Цель оправдывает средства?

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

А вообще сброс на парашютах диверсионных групп - это все-таки не партизанская война

Кагбе ты не путай инструкторов и коммандос.

Сообщение от Homer S.

я вообще против милитаризации общество.. висящее ружье - выстрелит

А как же пресловутый короткоствол?

[Balin вернулся]

Сообщение от Homer S.

я вообще против милитаризации общество.

И боевики, наверное, не смотрите....

Сообщение от Homer S.

вся прям страна наверное..

а в 30-х что, вся страна клепала танчики? Экономика - более обширное понятие. Народ строил РАЗНЫЕ заводы, не только военные, а еще он в с\х секторе пахал, дороги строил, новые города....Не надо говорить, что страна готовилась к агрессии - ну нет по этому поводу данных ни у вас, ни у Резуна - так, домыслы, не более....

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

Кагбе ты не путай инструкторов и коммандос.

Англичане (а мы о них говорим) сбрасывали диверсантов и разведчиков, не командосов...

[Homer S.]

Сообщение от Sandy

А как же пресловутый короткоствол?

очередной миф противников легалайза. даже уже разрешенное, дешевое, "традиционное" оружие (ружья) есть далеко не у всех.

Сообщение от Balin вернулся

И боевики, наверное, не смотрите....

нет.

Сообщение от Balin вернулся

а в 30-х что, вся страна клепала танчики? Экономика - более обширное понятие. Народ строил РАЗНЫЕ заводы, не только военные, а еще он в с\х секторе пахал, дороги строил, новые города....Не надо говорить, что страна готовилась к агрессии - ну нет по этому поводу данных ни у вас, ни у Резуна - так, домыслы, не более....

расскажете откуда такое количество вооружения появилось на начала ВОВ?

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

Англичане (а мы о них говорим) сбрасывали диверсантов и разведчиков, не командосов.

англичане а мы говорим именно о них засылали и разведчиков и диверсантов и инструкторов и как раз пресловутых коммандос. Задача инструкторов как раз и была организация "сопротивления".
Собственно в СССР было то же самое, только в других масштабах.

[Ыщккн]

Сообщение от Homer S.

расскажете откуда такое количество вооружения появилось на начала ВОВ?

Напроизводили. За двадцать лет вполне можно и еще не столько понаделать. Немцы вона не сильно до флота открытого моря не дотянули. Резун этот факт толковать не пытался?

[Balin вернулся]

Сообщение от Homer S.

расскажете откуда такое количество вооружения появилось на начала ВОВ?

У нас и сейчас его больше, чем надо

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

инструкторов

Если население не хочет, то воевать придется самим инструкторам. Без поддержки населения никакими инструкторами не организуешь партизанскую войну

[leon.elk]

Сообщение от Balin вернулся

Если население не хочет, то воевать придется самим инструкторам. Без поддержки населения никакими инструкторами не организуешь партизанскую войну

Вот как раз с точностью до наоборот.
"Народная" война это миф советской историографии. Стихийно самоорганизовавшиеся гражданские партизаны - это единичные случаи.
Что в 1812 году, что в ВОВ, что в Испании - подавляющее большинство л/с и львиная доля по эффективным действиям - это кадровые военные, разведчики, диверсанты, включенные в общую структуру управления.

Сообщение от Balin вернулся

У нас и сейчас его больше, чем надо

Кому надо и для чего надо. Вы как это оцениваете?

[Balin вернулся]

Сообщение от leon.elk

Вот как раз с точностью до наоборот.

ДА? А опыт Чечни вспомнить? И в ВОВ было то же самое

Сообщение от leon.elk

"Народная" война это миф советской историографии

Это чистая правда. При этом роль кадровых диверсантов в деле обучения и подготовки диверсий просто колоссальна, тут нельзя не согласиться.

Сообщение от Sandy

и как раз пресловутых коммандос.

Ну так вспомните, как именно использовались коммандос. Какое они вообще отношение имеют к партизанской войне?

[leon.elk]

Сообщение от Balin вернулся

А опыт Чечни вспомнить?

Во Вы сравнили попу с пальцем!)))

- В Чечне культ мужчины-воина, с оружием умеет обращаться каждый первый. Заваруха там имеет перманентный характер с перерывом на казахстанскую высылку - почитайте, что там творилось перед той же ВОВ (войсковые операции по разоружению и т.п.)
- В военной организации ЧРИ огромная доля бывших советских военных, начиная с Дудаева и Масхадова
- Наиболее боеспособная часть чеченского "сопротивления" на момент начала БД - люди, имеющие опыт подобного рода действий в более ранних конфликтах конца 80-х - начала 90-х на Кавказе - Карабах, Абхазия (Басаев, Гелаев и т.п.)
- Сотни "солдат удачи" со всего мира и бородатых инструкторов, прибывших по мусульманскому образовательному обмену))

[leon.elk]

Сообщение от Balin вернулся

Это чистая правда. При этом роль кадровых диверсантов в деле обучения и подготовки диверсий просто колоссальна, тут нельзя не согласиться.

