Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.11.2010, 14:42   #1051   
...Лось, просто лось...
 
Аватар для leon.elk
 
Сообщений: 7,379
Регистрация: 12.08.2003
Возраст: 45

leon.elk вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от CLUBEN Посмотреть сообщение
Ссылка не открылась.
Диксон Ч. О. и Гейльбрунн О. Коммунистические партизанские действия. — М.: ИИЛ, 1957.
Оригинал: Dixon C. A. & Heilbrunn. Communist Guerilla Warfare. — L.: 1954.

Глава VI. Немецкая организация борьбы с партизанами

CLUBEN, там несколько обстоятельнее и полнее, чем у Вас)
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2010, 17:20   #1052   
Форумец
 
Сообщений: 7,368
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
странно и как это другие страны Европы столько не наделали? )) А у них зачастую и возможностей было больше (экономика получше и т.д.) .. а вот мирный СССР (с мирной конституцией) наделал)) чудеса))
Я ведь не просто так про флот упомянул. Сколько, например СССР построил за межвоенный период крупных кораблей? Ну, например, линейных кораблей? А авианосцев? Или что кроме сухопутного театра военных действий, других не бывает?

Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
Ни контролировать территорию, ни воевать с такими противниками эта страна не могла.
Ну да? А вот Гитлер имел иное мнение. Другое дело, что европейцы всю дорогу наступали на одни и те же грабли. Ну не понимают люди как это можно воевать не по их правилам...

Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
Де факто активно не участвующая в войне Америка обладала потенциалом на порядок превосходящим Германию.
А если сравнить промышленный потенциал Германии + окуппированые страны будет не так ужасно? Одни заводы ЧКД и ШКОДА чего стоили. Черчилль оченно про них грустил. И кстати, США не участвовали не столько де факто, сколько де юре.

Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
Ну а теперь открываем учебник и читаем, как же так оказалось, что Германия (практически одна) оказалась против всего мира))
Ммм... я конечно дико извиняюсь, вы не напомните сколько стран участвовали в агрессии против СССР вместе с Германией?
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2010, 17:21   #1053   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
Сколько, например СССР построил за межвоенный период крупных кораблей?
куда ему плыть-то было? вон она- вся Европа унд Азия))
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2010, 17:35   #1054   
Форумец
 
Сообщений: 7,368
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
куда ему плыть-то было? вон она- вся Европа унд Азия))
Т.е., например, слово Цусима вам совсем ни о чем не говорит?
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2010, 17:38   #1055   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Ыщккн Посмотреть сообщение
Т.е., например, слово Цусима вам совсем ни о чем не говорит?
расскажете про связь Цусимы и СССР.. я приду чуть позже - вместе посмеется))
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2010, 18:00   #1056   
С новым нах
 
Аватар для Васо
 
Сообщений: 7,966
Регистрация: 21.06.2005
Записей в дневнике: 12

Васо вне форума Не в сети
Homer S., я так думаю, что с Цусимы началось падение авторитета Николая II...
А что? Нормальное объяснение)
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2010, 22:35   #1057   
Форумец
 
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010

Balin вернулся вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Как война заканчивается до первого выстрела.
легко)) к примеру, хоть вам это и не очевидно, но даже во 2-й мировой все было ясно и понятно
Итак, по-вашему, вторая мировая закончилась, когда еще не прозвучал первый выстрел?
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2010, 23:53   #1058   
АлехаДотКом
 
Сообщений: 103
Регистрация: 01.10.2010
Возраст: 21

Таза салмагы 325 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Итак, по-вашему, вторая мировая закончилась, когда еще не прозвучал первый выстрел?
Да, есть такое мнение, Гомер по всей видимости имел ввиду что то вроде этой статьи,
ПОЧЕМУ СССР И ГЕРМАНИЯ ПРОИГРАЛИ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ ЕЩЕ ДО ЕЕ НАЧАЛА ?
Очень интересное мнение, очень рекомендую, был бы рад если ее можно оспорить
Цитата:
M. A. de Budyon


ПОЧЕМУ СССР И ГЕРМАНИЯ ПРОИГРАЛИ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ ЕЩЕ ДО ЕЕ НАЧАЛА ?


