Голодомор

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

глобальный предиктор - Бог в человеческом обличье

Вы так считаете? У КОБовцев другое мнение на сей счет. У них это ZOG.

http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%9A%D0%9E%D0%91

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ДАНКО

Повторим для начала некоторый пройденный материал.

А вы, пардон, зачем перед нами, нам же на потеху, бисер мечете?
Вы на окладе?!

[ДАНКО]

Сообщение от DrDmitry

Вы не ответили на мой мой вопрос: какую религию исповедуете и чем она лучше (правильнее) других? пятидесятник, иеговист, баптист? то-то Анри обрадуется. он вас пока защищает, а как узнает, что вы отклоняетесь от чистой православной веры, - съест )))

Дорогой DrDmitry, прежде чем говорить о религии, надо определиться с понятием веры.

Ведь что такое вера вообще? Это понятие означает глубокую убеждённость (то есть признание без доказательств) истинности, объективности каких-то отдельных утверждений или их совокупности (теории, учения) в целом. По существу, любое учение, в том числе научная теория, основывается на вере в истинность некоторой, предельно ограниченной совокупности базовых утверждений (аксиом). Аксиомы, как известно, не доказываются, они доказательны своей неопровержимостью. Все же другие умозаключения в избранной области знаний должны логически следовать из принятой аксиоматики. Значит, истинность любых положений учения должна обязательно соотноситься с истинностью принятых первичных допущений, иначе говоря – доказываться.

Осознание выявленных в процессе доказательства скрытых (неочевидных) связей различных обобщений реальных фактов называется пониманием.
Так, например, в области геометрии сформулированы сотни различных умозаключений. Многие из них далеко не очевидны, некоторые даже неожиданны. Представляете, Doc, какой простор для разногласий и раскола! Ан нет, всё нормально, у математиков в этой области полное взаимопонимание. А почему, спрашивается? Да потому, что все их высказывания (своего рода пророчества) строго логически доказаны теоремами (сведены к неопровержимой очевидности). А какой уж может быть плюрализм в отношении очевидности? Вот так и держат пять постулатов всё здание геометрии.

И самое интересное, хотя геометрическим представлениям людей и свойственно глубокое понимание, вера в аксиоматику не только не мешает точному знанию, но служит ему надёжным фундаментом. Но самодостаточна ли вера как инструмент познания? Согласитесь, коллега, было бы крайне странно, если бы математики предложили принять на веру тысячи своих ”прозорливых” мнений, записанных в трактаты, только на том основании, что сами они считают свои воззрения (иногда явно противоречащие друг другу) откровением свыше, от Бога. И где была бы сейчас наука, если изначально любые сомнения в истинности её утверждений считались бы ересью и сектантством?

Поэтому я в этом вопросе склонен считать, что, хотя вера и необходима, без знания (понимания) она непригодна (для руководства в жизни). Могу ещё добавить, что такая неусомнительная вера (в действительности - не искренняя вера Богу, а безрассудная вера людям, составившим на основании своих представлений о Жизни то или иное вероучительное предание) не только не эффективна по отношению к практическим целям, но может быть крайне опасной и для самих уверовавших, и для их окружения. История тому полна примеров.
Представьте себе, DrDmitry, что вероучение, которому человек следует по жизни, было бы оплодотворено методологически выверенной и жизненно состоятельной теорией (то есть вера была бы подкреплена пониманием).
Конечно, Вы можете сказать, что богословие это не математика, и недопустимо распространять принципы организации научных теорий на богословские учения. А, собственно говоря, почему нельзя? Что нам мешает поступить именно так? Чем в этом смысле отличается богословие от научных теорий?

Физика, к примеру, занимается описанием закономерностей взаимодействия вещественных структур (и порождаемых ими полей). Геометрия описывает закономерности изменения (отношения) обобщённых пространственных образов (абстрактных математических структур) в процессе физических взаимодействий.

Соответственно, предметом исследования научного богословия должны быть закономерности взаимодействий духовных структур, центральной фигурой которых является Бог.
Следовательно, принципиальных отличий нет, разница только в предмете рассмотрения и в области практических приложений.