Ну я собственно о последнем. Что весь народ поднялся и пошел ковать оружие победы и воевать, я не спорю. Я имел в виду, что крестьян, угнавших скот в лес, передушивших немцев-фуражиров и собравших отряды мстителей не было. Было так - заброска группы нквдшников, которые в городах с помощью партактива создавали подполье по всем законам профессиональной конспирации. А в лесах действовали по большей части те же профессиональные засланцы и небольшая доля - прибившиеся к ним окруженцы и местные. Они были не инструкторами (учить было некогда и некого) - они были основной ударной силой.

Доказательства - частные воспоминания, причем даже те, которые изданы в советское время, типа книженции "Воронежские чекисты рассказывают..."
Найдите подробности про все крупные и известные партизанские объединения, типа отряда Ковпака
Истории Зоя Космодемьянской и т.п. героев-разведчиков.
Очень в контексте данной темы вопос:
Почему немецкая тактика борьбы с бандитами: захват заложников, показательные казни, зачистки в населенных пунктах и т.п. не имела особого успеха?
Да потому, что не было связи у профессиональных диверсантов и местного населения.
Не носили девочки узелки с хавчиком в лес.
Не было такого, что днем он в поле, а ночью поезда под откос пускает.
Оговорюсь, что конечно не всё так однозначно - поддержка местного населения пусть даже моральная для партизанов важна, иначе закончишь как Че Гевара...
и автономную базу на долгое время в глубоком тылу создать трудно

[Balin вернулся]

Сообщение от leon.elk

- В Чечне культ мужчины-воина, с оружием умеет обращаться каждый первый. Заваруха там имеет перманентный характер с перерывом на казахстанскую высылку - почитайте, что там творилось перед той же ВОВ (войсковые операции по разоружению и т.п.)
- В военной организации ЧРИ огромная доля бывших советских военных, начиная с Дудаева и Масхадова
- Наиболее боеспособная часть чеченского "сопротивления" на момент начала БД - люди, имеющие опыт подобного рода действий в более ранних конфликтах конца 80-х - начала 90-х на Кавказе - Карабах, Абхазия (Басаев, Гелаев и т.п.)
- Сотни "солдат удачи" со всего мира и бородатых инструкторов, прибывших по мусульманскому образовательному обмену))

Все это так, и все это не в тему. Мы говорим об отношении местного населения к партизанам. Представьте себе, что в Чечне местные резко перестали поддерживать бородатых. И сколько они в своих лесах-горах продержатся? И сколько инструкторов ни присылай - всех быстренько повыловят.... И во Франции такая же петрушка приключилась бы. Не стоит путать повод и причину, а также причину и следствие. Нет массовой поддержки местных - никакой партизанской войны не будет, только агентурная работа и акции диверсантов ( и то будут крайне затруднены)

[Balin вернулся]

Сообщение от leon.elk

А в лесах действовали по большей части те же профессиональные засланцы и небольшая доля - прибившиеся к ним окруженцы и местные.

Строго наоборот. Небольшая группа спецов приходит в уже сформировавшийся, но пока особо ничего не сделавший отряд( потому что если любители попытались делать работу профи, то их ждала быстрая смерть от карателей) и делает из него серьезную силу.

[CLUBEN]

leon.elk,
Не Лень были разные отряды.Просто в силу определенных причин,все,что мы знаем о партизанах из фильмов и книг,это как раз в основном отряды подчинявшиеся не ЦШП,а зафронтовому управлению НКВД.Только в фильмах и книгах,это типо простые советские партизаны и подпольщики.Кстати подпольщики это вообще другая епархия. Вот только почему надо было секретить эти отряды для основной массы населения,читавших книги и ходивших на фильмы про партизан не понятно? Хотя вот был такой сериал "Фронт без флангов" там Тихонов играл типичного диверсанта-НКВДиста.

[leon.elk]

Сообщение от Balin вернулся

Мы говорим об отношении местного населения к партизанам. Представьте себе, что в Чечне местные резко перестали поддерживать бородатых.

Всё. В этом плане согласен.
Предмет спора отсутствует.
В другой теме про партизан я приводил интересный учебник, написанный крупнозвездным военным.
В числе 3 необходимых предпосылок для ведения партизанской войны - "поддержка местного населения"
Не могу с ним не согласиться)

Сообщение от Balin вернулся

Строго наоборот. Небольшая группа спецов приходит в уже сформировавшийся, но пока особо ничего не сделавший отряд

художественная литература и "военное" кино советских времен сделали свое дело))

Сообщение от CLUBEN

Только в фильмах и книгах,это типо простые советские партизаны и подпольщики.

Вовово

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

акое они вообще отношение имеют к партизанской войне?

никакого - но это же ты уперся именно в коммандос почему то, а засылали то НЕ ТОЛЬКО их.
И кстати без военных инструкторов любая гражданская партизанщина обречена на провал.

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

И кстати без военных инструкторов любая гражданская партизанщина обречена на провал.

у меня дежавю или мы с тобой уже спорили про это?))) я тогда в конце концов согласился и сейчас поддержу

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

но это же ты уперся именно в коммандос почему то

Я про них вообще не упоминал, ты про них разговор начал, а я удивился и ответил

[Balin вернулся]

Сообщение от leon.elk

художественная литература и "военное" кино советских времен сделали свое дело)

Ты ошибаешься. Сам подумай, как это в реале могло происходить, и придешь к тем же выводам. Начни с того хотя бы, что спецов было (в 41-м особенно) по пальцам одной руки пересчитать, и тех сплошь и рядом бросали в пехотные цепи - время такое было, и "волкодавы", и профессора бегали в атаку на позиции МГ без артподдержки....Какие могли быть массовые засылки спецов? (не читай резуноидов!)

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

Напроизводили. За двадцать лет вполне можно и еще не столько понаделать

странно и как это другие страны Европы столько не наделали? )) А у них зачастую и возможностей было больше (экономика получше и т.д.) .. а вот мирный СССР (с мирной конституцией) наделал)) чудеса))

Сообщение от Balin вернулся

У нас и сейчас его больше, чем надо

конечно)) войны выигрывают не военные, а дипломаты))

[leon.elk]

Сообщение от Balin вернулся

Ты ошибаешься.

ды уж как водится)

Почитай биографию той же Зои Комсодемьянской http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...BA%D0%B0%D1%8F

явилась к месту сбора в кинотеатре «Колизей» и оттуда была доставлена в диверсионную школу, став бойцом разведывательно-диверсионной части, официально носившей название «партизанской части 9903 штаба Западного фронта»

Вот она в моем понимании кадровый диверсант военного времени. Но она не была кадровым военным. Да их готовили на скорую руку. Но нельзя сказать, что это "народное" сопротивление.

Сообщение от Balin вернулся

(не читай резуноидов!)

Я много чего читаю...

[Balin вернулся]

Сообщение от Homer S.

войны выигрывают не военные, а дипломаты)

Желаете философский спор?

[CLUBEN]

Кстати даже в советском фильме "Дума о Ковпаке" проявилось противоречие между тактикой рейдирования по тылам немцев крупными соединениями партизан и диверсионным отрядами.
Смысл в чем. Тактика рейдов "наведения шороху врагу его тылу" никак не вязалась с выполением диверсионных задач поставленных отрядам НКВД. Поэтому Старинов и упрекал Ковпака за эту тактику,когда инструктора-диверсанты во время боя с регулярными частями вермахта,должны были выполнять свою задачу под огнем превосходящих сил регулярной армии противника и гибли зачастую под огнем немцев.Поэтому тот же Старинов например говорил,что Ковпак гонялся за немцами,и мог восполнять потери своего отряда быстрее,чем потери диверсантов при выполении ими задача во время таких рейдов. То есть одно дело положить с десяток простых солдат-партизан,которые ни стоят потери 1 одного убитого диверсанта.Вот такие были противоречия между самими партизанами.Хотя общее дело делали.

[Balin вернулся]

Сообщение от leon.elk

Вот она в моем понимании кадровый диверсант военного времени.

Ну это же несерьёзно..."Кадровый"! пипец просто...Зоя была наскоро (тяп-ляп) подготовленным ГРАЖДАНСКИМ !

[Homer S.]

Сообщение от Balin вернулся

Желаете философский спор?

зачем спорить с очевидным? войны начинаются, выигрываются и заканчиваются еще до первого выстрела.

PS Но, если угодно - прошу.

[Balin вернулся]

Сообщение от Homer S.

заканчиваются еще до первого выстрела

Поясните убогому вашу мудрую мысль

[leon.elk]

Сообщение от Balin вернулся

Ну это же несерьёзно..."Кадровый"! пипец просто...Зоя была наскоро (тяп-ляп) подготовленным ГРАЖДАНСКИМ !

если тебя даже 3-4 месяца подрючить по минно-взрывному делу, связи, стрельбе из всех видов, выживанию, мед.помощи, маскировке, наблюдению, тактике малых групп, проведению допросов и поведению на них, физухе и психологически подготовить ты не будешь себя считать неподготовленным гражданским)))

[Homer S.]

Сообщение от Balin вернулся

Поясните убогому вашу мудрую мысль

что конкретно вам непонятно?

[Balin вернулся]

Сообщение от leon.elk

е 3-4 месяца

У нее не было этих месяцев...2 недели, я думаю