То, что сейчас объединяют «шапкой» под названием «Вторая Мировая Война», на самом деле состояло из множества отдельных войн. Например, германо-польской войны, войны на западном фронте, войны в Африке, японско-китайской войны, советско-германского конфликта (т.н. «великой отечественной войны») и т.д. Каждая из этих войн имела свой исход и свое значение, но итогом Мировой войны всегда является получение мирового доминирования. Обратите внимание, что Сталин проведя Парад Победы 24.06.1945, больше никогда ни о какой «победе» не заикался. Не заикался и Хрущев. И только Брежнев, повесивший себе на брюхо четыре Звезды Героя СССР, орден Победы и маршальскую звезду (причем всё это в мирное время!) ввел в 1965 году празднование этого самого «дня», выходной день и военный парад на Красной площади. Правда, отдадим должное - праздник официально назывался «День Победы советского народа в Великой Отечественной Войне». Иными словами, ни о какой «победе» в Мировой Войне никто не говорил. Даже коммунисты понимали: победа в мировой войне - это мировое доминирование. А доминирования-то не было! Не было, потому что не было победы. К моменту введения в 1965 г. «дня победы» уже были потеряны Китай, Северная Корея, Югославия, Албания. Румыния проводила вполне независимый курс. Польша и Чехия находились в явной оппозиции, а в Венгрии пришлось давить народное восстанье, бросив туда 17 дивизий, включая семь танковых.


1.


Для того чтобы понять что такое Мировая Война посмотрим на глобус. Мы видим, что большая часть его покрыта водой. Точнее - 61%. А суша - 39%. Даже если считать Антарктиду, в которой никто не живет. Так вот, суша уже давно поделена. Каждый кусок кому-то принадлежит. За самые ничтожные клочки земли часто ведутся ожесточеннейшие войны с миллионами жертв. В то же время 61% «воды» - совершенно ничейный. Вы можете плавать по ней сколько вам вздумается. Ну, разумеется, если вы со всеми в мире. Ну или с теми кто имеет флот. Вы также можете увидеть, что Океан обмывает все материки и вы можете не нарушая чьего-либо суверенитета подплыть к берегу того или иного государства. Например, американские корабли даже в годы максимальной мощи СССР довольно нагло вели себя в Черном Море, но это укладывалось в существующие международные понятия. Или возьмем англичан в 1854 году. Тогда они одновременно появились в Черном, Балтийском и Белом морях, а также у полуострова Камчатка, как бы окружив Россию со всех сторон. В Одессе есть один памятник, куда вмуровано английское ядро. Да, корабли себе стояли и обстреливали город. Их все видели, но никто ничего не мог сделать. Впрочем, мы немного отвлеклись.

Кто-то может возразить, что имея полный контроль над Океаном трудно контролировать внутренние части материков, например той же Евразии. Более того, можно увидеть ситуацию по- другому, рассмотрев материки как огромные корабли плывущие в этом самом Океане. И вообще допустить, что сам Океан окружен материками, пусть они по площади занимают меньшую территорию. Кто же прав?


2.


Правы все. Но для того чтоб завладеть миром этот «парадокс» надо было решить. Решение нашел американский адмирал Мэхэн (Mahan). В 1890 г. он публикует свою первую выдающуюся книгу: "Влияние морской силы на историю. 1660 - 1783 г.", в которой обобщает опыт участников англо-испанских и англо-голландских морских войн XVI - XVIII веков. Он доказал, что мировая гегемония Англии основывается исключительно на её морской силе и превосходства военного флота. Издана 32 раза в США и Великобритании, была переведена практически на все европейские языки, в том числе и на русский (в 1895 г.). Кайзер Вильгельм II говорил, что знал книги Мэхэна практически наизусть, а в СССР избранные его работы были переизданы спецтиражом в 1940-41 гг. по личному указанию Сталина, который, как и Кайзер, полностью разделял взгляды этого американца, хотя сама доктрина Мэхена была объявлена буржуазной и «чуждой марксистской науке». Но эта книга так, прелюдия. В 1897 году он издает куда более серьезную работу "Заинтересованность Америки в Морской силе в настоящем и будущем". По сути - это план захвата мира военным путем изложенный с предельной откровенностью. Мэхэн показал, что для того, чтобы США стали мировой державой, они должны выполнить следующие предварительные пункты:


1. Активно сотрудничать с Англией имеющей сеть морских баз по всему миру.