До сих пор, говоря о соотношении значения веры и знания (понимания) в познании Мира, я имел в виду либо понятие веры вообще, либо веру в истинность человеческих мнений. Между тем, реальная жизнь человека протекает не только в общении с себе подобными в привычной логике плотской целесообразности, но и в непрерывном диалоге с Богом истинным (некой высшей реальностью, логика действий которой хотя и непривычна для большинства «нормальных» человеческих индивидуумов, но вполне определённа и целесообразна, а значит, познаваема). Люди посылают свои сообщения Богу на языке эмоций, Бог же отвечает каждому доступным языком жизненных ситуаций, помогая людям обрести нравственно-праведную духовность, мера которой подобна мере Духа Святого.

Все мы – люди, и, в силу некоторой изначальной порочности человеческой природы, каждому из нас свойственна та или иная нравственно обусловленная ограниченность восприятия Жизни (понимания сути реальных процессов). Не понимая вследствие этого объективного качества всей глубины причинно-следственных обусловленностей текущих событий нашей жизни (иначе: жизненных обстоятельств – языка Божьего), мы можем либо принимать сказанное Богом на веру, доверчиво-добродушно признавая высшую (сокровенную) целесообразность, справедливость и благодатность всего происходящего с людьми, либо агрессивно отрицать истинность и разумность Божьего вразумления, непримиримо настаивая на слепой случайности событий или неадекватности Божьего воздаяния. Из всего сказанного выше следует определение:
«Вера человека Богу истинному – это безусловное признание высшей целесообразности, справедливости и благодатности всего происходящего в его жизни».
Согласитесь, коллега, что вера Богу – это далеко не то же самое, что вера в Бога, которая есть не что иное, как вера в истинность рассказов людей об их представлениях о Боге.
Таким образом, есть два типа веры:
- либо человек верует непосредственно Всевышнему Богу единому и старается по совести понять и исполнить Его "волю",
- либо человек верует безрассудно (не размышляя) в религиозную традицию, т.е. в рассказы неведомых ему древних людей о Боге и жизни вообще, хранимые культурой общества в форме устных и письменных преданий.

Соответственно, в первом случае человек верует по совести (совесть – чувство Божьего предопределения) и доверяет свою жизнь Богу истинному, а во втором - верует иерархиям земных церквей и их преданиям, собранным в «священные» тексты писаний и ещё более «священные» устные их толкования для избранных, то есть, по существу, отказывается от собственной совести, передоверяясь совести авторов преданий.

Как уже было сказано выше, вследствие некоторой изначальной порочности людей (первородного греха) их восприятие Жизни в той или иной мере несовершенно, поэтому священность (в смысле – истинность) любых человеческих преданий всегда под вопросом.
Конечно, разум всякого человека ограничен, ограничены и знания. Вследствие этого всегда есть то, что остаётся принимать на веру. Отказ от составляющей веры в мировоззрении и миропонимании влечёт за собой их ущербность, т.е. неполноту, ограниченность.
Вера же позволяет расширить мировоззрение и миропонимание до границ Объективной реальности, будучи способной объять в ней всё. Однако принятие чего-либо на веру обладает своей спецификой: принятие на веру, а равно и отказ принять на веру ту или иную определённую информацию, определённый смысл, обусловлены в психике человека его истинной нравственностью как выражением меры всей его духовности.

Т.е. объективно порочная нравственность позволяет принять на веру в качестве истинных ошибочную и заведомо ложную информацию, в то время как праведная нравственность исключает принятие лжи и ошибок на веру в качестве истины. Но люди – не Боги, поэтому реальная нравственность человека никогда не бывает абсолютно праведной. Это обстоятельство неизбежно обусловливает определённую ошибочность человеческой веры в человеческие же мнения (предания). Это касается уже самого выбора религиозного вероучения, если оно вообще выбирается. Именно по этой причине любые человеческие мнения о Боге, как бы «святы» ни были предания о них, должны подвергаться законному сомнению и беспощадной проверке на непротиворечивость в некоторой избранной логике. (Это, кстати, и является главным объективным признаком, отличающим истинную религию от разнородного сектантства)

Однако наилучшей (в смысле безошибочности выбора) для обычных (грешных) людей является вера в такую информацию, которая не может быть ложной в принципе, потому что исходит она от Бога живого (то есть реального, истинного, а не придуманного), который один только и может осуществлять наивысшее, объемлющее управление по отношению ко всем событиям Жизни. Жизненные обстоятельства, складывающиеся вокруг человека как бы «сами собой», не беспричинны и не бесцельны, это – язык Божий, которым Он высказывает своё одобрение или неодобрение нравственному выбору человеком его жизненных целей.

