Цель оправдывает средства?

[Ыщккн]

Сообщение от Homer S.

вот видите.. это ваши слова)) то есть на эту поддержку осведомленный политик мог рассчитывать (как минимум) ))

Или считал что может рассчитывать. Это не одно и тоже.

Сообщение от Homer S.

если вы думаете что такие вещи решаются за 1 день.. вы ошибаетесь))

Ага. Только 1940-й год, это уже сильно не 1939-й.

Сообщение от Homer S.

кто сказал. что участвовать можно только непосредственно принимая участие в военных действиях? )))

Никто не говорил. Однако, до принятия пятой (по моему версии) Закона о нейтралитете США даже военных материалов не поставляли. В более менее товарных количествах. А то что они авианосцы строили... так эта... Бритнацы тоже за межвоенный период Кинг-Джорджей понаклепали и чо? Они с кем-то воевать собирались да?

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

Или считал что может рассчитывать. Это не одно и тоже.

как показала история - мог рассчитывать ))

Сообщение от Ыщккн

Ага. Только 1940-й год, это уже сильно не 1939-й.

ага.. только вы-то вроде про Битву за Британию разговор вели. я за вами не поспеваю ))

Сообщение от Ыщккн

Однако, до принятия пятой (по моему версии) Закона о нейтралитете США даже военных материалов не поставляли.

а тогда-то особо войны еще как бы и не было)) она только начиналась))

[Васо]

Сообщение от Ыщккн

Васо, Помните это из Высоцкого "мне кажется я снова на войне, и кто кого, пока еще не ясно"? Мой прадед закончил войну в серьезных чинах. Так вот про определение "Сталинград - перелом в ходе войны" он комментировал нецензурно. И в общих чертах говорил примерно следующее "после Сталинграда, люди начали понимать что есть не только надежда". Я это к тому, что мы с вами знаем, что после Польши и (особенно Франции) Англичане таки смогли отсидеться на островах, и дождаться когда немцам под Сталинградом все таки КОНКРЕТНО ВЛОМЯТ. А наши прадедушки, отступая от Витебска, и попадая в многочисленные котлы сорок первого, могли видеть и знать только одно НИКОГДА ещё нам не давали таких конкретных писдов. Разница же есть.

Причём здесь Ваш прадедушка. Я ведь говорил не о Сталинграде, конкретно, а о том подходе к историческим фактам, который, по моему мнению, конечно, должен быть на вооружении истории как науки...

[Ыщккн]

Сообщение от Homer S.

как показала история - мог рассчитывать ))))

На тот момент-нет. Поэтому и получал старые эсминцы в обмен на территории. Типа как индеец виски и ружья за Манхеттен.

Сообщение от Homer S.

ага.. только вы-то вроде про Битву за Британию разговор вели. я за вами не поспеваю ))

Туше. Я начал говорить о периоде сразу после того как французам напинали. А потом что то увлекся.

Сообщение от Homer S.

а тогда-то особо войны еще как бы и не было)) она только начиналась))

Ну да, ну да. Сара, ну нет, ну если только немножечко бременна...

[Ыщккн]

Сообщение от Васо

Причём здесь Ваш прадедушка. Я ведь говорил не о Сталинграде, конкретно, а о том подходе к историческим фактам, который, по моему мнению, конечно, должен быть на вооружении истории как науки...

И что? История как наука говорит о том, что после того как Гитлер хапнул под себя практически всю материковую Европу, кроме Испании, которая даром не приснилась, и Италии, которая союзник аж вдесна целуется, он не имел шансов закончить Вторую мировую войну не так как она закончилась? Вы это хотите сказать?
Кстати, "история как наука" это когда? При СССР? При Ельцине, или сейчас, когда "да полупокер, но нет не в полукедах"?

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

На тот момент-нет.

мог. разница пару месяцев.. все это лето 40.

Сообщение от Ыщккн

Ну да, ну да. Сара, ну нет, ну если только немножечко бременна...

Несмотря на отказ от мирной конференции, Великобритания и Франция с сентября 1939 по апрель 1940 года продолжают вести пассивную войну и не предпринимают никаких попыток наступления.

нет ее, пока особо войны то этой..

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

История как наука говорит о том, что после того как Гитлер хапнул под себя практически всю материковую Европу, кроме Испании, которая даром не приснилась, и Италии, которая союзник аж вдесна целуется, он не имел шансов закончить Вторую мировую войну не так как она закончилась? Вы это хотите сказать?

и я это хочу сказать.. что в той Европе-то? )) Каким образом воюя с СССР и США одновременно Гитлер мог выиграть? )) кто-то говорит о возможности ведения сеператных переговоров.. кому они нужны? США они не нужны.. это новый игрок с очень большим потенциалом и аппетитом. СССР - ну как бы тоже))

[Balin вернулся]

Сообщение от Homer S.

Каким образом воюя с СССР и США одновременно Гитлер мог выиграть?