2. Препятствовать морским претензиям Германии


3. Контролировать экспансию Японии


А сама формула Мэхэна выглядела так:


Военный флот + торговый флот + военно-морские базы = морское могущество.


Т.е. США должны были иметь собственный военный и торговый флот, укомплектованный исключительно гражданами этой страны, причем на всех, даже самых рядовых должностях, никак не зависеть от действия других союзных флотов, а промышленность США должна при необходимости в кратчайший срок компенсировать возможные потери.


3.


Но всё это только полдела. Как все-таки захватить контроль над сушей? Конкретнее - над Евразией. Уже тогда многие англо-американские стратеги пришли к выводу, что если какая-то одна страна установит контроль над Евразией, все усилия морских держав будут напрасны. Поэтому (по Мэхэну) на втором этапе Америка должна была уничтожить какое-либо влияние на мировой процесс следующих континентальных государств:


1. России (главный враг)

2. Германии

3. Китая


Для ослабления этих стран он предложил план «анаконда» (The Anaconda Plan) который на планетарном уровне предполагал удушение в кольцах "анаконды" континентальной массы, сдавливая её за счет выведенных из под её контроля береговых зон и перекрывая возможности выхода к морским пространствам. Во II Мировой Войне (как и в первой) она была обращена против Средней Европы, и в частности, через военно-морские операции против стран Оси и Японии. Но особенно четко эта стратегия видна в эпоху холодной войны, когда противостояние США и СССР достигло глобальных, планетарных пропорций. Америка смогла не только окружить СССР кольцом своих баз, но и кольцом враждебных государств, вне зависимости от того, как они назывались - социалистическими или исламскими. А советский флот - прочно запереть в замкнутых морях, оставив несколько незначительных заморских баз.

Конкретную методику таких операций разработал итальянский генерал Джулио Дуэ сразу же после Первой Мировой войны в своей нашумевшей книге «Господство в воздухе» (1923-27 гг.). Принципы его доктрины таковы. Главной ударной силой в сухопутной войне должна стать стратегическая авиация. Задачей авиации должно быть не взаимодействие с наземными войсками и флотом, а масштабные стратегические бомбардировки в тылу противника. Следовательно, авиация должна быть выделена в полностью самостоятельный род войск, а ее матчасть оптимизирована для выполнения только этой задачи. Целью стратегических бомбардировок должны стать города противника, его промышленные и военные объекты и население. В этом случае стратегические бомбардировки приведут к экономическому упадку, моральной деградации граждан и неизбежной капитуляции противника. И вообще, авиация в будущих войнах будет играть ключевую, первостепенную роль. Прав ли был Дуэ? Прав. В самых современных войнах (Фолклендской, американо-иракской 1991 г., американо-югославской 1999 г.) авиация выполнила до 90% огневых задач.


4.


Исходя из доктрины контроля над Мировым Океаном и доктрины Дуэ американцы с англичанами готовились ко Второй Мировой войне, имея к ее началу суммарную авиацию и флот качественно превышающий по мощи и германский, и советский, а в самой войне 1939-45 гг. можно выделить два главных ТВД.