[Teddybear]

Сообщение от ДАНКО

Аксиомы, как известно, не доказываются, они доказательны своей неопровержимостью.

Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение и его отрицание. Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» (фактами) для построения любой науки, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта).

sense the difference

[Spectator]

Сообщение от ДАНКО

Так сложилось, что термином "Бог" обозначается не одно, а, как минимум, два принципиально различные, хотя и связанные друг с другом, объективные явления. Но прямо об этом никто не говорит. Вместо этого богословы библейских конфессий несут невразумительную ахинею о "святой троице" и христологических "ипостасях" и "сущностях" сына Божьего, которую сами же не понимают.

ОбъективнЫХ. Doesn't matter, just a thing.)))
Едем дальше. Библейских конфессий не существует. Существуют православные конфессии. Баптисткие. Но не библейские.
Едем еще дальше. О троице написано в Библии, и, если исходить из нее, то это не ахинея. Бог, безусловно, един. Если вообще можно говорить о его существовании, но для человеческого понимания было выбрано такое объяснение.

Сообщение от ДАНКО

Такая языковая ситуация, когда одним словом называют различные объекты, в русском языке встречается весьма часто. Примеры: среда - день недели, среда - среда обитания; язык - часть тела, язык - система кодирования и передачи информации; яблоко - фрукт, яблоко - центр мишени, яблоко - глазное яблоко; молоко - продукт питания, молоко - запредельная область мишени и т.д.

Это вообще из другой оперы))))

Сообщение от ДАНКО

Но совершенно другое дело, когда одним термином обозначаются различные явления, хотя и существующие объективно в определённом смысле, но не воспринимающиеся людьми (подавляющим их большинством - почти всеми) в привычных вещественных образах (зрительных, звуковых и т.п.). (Очень трудно объяснить, к примеру, слепому, что такое "радуга", а тем более - "радужный").

Что значит существующие объективно В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ?)))

Сообщение от ДАНКО

Похожая ситуация сложилась с понятием "Бог". Ряд объективных явлений, обозначаемых эти термином, хотя и являются материальными структурами (точнее: материально-духовными), но мера их материальности такова, что они могут взаимодействовать с человеком только духовным образом.

Мера их материальности нулевая на данный момент времени. Материальным был только Иисус Христос (во время его жизни на Земле).

Сообщение от ДАНКО

А в силу несоразмерности с материальностью духовных структур большинста людей они не воспринимаются вообще (уровень восприятия духовных образов взаимодействия оказывается за пределами чувствительности). В нашей с Вами современности крайне редко встречаются люди, способные воспринимать материально-духовные структуры вообще, т.е. обладающие даром духовидения.

Вообще в наше время они встречаются, как минимум, так же как и раньше.)))

Сообщение от ДАНКО

Людей же, духовность которых соразмерна объектам-процессам, представление о которых выражена в понятии Бог, настолько, что оказывается возможным взаимодействие с ними, в истории человечества было ещё меньше. Это были единичные случаи в каждую эпоху.

Смею напомнить что употребляя фразы типа "история человечества", Вы тем самым опровергаете божественную природу человека и намекаете на дарвинизм)))

Сообщение от ДАНКО

Но самое главное недоразумение возникает из-за того, что термином "бог" обозначено также фундаментальная категория объективной реальности, которая является атрибутом любых материальных процессов, но сама не обладает материальностью и процессом не является, то есть не может взаимодействовать с человеком в принципе (и, значит, сама по себе не воспринимается им). Этот "бог" и есть "Истина".

Тоже неверно. Бог являлся в лице Иисуса на Землю. Так что говорить о невозможности взаимодействия не выходит. Ну и про всё остальное взаимодействие, описанное в Библии, стоит напомнить (потоп, к примеру).

Сообщение от ДАНКО

Если существование Бога-процесса (материальной структуры) может быть познано чувственным путём, в процессе духовного общения-взаимодействия, то осознание бога-Истины возможно только логическим путём, ибо "увидеть» (почувствовать) его самого невозможно.

Логическим путем осознать Бога НЕВОЗМОЖНО. В этом весь смысл веры - либо ты веришь без доказательств, либо нет.

