ближе и строить службу в соответствии с его духом.

[Wally]

Сообщение от Jaged2

по этому поводу я тоже скинул цитату

Сообщение от Jaged2

Просто поначалу было другое название: Временный комитет государственной Думы, а не правительство.

А он в него не входил

[Homer S.]

Сообщение от komarr

Красивая позиция, ничего не скажешь. Плеснул гавнецом, а вы давайте, опровергайте его.
Ну и кто здесь бубнит заученное?

выдыхайте)) если вы считает, что по первому вопросу кого-либо, я должен засесть за справочники, вы сильно ошибаетесь))

С уважением, Homer S.

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

Бюджет Вашингтон-Парка в основном пополняется за счет доходов от стриптиз-клубов

Сообщение от Spectator

Как Вы относитесь к новостям подобного рода

отношусь с пониманием

[Jaged2]

Сообщение от Wally

А он в него не входил

Временный комитет Государственной думы. Фото. 1917. Г.Е. Львов, В.А. Ржевский, С.И. Шидловский, М.В. Родзянко, В.В. Шульгин, И.И. Дмитрюков, Б.А. Энгельгардт, А.Ф. Керенский, М.А. Караулов.

[leon.elk]

Сообщение от Jaged2

Временный комитет Государственной думы. Фото. 1917

Ну вот... Зашел к корешам сфотаться...

[Jaged2]

В тему целей и средств.

В некоторых сообщениях утверждается, что американские войска применяют в Эль-Фаллудже «незаконные» фосфорные снаряды, – говорилось на сайте Usinfo. – Фосфорные снаряды не являются запрещенными. Американские войска пользуются ими в Эль-Фаллудже очень редко в осветительных целях.

Но после появления жутких документальных кадров Пентагону пришлось пересмотреть эту позицию. Военные США признали, что фосфорные бомбы и снаряды использовались не только для освещения, но и для поражения живой силы. Однако, как утверждает представитель пентагона Барри Венабл, фосфор «не использовался против мирных жителей».

Однако интервью и фото, сделанные итальянскими журналистами, ставят под сомнение и последнее утверждение. Бывший американский солдат, воевавший в Эль-Фаллудже, заявил корреспонденту: «Я слышал приказ соблюдать осторожность, так как против Эль-Фаллуджи собираются применить белый фосфор. Фосфор сжигает тело, он растворяет плоть до кости. Я видел обожженные тела женщин и детей. Фосфор взрывается и образует облако. Всему в радиусе 150 метров – конец».
Фотографии на сайте телеканала www.rainews24.it показывают то, о чем говорит бывший солдат. На десятках качественных цветных фотографий, сделанных с близкого расстояния и предоставленных Исследовательским центром прав человека в Эль-Фаллудже, видны тела жителей города, чья одежда осталась нетронутой, но кожа растворилась или приобрела вид шкуры животного в результате обстрела снарядами.
Биолог из Эль-Фаллуджи Мохамед Тарек, давший интервью для фильма, говорит: «На город пролился огненный дождь, люди, пораженные этим разноцветным веществом, начали гореть. Мы находили погибших с необычными ранениями: тела обгорели, а одежда осталась нетронутой»

[leon.elk]

Сообщение от Jaged2

очень редко в осветительных целях

Сообщение от Jaged2

фосфор «не использовался против мирных жителей»

ДЫ КАНЕШНА))

[Wally]

Сообщение от Jaged2

Временный комитет Государственной думы. Фото. 1917. Г.Е. Львов, В.А. Ржевский, С.И. Шидловский, М.В. Родзянко, В.В. Шульгин, И.И. Дмитрюков, Б.А. Энгельгардт, А.Ф. Керенский, М.А. Караулов.

Виноват, ошибся. Мне казалось, он тогда только в Петросовет входил.


Тем не менее, к агитации коммунистов и прочих левых за советы в армии, братание и т.д. это уже малоотносительно.