1. Атлантика (Англоамерика - Германия)

2. Тихий Океан (Америка - Япония)


Советско-германский фронт оказывается, таким образом. как минимум на третьем, а то и на четвертом месте по важности. Ведь СССР как страна не имеющая выхода к Открытому Океану в операциях на этих главных ТВД не участвовал, а потому изначально был исключен из послевоенного глобального дерибана, получив лишь часть Восточной Европы, т.е. тот мизер что планировал Сталин. Собственно, Сталину его дали, скорее всего, в виде некой компенсации за чудовищные потери СССР, при этом (в отличие от 1939-40 гг.) ему запретили включать восточноевропейские страны в состав СССР. В то же время Сталина предусмотрительно не подпустили к Босфору и Греции, т.е. к Средиземному морю. Или возьмем в пример Германию. Да, она захватила всю Европу. Но при этом даже в Средиземном море (практически внутреннем море Оси!) хозяйничали англичане. Они имели базы в Гибралтаре, на Мальте, Крите, Кипре и контролировали Суэцикй канал. Да, с Критом у немцев неожиданно хорошо получилось - это был главный английский «прокол» в этой войне, но вот первый боевой выход немецкого суперлинкора «Бисмарк» закончился его потоплением. Бросили торпеду. С самолета. А немецких самолетов могущих прикрыть «Бисмарк» - не было, в воздухе господствовали англичане. Миллионные тиражи книг восхваляют Люфтваффе и его асов, при этом:


1.Люфтваффе проиграло «Битву за Англию».

2. Люфтваффе не смогло поддержать немецкий флот в «Битве за Атлантику».

3.Люфтваффе не смогло защитить страну от англо-американских стратегических бомбардировок.


За все время войны немецкие инженеры не смогли сконструировать полноценный перехватчик для отражения атак стратбомберов.

Всё это было ясно англо-американским стратегам, вот почему они совершенно спокойно смотрели на то как Германия оккупирует Польшу и Францию или на то, как она готовится напасть на СССР. Закончилось дело тем, что Гитлер сам объявил войну Штатам 11 декабря 1941 г. Победа в войне уже лежала в их кармане. Было совершенно очевидно, что Гитлер не сможет установить контроль не только над всей Евразией, но даже над Европой. Как и Наполеон. Флота нет. И страт-авиации нет. А без флота берега оказываются совершенно незащищенными, что и было продемонстрировано в 1943 г. (высадка на Сицилию) и в 1944 г. (высадка в Нормандию). Германия за годы войны не смогла построить ни одного авианосца. Англоамериканский флот по огневой мощи превосходил немецкий как минимум на два порядка. О советском флоте я даже не говорю - он вообще никогда не существовал как реальная боевая единица. Возьмем стратегическую авиацию, главный инструмент в завоевании материка по генералу Дуэ.


В 1941-45 гг. англоамериканцы произвели 257 тыс. самолетов. В т.ч. стратбомберов:


B-17 12 000

B-24 19 000

B-29 4500

«Ланкастеров» 7300


За те же годы СССР не произвел НИ ОДНОГО стратегического бомбера. Вы можете себе вообразить: с одной стороны больше сорока тысяч, а с другой - ни одного! Сказки про супербомбер ТБ-7 (Пе-8) которые распространяет английский провокатор Резун способны «возбудить» только тех кто вообще ничего на знает. Самолет был явно неудачный, а советская промышленность так и не смогла наладить производство качественного «пятого двигателя» для турбонадува. Всего было выпущено 78 штук и почти все погибли в авиакатастрофах из-за общей ненадежности. Перед войной Сталин запретил выпускать этот металлолом. Германия выпустила около 1 тысячи двухвинтовых бомберов He-177, но они были совершенно непригодны для боевых действий и в основном использовались как транспортные самолеты. Кто-то может указать что английский «Ланкастер» был устаревшим аппаратом. Может быть и так. Но давайте будем помнить, что для того чтобы добраться до бакинской нефти (82% советской добычи) Гитлеру пришлось захватывать Украину и пытаться захватить Кавказ, что во-первых не удалось, а во-вторых обошлось в миллионы жизней. Англичане же просто могли поднять 300-400 бомберов с баз в северном Ираке и за пару часов превратить бакинские нефтяные поля в лунный пейзаж. И Сталин это знал! Ну может потеряли бы пару десятков летчиков - СССР ведь тоже не имел перехватчика! Вполне предопределен и окончательный итог: американцы, воюя в Европе, Африке, Атлантике, Тихом Океане и Юго-Восточной Азии, имея весьма слабую сухопутную армию, смешные танки и очень ограниченную артиллерию, потеряли на всех фронтах 340 000 человек - примерно 3% от числа мобилизованных, что более чем в 100 (!) раз меньше потерь СССР и Германии. Американцы - единственные победители в войне. Они и только они ее выиграли. Американцы за всю войну потеряли меньше чем русские и немцы теряли в крупных сражениях, учитывая что таких «крупных сражений» было очень и очень много. Вот что такое американская «анаконда» и буржуазная доктрина Дуэ. Единственным узким местом Мировой войны была Япония. На нее нельзя было никого «натравить», притом что она сама вела бессмысленную войну в Китае. У нее был флот гораздо сильнее германского, вот почему японский вопрос американцам пришлось решать самостоятельно. Они его решили, заодно захватив Тихий и Индийский океаны.