Не мог, это верно. Но США могли и не вступить в войну, по крайней мере ВОВРЕМЯ. Позиции изоляционистов были очень сильны. Рузвельту стоило огромных усилий втянуть страну в военные действия (опять же Гитлеру отдельное спасибо, без него этот процесс мог существенно затянуться). Кроме того, мог пасть Китай - прояпонски настроенных политиков и генералов там хватало. В этом случае США могли вообще завязать с любой помощью нам и Англии и бросить все силы на тихоокеанский ТВД, ибо следующей целью японцев (уже вместе с китайцами) была бы Австралия и Индия. Без баз в Австралии организовать серьёзное сопротивления японцам было бы по крайней мере очень трудно. С потерей Индии почти автоматически приходил песец Англии. Да и на Восточном фронте могло многое пойти не так, как пошло....Падение Питера привело бы к потере русского севера и резкому усилению натиска на Москву, а мы знаем, что после Вяземского котла войск осталось очень мало, и так еле удержали столицу....Может, и кончилось бы дело капитуляцией

[Homer S.]

Сообщение от Balin вернулся

Но США могли и не вступить в войну

не могли не вступить)) эта страна стала сверхдержавой не только по причине и благодаря 2-й мировой. к этому все и шло. )) И представлять что они окажутся де-факто не у дел - более чем странно. Тем более что отсутствие прямой угрозы (военной) Штатам - очевидно было сразу. а бонусы участия - несомненны.

[Balin вернулся]

Сообщение от Homer S.

очевидно было сразу.

Для изоляционистов это было не очевидно. О том, как Рузвельт вёл страну к участию в войне, написано много, не вижу смысла спорить. Кстати, есть прекрасная книга на эту тему - "Дипломатия Франклина Рузвельта"

[Homer S.]

Balin вернулся, причем тут какой-то Рузвельт? для вас новость наверное что в этой войне участвовало около 60 государств из 80?...

[Balin вернулся]

Сообщение от Homer S.

не могли не вступить)) эта страна стала сверхдержавой

И как тогда прикажете понимать ваше

Сообщение от Homer S.

причем тут какой-то Рузвельт?

Сообщение от Homer S.

Каким образом воюя с СССР и США одновременно Гитлер мог выиграть?

Сообщение от Balin вернулся

Не мог, это верно

И при чем же здесь

Сообщение от Homer S.

в этой войне участвовало около 60 государств из 80?

[Homer S.]

Сообщение от Balin вернулся

И при чем же здесь

это была Мировая война и в ней участвовали ( в той или иной мере) де-факто практически все государства мира. Предположение что крупнейший игрок (а США именно этот игрок и есть) мог пропустить партию - воля ваша, но мне кажется абсурдным))

Чем заканчиваются войны. как правило? Да-да.. возвышением победителя и унижением побежденного) Ну и разделением ништяков))

[leon.elk]

Сообщение от Homer S.

Да-да.. возвышением победителя и унижением побежденного)

а как по поводу количества мерседесов на наших улицах?

[Homer S.]

Сообщение от leon.elk

а как по поводу количества мерседесов на наших улицах?

ничто не вечно под луной)) бонусы от победы, в частности, в виде социализации части Европы и мирового влияния СССР уже получил))

[Васо]

Я так понял, здесь никому ничего доказать нельзя. Даже если я напишу, что Ленин родился в 1870 году, это будет кем-то оспорено.
Не завидую я тебе, Homer S.....
==========================

Сообщение от Ыщккн

И что? История как наука говорит о том, что после того как Гитлер хапнул под себя практически всю материковую Европу, кроме Испании, которая даром не приснилась, и Италии, которая союзник аж вдесна целуется, он не имел шансов закончить Вторую мировую войну не так как она закончилась? Вы это хотите сказать?
Кстати, "история как наука" это когда? При СССР? При Ельцине, или сейчас, когда "да полупокер, но нет не в полукедах"?

Ыщккн, Вы хоть читаете, что пишут в теме?? Вы хоть понимаете, что я хочу сказать или надо разжёвывать???

Сообщение от Васо

Таза салмагы 325, Лично я считаю, что т.н. историки ещё более проститутки, чем т.н. журналисты. Сколько идеологий, столько и историй. А оспаривать - не наше дело, они спорят между собой уже много лет...

(№1059)

[leon.elk]

Сообщение от Васо

Я так понял, здесь никому ничего доказать нельзя.

А цель дискуссии разве в этом?

Сообщение от Васо

Даже если я напишу, что Ленин родился в 1870 году, это будет кем-то оспорено.

"Я давно пришёл к выводу, что о любом человеке можно сказать что угодно, и в каком-то смысле всё это будет правдой" (с) Ингмар Бергман, "Сцены из семейной жизни"

[Васо]

leon.elk, ну-ну....

[leon.elk]

Сообщение от Васо

leon.elk, ну-ну....

вам "ну-ну", а я этим деньги зарабатываю

[Васо]

leon.elk, спасибо, успокоил)))
А я уж думал, здесь только демагоги...