Сообщение от ДАНКО

Таким образом, понятие "Бог", в силу названных причин, оказалось предельно запутанным.

Его не надо распутывать, в этом Ваша ошибка)))
Дальнейшее комментировать не буду)

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Вы так считаете? У КОБовцев другое мнение на сей счет. У них это ZOG.

http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%9A%D0%9E%D0%91

Ну и мужской половой орган с ними))) Я, в целом, не претендую на знание о том что это за зверьки такие))

З.Ы. убедительная просьба к модераторам (в частности, к Гомеру) с темой сделать нечто менее губительное чем тотальное закрытие (разделить или переименовать). Потому что от Голодомора то мы явно и серьезно отклонились. Но дискуссия вполне забавная. В идеале - не трогать, поскольку тут идет достаточно культурный (посмотрел на начало поста, зачеркнул) адекватный междусобойчик, который вроде никому не должен помешать.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

В идеале - не трогать, поскольку тут идет достаточно культурный (посмотрел на начало поста, зачеркнул) адекватный междусобойчик, который вроде никому не должен помешать.

Я бы кусок, начиная с поста №102 выделил в отдельную тему. Название пусть придумает Данко.

[vinhester]

Сообщение от ДАНКО

«Вера человека Богу истинному – это безусловное признание высшей целесообразности, справедливости и благодатности всего происходящего в его жизни».

По такому мнению люди уже ответили, еще до рождества христова....)))
Вот вспомнилось в тему.


Итак что касается истины, то не было и не будет человека, который знал бы ее относительно богов и относительно всего того, о чем я говорю.
Ибо если бы даже случайно кто-нибудь и подлинную истину, то он сам, однако, не знал бы об этом.
Ибо только мнение-удел всех.
Ксенофан

Разумное мнение ИМХО, в отличий от глашатых....... познавших истину....)))

[ДАНКО]

Сообщение от Teddybear

Я бы кусок, начиная с поста №102 выделил в отдельную тему. Название пусть придумает Данко.

По моему, весьма толковое предложение.

Предлагаю назвать тему: "Что такое Бог. Определения триединого мира."

[Spectator]

Сообщение от ДАНКО

По моему, весьма толковое предложение.

Если Вы не устали и пока нас не перенесли, то хотелось бы услышать ответ на мой последний развернутый пост) Датированный 13 : 42 сего дня))) Под номером 307.

[Sandy]

Сообщение от ДАНКО

Повторим для начала некоторый пройденный материал.

ах вы в ЭТОМ смысле концепцию Бога трактуете...
По моему это ближе к карме/сансаре.. разве нет?

Сообщение от Spectator

Логическим путем осознать Бога НЕВОЗМОЖНО. В этом весь смысл веры - либо ты веришь без доказательств, либо нет.

поэтому мне всегда был ближе буддизм.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

поэтому мне всегда был ближе буддизм.

Почему - поэтому? Там все еще сложнее в этом плане.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Почему - поэтому? Там все еще сложнее в этом плане.

Потому что там логически обоснованная концепция мировосприятия не требующая слепой веры..

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Потому что там логически обоснованная концепция мировосприятия не требующая слепой веры..

Оба-на. А она вообще существует, по-твоему, безотносительно христианства или буддизма, или теорий Карла-Маркса, или чьих-либо других теорий?

[Sandy]

Сообщение от Spectator

А она вообще существует, по-твоему, безотносительно христианства или буддизма, или теорий Карла-Маркса, или чьих-либо других теорий?

конечно - к примеру солипсизм.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

конечно - к примеру солипсизм.

В различных трактовках солипсизм подразумевает:

* Сомнение в реальности и/или достоверности всего сущего;
* Отрицание реальности всего, кроме собственного Я;
* Отрицание духовности всего, кроме собственного Я.


Забавно, а почему нет сомнений в собственном Я?))

[Spectator]

Прошвырнулся по остатку статьи. Ой, йо
В художественной литературе

* «Они» Р. Хайнлайна
* «1984» Дж. Оруэлла
* «Телеграфист Надькин» А. Аверченко
* «Лабиринты Ехо» М. Фрая
* «Девятый сон Веры Павловны» В. Пелевина
* «Галатея» Ольга Капилова
* «Секта эгоистов» Эрик-Эммануэль Шмитт
* «Создатель Черного Корабля»; «В прицеле Черного Корабля» Березин Ф. Д. (шторм-капитан Стат Косакри)
* «Шатуны» Юрия Мамлеева
* «Профессор Коркоран» Станислава Лема

Вот как можно это всерьез приводить в качестве оппозиционной т.з.?