5.


Как мы знаем, по амбициозно-хищному плану «Барбаросса» Гитлер планировал захватить территорию до линии «Волга-Северная Двина», или «Астрахань-Архангельск». Т.е. 18% территории СССР. Сталин хотел захватить Восточную и Центральную Европу, т.е. территорию в 1,5 млн. кв.км. Америка, еще не вступив в войну, имела полный контроль над всем Западным полушарием, т.е. над половиной планеты, а Англия располагала цепью Морских баз во всех морях. Англия и Америка (которые якобы ни к чему не готовились) располагали гигантским морским и воздушным флотом, значительно превосходящим любую возможную комбинацию противников. Вот почему СССР потеряв в «беспредельной» войне от 20 до 30 млн. человек (как всегда точность подсчета просто поразительна) ничего не получил. Он не захватил хотя бы часть мирового океана. Более того, он даже не вышел к Мировому Океану, как и до 1941 оставшись в своих сухопутных границах. Конечно, факт победы СССР над Германией не вызывает никаких сомнений, но разве ради этого затевалась Мировая Война? Ведь СССР вступил в нее только через 2 года. Сделали ли советские дубы в погонах хоть какие-то выводы из так бездарно проигранной войны? Как говорят в армии: «никак нет».

Профессор, капитан 1 ранга В.Д.Доценко в своем предисловии к книге адмирала Мэхена пишет:


«С середины 50-х гг. в Академии изучали опыт только Второй мировой и Великой Отечественной войн. Сложилась весьма парадоксальная ситуация: несколько поколений флотских офицеров, получивших высшее военное образование, не имели представления о существовании трудов выдающихся теоретиков П. Госта, Дж. Клерка, И.Г. Кинсбергена, П.Я. Гамалеи, К. Клаузевица, А. Мэхэна, Ф. Коломба, Г. Мольтке, Г.А. Леера, Н.П. Михневича, С.О. Макарова, А.А. Свечина, Н.Л. Кладо, М.А. Петрова, Б.Б. Жерве и других. Это был серьезный пробел в высшем военно-морском образовании. :: В 70-е гг. ХХ в. в преподавании истории военно-морского искусства наметилась негативная тенденция: из опыта боевых действий советского Военно-Морского Флота стали извлекать только положительные уроки, приводившие к победам. Такой подход противоречил методологии истории военно-морского искусства, главным принципом которой является критический анализ и побед, и поражений. При этом объективность должна быть важнейшим принципом исследователя.