[AlexaDotCom]

Блиц вопрос
наши войска воевали и вообще делали что нибудь в Австрии или на Германо-Австрийской границе ?
в время WW2 разумеется, у чела родственник нашелся, в архивах говорят где то там погиб.

[leon.elk]

Сообщение от AlexaDotCom

наши войска воевали и вообще делали что нибудь в Австрии или на Германо-Австрийской границе ?
в время WW2 разумеется, у чела родственник нашелся, в архивах говорят где то там погиб.

"помнят Вена, помнят Альпы и Дунай..." здрасте))

[egor r]

история.....как вид из окна
всё правда и все правы

[Balin вернулся]

Сообщение от Homer S.

Предположение что крупнейший игрок (а США именно этот игрок и есть) мог пропустить партию - воля ваша, но мне кажется абсурдным))

А не абсурдно лезть в чужую войну, когда всё (по-вашему) и так предопределено, да ещё до первого выстрела?

[leon.elk]

Сообщение от Balin вернулся

А не абсурдно лезть в чужую войну, когда всё (по-вашему) и так предопределено, да ещё до первого выстрела?

Тут я мысль Гомера поддержу. Политика ведь крайне циничная вещь.
Если во дворе один хам всех довел и его пинают, причем уже минимум двое, то почему, будучи здоровым, не помочь допинать хама, чтобы под конец попасть на дележ содержимого его карманов?

[Jaged2]

Сообщение от Homer S.

всяко бывает )) или вы желаете получить универсальный ответ ко всей истории человечества? ))))))))

просто диву даюсь, куча "больших" людей с военным образованием, возможно и опытом боевых действий, строит планы захвата, победы и тп, начинают войну и проигрывают - а тут сидит некий Гомер C, вдали от событий, необладающий и десятой частью доступной им информации, сразу зрит что они прогирают. Оракул прям.

[leon.elk]

Сообщение от Jaged2

просто диву даюсь, куча "больших" людей с военным образованием, возможно и опытом боевых действий, строит планы захвата, победы и тп, начинают войну и проигрывают - а тут сидит некий Гомер C, вдали от событий, необладающий и десятой частью доступной им информации, сразу зрит что они прогирают. Оракул прям.

Ну во-первых, Гомер С говорит спустя 65 лет от событий той же WW2 и зная, чем все это закончилось - это несколько облегчает его задачу))
А во-вторых, очень немногие войны начинались вменяемыми военными людьми.
Как правило это политическая необходимость или авантюра политиков.

[Jaged2]

Сообщение от leon.elk

Ну во-первых, Гомер С говорит спустя 65 лет от событий той же WW2 и зная, чем все это закончилось - это несколько облегчает его задачу))
А во-вторых, очень немногие войны начинались вменяемыми военными людьми.
Как правило это политическая необходимость или авантюра политиков.

планы то в любом случаи есть, и подготовка тоже.
Редко когда с утра встает политик и издает указ - Войску идти туда то и мачить тех то
Да он и не только о 2МВ речь ведет, а вообще.

[leon.elk]

Сообщение от Jaged2

планы то в любом случаи есть, и подготовка тоже.

Ну я в 2001 видел планы противодействия нашего ЧФ 6-му флоту США на средиземноморском ТВД. Думаешь по этим планам мы не побеждали?)))

Сообщение от Jaged2

Редко когда с утра встает политик и издает указ - Войску идти туда то и мачить тех то

В 80% случаев так и бывает))))
Первая мировая почти так и начиналась.
Если говорить о России - Афганская и Первая чеченская тоже.
Во второй мировой до конца кто с кем будет в Европе дружить было вообще не понятно.
Так что, приведенный вами сценарий принятия политиками решения о начале БД не лишен некоторой степени правдивости)

[Jaged2]

Сообщение от leon.elk

Ну я в 2001 видел планы противодействия нашего ЧФ 6-му флоту США на средиземноморском ТВД. Думаешь по этим планам мы не побеждали?)))

Ну так и не проиграли

В 80% случаев так и бывает))))
Первая мировая почти так и начиналась.

первоя мировая вообще замутка еще та, но у немчуры были планы, точнее один план - на случай войны с Францие, там и укрепления и тп...
А нам вот объявили, а поздним вечером прислали телеграмму с просьбой о прекращении военных действий.

Вильгельм II — Николаю II, 1 августа (19.07) 1914 года
«Благодарю за твою телеграмму. Вчера я указал твоему правительству единственный путь, которым можно избежать войны (отмена мобилизации!). Несмотря на то, что я требовал ответа сегодня к полудню, я до сих пор не получил от моего посла телеграммы, содержащей ответ твоего правительства. Ввиду этого я был вынужден мобилизовать свою армию. Немедленный утвердительный, ясный и недвусмысленный ответ твоего правительства — единственный путь, которым можно избежать неисчислимых бедствий . Пока я не получу этого ответа, я, увы, не могу обсуждать твоей телеграммы по существу. Во всяком случае, я должен просить тебя немедленно отдать приказ твоим войскам, безусловно, воздерживаться от малейшего нарушения наших границ. Вилли».