[Xenon]

Сообщение от Spectator

а почему нет сомнений в собственном Я?

Мыслю, следовательно существую. (c) Рене Декарт

[Spectator]

Сообщение от Xenon

Мыслю, следовательно существую. (c) Рене Декарт

На Декарте история философской мысли к сожалению не заканчивается. Я бы даже сказал - только начинается. Смею напомнить что я, в отличие от большинства рассуждалкиных, всю эту бодягу изучал всерьез.

[Teddybear]

Сообщение от ДАНКО

Что такое Бог

Здесь кто-то утверждал, что следует использовать местоимение "кто".

Сообщение от ДАНКО

Определения триединого мира.

Отчего именно триединого, а не скажем четырех- или шестиединого?

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Отчего именно триединого, а не скажем четырех- или шестиединого?

Это отсылка к Отцу, Сыну и Святому Духу. В целом - грамотная. Но сама постановка вопроса о "триедином мире" (что, вообще, искажение и пустое рисовательство) выглядит некузяво, и попахивает дальнейшим "доброе утро, коллеги, я вот вам сейчас всю правду скажу".
Мсье ДАНКО я смею напомнить что гордыня - один из самых страшнейших грехов. А Вы тем злоупотребляете явно чрезмерно. Чем себя и дискредитируете.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

"доброе утро, коллеги, я вот вам сейчас всю правду скажу".

Навеяло..
Первое сентября, Вовочка прибегает из школы, швыряет портфель и говорит родителям:
- Сидите тут, и не знаете ничего.. Пиписька-то по-другому называется!

Сообщение от Spectator

Это отсылка к Отцу, Сыну и Святому Духу.

Вряд ли. Скорее всего имелась в виду материя, энергия и информация.

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Навеяло..
Первое сентября, Вовочка прибегает из школы, швыряет портфель и говорит родителям:
- Сидите тут, и не знаете ничего.. Пиписька-то по-другому называется!

Я бы не стал столь сильно утрировать) Но то что ДАНКО, вопреки христианской морали, явно перебарщивает, и даже, несмотря на намеки, не понимает насколько он отклонился от курса, предполагающего СМИРЕННОСТЬ, это факт.

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Вряд ли. Скорее всего имелась в виду материя, энергия и информация.

Мы, несмотря на название темы, о Библии. В ней триединство определено достаточно однозначно.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Мы, несмотря на название темы, о Библии.

Это Вы - о Библии. Не факт, что Данко о ней.
И потом, свет что ли клином сошелся именно на Библии?

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Это Вы - о Библии. Не факт, что Данко о ней.

До такой степени я за ДАНКО отвечать не готов.

Сообщение от Teddybear

И потом, свет что ли клином сошелся именно на Библии?

Сошелся. Вера всегда одна (с) Нау-Бутусов.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Вера всегда одна (с) Нау-Бутусов.

"Правда всегда одна, так сказал фараон" (с) Кормильцев, Бутусов

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

"Правда всегда одна, так сказал фараон" (с) Кормильцев, Бутусов

Оки, согласен. Он был очень умен и за это его называли Тутанхамон. Кто это пел и сочинил - мне напоминать не надо)) Когда-то я был фанатом Кормильцева в исполнении Бутусова)
Вера и правда в контексте темы - суть одно, правда же?

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

Вера и правда в контексте темы - суть одно, правда же?

С какого это перепуга? Школьница, втирающая в живот крем для похудания, верит, что у нее ожирение. А правда в том, что она беременна..

[ddFe]

“...в последнее время всё более и более распространялось и распространяется грубое суеверие, во много раз вреднейшее, чем все суеверия древности, суеверие в том, что религия вообще есть нечто ненужное, отжитое, что без религии человечество может жить разумной жизнью...”
“Грубое суеверие это распространяется преимущественно людьми, так называемыми учеными, то есть людьми особенно ограниченными и потерявшими способность самобытного, разумного мышления, вследствие постоянного изучения чужих мыслей и занятия самыми праздными и ненужными вопросами”.(с)