Чудненько! Я правда, не совсем понимаю, о каких «победах» советского флота идет речь, но цитата весьма показательна. Про доктрины адмирала Мэхена и генерала Дуэ я узнал в конце 80-ых годов в публикациях довольно одиозных изданий - «Военно-исторического журнала» и «Зарубежного военного обозрения» (я говорил «оборзения») и тут же стал их сторонником, благо Фолклендская война была еще в памяти, а американо-иракская только усилила мою убежденность. Я так же понял, что сухопутная война в принципе предполагает большие потери. CCCP затыкал дыры пехотой. Ей же «пробивал» эшелонированную оборону немцев. Как говорил величайший советский стратег - Жуков - своим подчиненным: «Я дам вам пехоты сколько хотите. После войны бабы еще нарожают! Только не давайте немцам покоя!». Нет ничего удивительного и в том, что советская военная мысль никак не изменилась с 1945 года, чему доказательство - войны в Афганистане и Чечне. Паша Грачев в 1995 бросал танковые колонны в Грозный с тем же азартом как Жора Жуков в 1945-ом в Берлин. Разница была только в масштабах и потерях. В 1945 в Берлине сожгли примерно тысячу танков, в 1995-ом в Грозном - около сотни. Американцы, наоборот, прокладывали себе путь авиацией, а потом ехали на джипах и задавали себе вопрос: «а где же немцы?» В заключении хочу привести кусок из своей книги «Начала Интеллектуал-Социализма» (написана в 1990-95 гг.)


«Цели американцев здесь были куда более глобальными. \...\ они конечно же понимали, что контроль над миром заключается не в контроле над Балканами, или участком между Вислой и Одером, и даже не над Босфором с Дарданеллой. Их, наверное, даже мало интересовало - возьмут или не возьмут немцы Москву, или кто победит под Сталинградом или Курском. Поэтому, пока волк дрался с медведем, американцы строили клетку вокруг арены, чтоб не дать победителю набросится на новую жертву. Когда же медведь переломил хребет волку, пути ему дальше не было - клетку охраняла стража с атомными бомбами».



Литература:


1.А. Мэхэн <"Влияние морской силы на историю. 1660 - 1783

2.A. MAHAN. THE INTEREST OF AMERICA IN SEA POWER, PRESENT AND FUTURE
Другие статьи с этого сайта http://www.budyon.org/budy_files/articles.htm

Последний раз редактировалось Таза салмагы 325; 12.11.2010 в 00:38.
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 09:01   #1059   
С новым нах
 
Аватар для Васо
 
Сообщений: 7,966
Регистрация: 21.06.2005
Записей в дневнике: 12

Васо вне форума Не в сети
Таза салмагы 325, Лично я считаю, что т.н. историки ещё более проститутки, чем т.н. журналисты. Сколько идеологий, столько и историй. А оспаривать - не наше дело, они спорят между собой уже много лет...
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 09:41   #1060   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Итак, по-вашему, вторая мировая закончилась, когда еще не прозвучал первый выстрел?
да. и не только она)
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 09:48   #1061   
...Лось, просто лось...
 
Аватар для leon.elk
 
Сообщений: 7,379
Регистрация: 12.08.2003
Возраст: 45

leon.elk вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Васо Посмотреть сообщение
Лично я считаю, что т.н. историки ещё более проститутки, чем т.н. журналисты
Бернард Шоу говорил: "Любая профессия - заговор против непосвященных" (читай идиотов).
Вы, Васо, чем т.н. занимаетесь? Хорошо свою работу делаете? ну и делайте дальше, не лезьте в политику...Ильич про кухарок заблуждался
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:34   #1062   
Форумец
 
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010

Balin вернулся вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
да. и не только она)
Если война закончилась, не успев начаться, то откуда взялись погибшие на войне? Или их и не было?
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:39   #1063   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
то откуда взялись погибшие на войне?
они погибли)


Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Или их и не было?
были. но к результату войны это не имело отношения.
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:42   #1064   
Форумец
 
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010

Balin вернулся вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
войны выигрывают не военные, а дипломаты)
Вот эту фразу надо пояснить. Неужели Лавров выиграл 080808?
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:43   #1065   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Вот эту фразу надо пояснить. Неужели Лавров выиграл 080808?
а неужели вы предполагали другой исход 080808? ))))))))))
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:44   #1066   
Форумец
 
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010

Balin вернулся вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
войны начинаются, выигрываются и заканчиваются еще до первого выстрела.
Итак, по-вашему, 2-я мировая закончилась до ее начала. Правильно?
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:44   #1067   
Форумец
 
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010

Balin вернулся вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
Неужели Лавров
То есть все-таки он?
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:45   #1068   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Итак, по-вашему, 2-я мировая закончилась до ее начала. Правильно?
да, проигрыш Германии и союзников был предопределен. А если это известно - то войну можно считать законченной еще до начала))
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:46   #1069   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
То есть все-таки он?
не факт ))))) именно про него лично - это вы сами придумали))))))
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:49   #1070   
МИРОВОЕЗЛО
 
Аватар для Sandy
 
Сообщений: 103,609
Регистрация: 13.05.2002

Sandy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
по-вашему, 2-я мировая закончилась до ее начала. Правильно?
Он имел в виду что ее результат уже был предрешен.
Ну я лично с этим не согласен.
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:49   #1071   
Форумец
 
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010

Balin вернулся вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Вот эту фразу надо пояснить. Неужели Лавров выиграл 080808?
а неужели вы предполагали другой исход 080808? ))))))))))
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
именно про него лично - это вы сами придумали))))))
Не юлите. Я задавал вопросы, а вы отвечали. Что вам не нравится? Ваши ответы?
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 10:50   #1072   
Форумец
 
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010

Balin вернулся вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
А если это известно - то войну можно считать законченной еще до начала))
Так почему же её не закончили до начала?
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 11:02   #1073   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Не юлите. Я задавал вопросы, а вы отвечали. Что вам не нравится? Ваши ответы?
что непонятного? Дипломаты "озвучивающие" решения руководства Грузии (и само руководство) приняли политически неверное решение начать агрессию. Ошибочно считаю, что РФ не вступит в войну.. причем тут военные-то?
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 11:03   #1074   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Так почему же её не закончили до начала?
потому что я этого не говорил.... вы специально делаете вид, что не поняли моих слов?
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 11:03   #1075   
Форумец
 
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010

Balin вернулся вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Sandy Посмотреть сообщение
Он имел в виду что ее результат уже был предрешен.
Спасибо за перевод Знать, чем закончится мировая война...да вообще точно знать, что будет через пять лет - это буквально нечеловеческий уровень познания...теория заговора курит....не иначе сам князь тьмы тут орудовал
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 11:04   #1076   
Форумец
 
Сообщений: 8,499
Регистрация: 03.07.2009

Wally вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Так почему же её не закончили до начала?
А почему иногда играют проигранную преферансную игру? Да еще именно ее норовят сделать в закрытую...
Надеятся...
Правда обычно это делают плохие игроки
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 11:08   #1077   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Знать, чем закончится мировая война
предрешено и знать - разные вещи)) но от того что кто-то не знает, это совсем не значит, что не предрешено)))
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 11:08   #1078   
Форумец
 
Сообщений: 1,267
Регистрация: 18.06.2010

Balin вернулся вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
войны выигрывают не военные, а дипломаты))
Ни те, ни другие....потому что война и дипломатия - это всего лишь инструменты ПОЛИТИКИ! Именно политики выигрывают войны, поэтому я и спрашивал про Лаврова...Надо точнее быть в формулировках
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 11:09   #1079   
...Лось, просто лось...
 
Аватар для leon.elk
 
Сообщений: 7,379
Регистрация: 12.08.2003
Возраст: 45

leon.elk вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Homer S. Посмотреть сообщение
предрешено и знать - разные вещи)) но от того что кто-то не знает, это совсем не значит, что не предрешено)))
старый софист))
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2010, 11:10   #1080   
Царь обезьян
 
Аватар для Homer S.
 
Сообщений: 23,930
Регистрация: 16.05.2007
Записей в дневнике: 2

Homer S. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Balin вернулся Посмотреть сообщение
Надо точнее быть в формулировках
ну уж звиняйте.. как могу))))


Цитата:
Сообщение от leon.elk Посмотреть сообщение
старый софист))
чуть-чуть))))
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind