Хамовнический суд начал оглашение приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.

[Homer S.]

Сообщение от Tonic

Отличный повод для посадки в современном государстве с претензией на верховенство права =)

Это де-факто. А де-юре для такого нечистоплотного бизнесмена всегда статья найдется. И странно думать. что в США, к примеру, было бы по другому.

Сообщение от Tonic

С точки зрения Путина - возможно. Ну а вообще эти претензии несерьёзны.

С моей точки зрения. Причем тут Путин?

Сообщение от Tonic

Какой вины? Мы тут кару небесную за какие-то грехи обсуждаем или конкретный судебный процесс, я что-то не понимаю.

Мы обсуждаем отношение общества к данному судебному процессу. И поскольку многие (в том числе и я) считаем Ходорковского преступником, то.. ))

Сообщение от Tonic

Честно говоря, не хочется разжигать оффтоп. Я давал ссылку на подробные показания Лебедева, где он описал период приобретения ЮКОСа - подробнее и не скажешь.

там что-то порядка 500млн $ если не ошибаюсь. Мне просто хотелось услышать ваши цифтры.. )) Ну так вот.. значит вы считаете, что это столько и стоила эта нефтяная компания? ))

Сообщение от Tonic

У меня лично, по крайней мере, нет основания этим словам не доверять.

Хорошо. Пусть так, одним олигархом с нимбом будет больше. )))

[Tonic]

Сообщение от Homer S.

для такого нечистоплотного бизнесмена всегда статья найдется

Так надо доказать его "нечистоплотность" и за это посадить. А на словах это всего лишь домыслы, народный фольклор.

Сообщение от Homer S.

С моей точки зрения. Причем тут Путин?

Он же, вроде как, отвечает за "просвещение" широких народных масс, и с его языка (в том числе) сорвалось это голословное никогда не предъявленное обвинение в организации каких-то там убийств. Вот при чём.

Сообщение от Homer S.

Мы обсуждаем отношение общества к данному судебному процессу. И поскольку многие (в том числе и я) считаем Ходорковского преступником, то..

Поскольку вы считаете человека (наверно, всё же двух человек? или с десяток? сколько там по делу ЮКОСа проходило?) преступником, вы относитесь к посмешищу над судебной системой равнодушно или даже приветствуете это. Эта позиция может заслуживать только сочувствие. При таких обстоятельствах, если вы когда-то перейдёте дорогу кому-то хоть сколько-нибудь влиятельному, вы сможете рассчитывать на свой персональный срок от такого же "независимого" суда. А там и соседи найдутся, которым когда-то не понравилось, что вы делаете шумный ремонт, и которые подумают также, как и вы: "Да этогонаглеца давно надо было посадить (за что и как - неважно)".

Сообщение от Homer S.

Мне просто хотелось услышать ваши цифтры.. )) Ну так вот.. значит вы считаете, что это столько и стоила эта нефтяная компания? ))

У меня нет "своих" цифр. Они есть, и они известны. Фактически к первоисточнику я вас посылал. Там же написано, с каким долгом в довесок эта компания была приобретена. Насколько мне известно, никто никогда не предъявлял претензий, не оспаривал покупки ЮКОСа. А обсуждать и додумывать, стоило ли оно этих денег или кто-то продешевил - это просто в очередной раз трепать языком и побуждать кого-то к началу нового параллельного спора.

Сообщение от Homer S.

Пусть так, одним олигархом с нимбом будет больше

Ещё пара лет отсидки - и нимб станет только ярче. Кстати, Лебедева не забывайте. А заодно и Переверзина, Малаховского, Бахмину, Алексаняна и других.

[Homer S.]

Сообщение от Tonic

Так надо доказать его "нечистоплотность" и за это посадить.

кому надо? Мне не надо (мне и так все ясно) и им не надо (его и так посадили).. Наверное это надо г-ну Ходорковскому.. Но это. простите, сугубо его проблемы.

Сообщение от Tonic

Он же, вроде как, отвечает за "просвещение" широких народных масс, и с его языка (в том числе) сорвалось это голословное никогда не предъявленное
обвинение в организации каких-то там убийств. Вот при чём.

Ну если только так))

Сообщение от Tonic

Поскольку вы считаете человека (наверно, всё же двух человек? или с десяток? сколько там по делу ЮКОСа проходило?) преступником, вы относитесь к посмешищу над судебной системой равнодушно или даже приветствуете это. Эта позиция может заслуживать только сочувствие. При таких обстоятельствах, если вы когда-то перейдёте дорогу кому-то хоть сколько-нибудь влиятельному, вы сможете рассчитывать на свой персональный срок от такого же "независимого" суда. А там и соседи найдутся, которым когда-то не понравилось, что вы делаете шумный ремонт, и которые подумают также, как и вы: "Да этогонаглеца давно надо было посадить (за что и как - неважно)".

Думаю каждому надо отвечать за свое. Суду - за приговор, Ходорковскому за преступления. Мне - за своё)) И для меня "не совсем возможно и беспристрастный суд" не делает из Ходорковского мученика.

Сообщение от Tonic

Насколько мне известно, никто никогда не предъявлял претензий, не оспаривал покупки ЮКОСа.

Тогда увы и ах, вам не известно в принципе ничего. )) Множество лиц, как политиков, так и не только оспаривают и ставят под сомнение как залоговые аукционы, так и процесс приватизации в целом. ) Естественно, с эпитетами в адрес участвующих.

Сообщение от Tonic

Ещё пара лет отсидки - и нимб станет только ярче.

Когда причислят - тогда и поговорим. А может и свечку поставим. Как помогающему в торговле Св.мч. Михаилу А пока..

Сообщение от Tonic

Кстати, Лебедева не забывайте. А заодно и Переверзина, Малаховского, Бахмину, Алексаняна и других.

Хотел революционно твердо взглянуть и сказать "Вспомним всех".. Но, мне-от как раз они совсем-совсем без разницы)) Я тут так, ради приятного разговора.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Nataly

в смысле, для меня от того сидит ли он, выйдет ли на свободу ничего не изменится..

просто вы далеки от бизнеса, от политики, от законотворчества, от борьбы за власть.
вы в своем мирке - где вас кто то кормит с руки, платит вам зарплату и вам больше ничего не надо.
но люди рассматривающие систему - видят ее в динамике , как она развиваецо. если глава системы - может закрыть по своему желанию олигарха, значит завтра простой мент или пожарник - закроет фирму, потому что ему не заплатили мзду.
вот и все.
хотя вас это не касаетцо. это скорее касаецо той руки, которая вас кормит. )))))))))

Сообщение от Nataly

в то, что он не воровал и стал олигархом - я не верю.

не верите, что бывают умные, способные предвидеть прибыль, разбирающиеся в законах, умеющие их обходить люди? не верите, что бывают ленивые и не активные, завистливые, трусливые люди?

дааа, глубоко в вас засел коммунизм. ))))))

Сообщение от Nataly

то, что он один из тех, кто спонсировал приход нынешней власти - я знаю.

и за это он должен поплатицо?

Сообщение от Nataly

что касается "криков" запада - они пусть разберутся со своими проблемами и проблемами Америцы,

ну каг бе - это россия пытаецо войти в мировой бизнес, мировую культуру, хочет пользовацо благами европейской цивилизации : мерседесами, тойотами, пентиумами, французской косметикой.
поэтому мы должны прислушивацо к мнению тех, к кому хотим напросицо в партнеры.

[CLUBEN]

Юкос-это Главтюменнефтегаз.Крупнейшая нефтедобывающая компания в СССР.Годовой объем добытой нефти 409 млн.тонн.При общем объеме 600 млн тонн во всем СССР.Создатель и руководитель В.Муравлев-отец нефтяной прмышленности СССР.Его сын Сергей был председателем Совета директоров Юкоса,а так же крупнейшим бенефицарием.Ходорковский всего лишь был назначен руководить этой компанией,поэтому я бы не был столь категоричен при заявлениях что МБХ являлся владельцем Юкоса.Руководителем и успешным топ-менеджером,выведшем совесткого монстра на новый уровень да был.
Предъявы ПУтина к МБХ смешны,хотя наверное к ХОДОРУ он может попытаться предъявить предъявы.Попробовал бы он предъявить претензии тому же Муравлеву или сыновьям советских руководителей нефтянки,которые успешно работали во времена Ходорковского в Юкосе.Кишка тонка.

[Nataly]

Сообщение от zaratustra2

не верите, что бывают умные, способные предвидеть прибыль, разбирающиеся в законах, умеющие их обходить люди? не верите, что бывают ленивые и не активные, завистливые, трусливые люди?

в это я верю. и коммунизм, как раз учил: если ты смелый, сильный, умелый, то все тебе по плечу это в вас годы ЕБН засели
но это никоим образом не относится к нашим олигархам, вот честно. там не пахнет умелосьтю. просто повезло оказаться в нужное время, в нужном месте и хапнуть кусок от государственного пирога. природные блага всю жизнь были государственной собственностью, и только при пропившем мозги БН, они вдруг разошлись по частным рукам, с какого-то перепуга. то, что у Ходорковского хватило мозгов превратить нефть в деньги - это мегагениально

Сообщение от zaratustra2

и за это он должен поплатицо?

я ж говорю, прежде чем что-то делать, пусть учат историю да, за это всегда приходится платить исключений в истории еще не было да и что теперь кричать, что власть плохая? что посеял, то и пожал - по-моему, это очень справедливо

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Nataly

просто повезло

)))))))))))))))))

Nataly, вы оказываецо не только коммунистка, но еще и фаталистка.))))))

Сообщение от Nataly

что посеял, то и пожал - по-моему, это очень справедливо

по моему нет. вопервых - не гоже родителю отвечать за проступки ребенка. во вторых - если уж и осуждать, то маму и папу. ходор то не один сеял.

[CLUBEN]

Про налоги.
Михаил! Скажите честно – вы воровали? Налоги не платили? Только честно, без ссылок на оптимизации и ссылок на множество других воров. Александр

Государство давало – не отказывался, но и не «крысятничал». Налогов платил меньше только «Газпрома» – 4% бюджета страны. Мог ли платить больше? Мог, но не платил, а вкладывал в развитие ЮКОСа. Святых в правительстве поищите, там их много.

За что сел:
Михаил Борисович, какое ваше действие или высказывание стало последней каплей для тех, кто посадил вас в тюрьму?
Артур

Михаил Касьянов, думаю, знает лучше – «Избирательная кампания ЮКОС»

Залоговые аукционы:
Уважаемый Михаил Борисович! Считаете ли вы легитимными залоговые аукционы? Кто их инициировал, для чего? Спасибо заранее. С уважением, Виктор
Их легитимность несомненна. Был указ президента, и их никто не оспорил в течение срока давности. Моральная и политическая оправданность – другой и непростой разговор

Про убийства:
Гоcподин Ходорковский! Почему так много было смертей вокруг МЕНАТЕПа и ЮКОСа?
Виталий

В ЮКОСе и МЕНАТЕПе только работало 150 тысяч человек, как в среднем российском городе. Вокруг вас, в вашем городе, смертей было меньше? Если да – вы иностранец

Уважаемый Михаил Борисович! Вы раскаялись в совершённых преступлениях?
Раскаяние должно быть искренним и честным, иначе грех перед людьми и Всевышним. Я этого не совершал – зачем же толкать меня в грех?
ПРО ЮКОС:
Отвечу за себя на примере ЮКОСа. Я получил компанию с менее чем 40 млн тонн добычи, с приблизительно 1200 млн тонн запасов и 2 млрд долларов долгов. Оставил (в 2003 г., без учета «Сибнефти») – с 80 млн тонн добычи, с приблизительно 1500 млн тонн запасов и 15 млрд долларов прибыли, полученной за эти годы. Эта разница – заработанное. Ее оценка – рост капитализации. Себестоимость снизилась с $8 до $1,6 за баррель. Средний заработок (в Сибири) поднялся с 200 до 1000 долларов в месяц (это с 1996-го по 2003 год). Думаю, эти результаты позволяют гордиться ими и, уж во всяком случае, избавляют от необходимости говорить ещё какие-то слова в своё оправдание.

[vinhester]

Сообщение от Homer S.

Вообще все не так с ней. Там или люди отогнанные от кормушки либо люди с весьма сомнительно репутацией. Либо и то и другое одновременно.

М-да реальные опозиционеры в этом мире в последнее время не задерживаются что-то долго..((
Но судя по всему, передел собственности и власти еще только намечается..)) исторически отмечено , что преоблодание олигархов во власти всегда недолго..))

[vinhester]

Сообщение от Homer S.

Возможно. Но, проверить это будет сложно.. сейчас он загнал себя в такой угол (переоценив возможности и не покаявшись в начале), что особо вариантов у него нет.

Упрямый-значит хоть и лукавый , но характер русский..))

[Nataly]

Сообщение от zaratustra2

вы оказываецо не только коммунистка, но еще и фаталистка.))))))

я не коммунистка. фатализм присущ мне ровно в той степени, чтобы признать, что есть понятие "судьба". однако, я не верю, что ее нельзя изменить так что оба раза мимо кассы уж простите. под "повезло" подразумевается большое количество факторов, которые к фатализму никакого отношения не имеют в какой-то степени - это даже почти цитата из разговора с одним из небедных людей, которому в какой-то мере "недоповезло", чтобы стать олигархом

Сообщение от zaratustra2

во вторых - если уж и осуждать, то маму и папу. ходор то не один сеял.

мама с папой воспитали. воспитали неплохого сына. а Ходорковский привел этого сына к власти, в надежде поиметь с этого куш. не поимел, скорее поимели его. жизнь - сложная штука я ж говорю - вина Ходорковского, как человека, в недальновидности и самонадеянности. посеял ветер, пожал бурю. и жаловать не надо. и строить из себя мученика тем более. он сам хотел этого, кто ж виноват, что не хватило силенок, чтобы обуздать, и не хватило ума, чтобы просчитать ситуацию и понять, что она обязательно выйдет из-под контроля кого винить?

[vinhester]

Интересно, что дела фирмы Ходорковского унаследствовал сейчас человек из апаратта ... который просто от природы не умет врать. В этом его сила -в этом апарате ему доверяют, и слабость -прессу не подпускают особо..))
Порой история сентиментальна..))

[Tonic]

Сообщение от Homer S.

Мне не надо (мне и так все ясно)

Ну раз вам и доказательства вины не нужны для обвинения человека - то действительно, доказывать никому ничего не нужно. Не получится просто =)

Сообщение от Homer S.

И для меня "не совсем возможно и беспристрастный суд" не делает из Ходорковского мученика.

Так ни для кого не делает. Да и сам М.Х. не видит себя мучеником.

Сообщение от Homer S.

Множество лиц, как политиков, так и не только оспаривают и ставят под сомнение как залоговые аукционы, так и процесс приватизации в целом

Нет, я снова имел ввиду юридическое, а не голословное, оспаривание. А что касается итогов приватизации - никто иной, как Ходорковский в своё время предлагал следующее (из показаний Лебедева):

В начале 2003 года Ходорковский М.Б. сообщил мне, что он, после обсуждения с руководителями РСПП, передал в Правительство РФ законопроект, суть которого заключалась в выплате в бюджет РФ единовременной компенсации (порядка $20 млрд.) владельцами крупных предприятий, приватизированных в 90-е годы.

Поскольку за 7-8 лет, прошедшие после приватизации за счет кардинального изменения макроэкономической ситуации в стране и мировой конъюнктуры практически все владельцы крупных предприятий получили колоссальный (в несколько раз) прирост капитализации. Многие из этих предприятий стали т.н. «голубыми фишками» не только на российском, но и международных фондовых рынках, в т.ч. и ЮКОС, о чем в 95-96гг. можно было только мечтать.

Предполагалось, что эти средства будут сконцентрированы в специальном национальном фонде для финансирования общегосударственных стратегических программ.

Чуть позже, глава РСПП Вольский А.И., сообщил мне, что Председатель Правительства РФ Касьянов М.М. передал этот проект закона Президенту РФ Путину В.В. О судьбе этого законопроекта мне стало известно только в 2009 году из публикации в журнале «Коммерсант Власть» (31.08.2009) – Путин положил «под сукно» этот проект закона».

[Homer S.]

Сообщение от Tonic

Ну раз вам и доказательства вины не нужны для обвинения человека

Нет, не нужны. Я не суд.

Сообщение от Tonic

Нет, я снова имел ввиду юридическое, а не голословное, оспаривание.

Юридическое пока не состоялось. ))

Сообщение от Tonic

А что касается итогов приватизации - никто иной, как Ходорковский в своё время предлагал следующее (из показаний Лебедева):

Спасибо, но сейчас это предложение уже не актуально.

Какая-то странная позиция.. то - все по закону, по честному, по справедливости.. а то - предлагает компенсацию.. он бы это, уж определился бы)) Тут, как бы, или- или. ))

[Скептик]

Homer S., как считаете почему акции Ходорковского не были приняты в счет погашения налоговых претензий? Так бы и бюджет что либо поимел. Или налоги это только повод?

[Homer S.]

Зачем брать часть, если можно получить все?

[Скептик]

Сообщение от Homer S.

Зачем брать часть, если можно получить все?

золотые слова
рейдеры из каскола тоже так на счет рудгормаша думают

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Nataly

я ж говорю - вина Ходорковского, как человека, в недальновидности и самонадеянности. посеял ветер, пожал бурю. и жаловать не надо. и строить из себя мученика тем более. он сам хотел этого, кто ж виноват, что не хватило силенок, чтобы обуздать, и не хватило ума, чтобы просчитать ситуацию и понять, что она обязательно выйдет из-под контроля кого винить?

действительно. кого винить. сел играть в дурака - а тут бац все стали играть в поддавки, и только один оказался не в курсе.))))

это для вас написано и для гомераhttp://www.youtube.com/watch?v=DqWSu...layer_embedded

[Nataly]

Сообщение от zaratustra2

сел играть в дурака - а тут бац все стали играть в поддавки, и только один оказался не в курсе.))))

не умеешь просчитать игру на ход, а лучше на два вперед - не садись играть или еще лучше, помните как у Бутусова было:
Если ты пьешь с воpами
Опасайся за свой кошелек
Если ты пьешь с воpами
Опасайся за свой кошелек
Если ты ходишь по гpязной доpоге
Ты не сможешь не выпачкать ног

Надеюсь, вы понимаете, о чем я?

[Teddybear]

Сообщение от Nataly

Если ты пьешь с воpами
Опасайся за свой кошелек
Если ты пьешь с воpами
Опасайся за свой кошелек
Если ты ходишь по гpязной доpоге
Ты не сможешь не выпачкать ног

Ви таки будете смеяться, но я только что хотел запостить то же самое.. Телепатия однако..

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Nataly

Надеюсь, вы понимаете, о чем я?

да. но я не фанат наутилуса. кино и алиса 90-х - это мои песни.

а в них пелось: трус не играет в хоккей.

[Nataly]

zaratustra2, я предпочитаю интеллектуальные игры

[Скептик]

А вообще это конечно по русски, чем хуже богатому - тем лучше мне на душе

[forzabarca]

кстати защитники ходора так за него радеют, будто знакомы лично

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Nataly

aratustra2, я предпочитаю интеллектуальные игры

и как? часто выигрываешь? ))))



спок. ночи всем.

вот послушал колыбельную на ночь.http://www.youtube.com/watch?v=MH63T...eature=related

[Homer S.]

Сообщение от Скептик

А вообще это конечно по русски, чем хуже богатому - тем лучше мне на душе

Полно вам)) Ну вот имеем мы что-то супротив весьма не бедного Карпова Анатолия? Да ни в жисть (раз про игры тут упомянули) А против Каспарова Гарри? Ну кроме того, что негодная у него компания (впрочем - его выбор). Да тоже не особо... так может дело-то и не в богатстве г-на Ходорковского, да и не в его мнимой оппозиционности?

[Скептик]

Homer S., а у упомянутых Вами шахматистов какой то бизнесс отнимали, чтобы ставить в один ряд?

[Homer S.]

Сообщение от Скептик

Homer S., а у упомянутых Вами шахматистов какой то бизнесс отнимали, чтобы ставить в один ряд?

расскажите где в вашей фразе про отнятый бизнес?

Сообщение от Скептик

А вообще это конечно по русски, чем хуже богатому - тем лучше мне на душе

лично я вам привел пример двух не бедных людей более-менее занимающихся ( в настоящем или прошлом) политикой. В отличии от г-на Ходорковского, они не мошенники и не воры. И я к ним отношусь нормально не смотря на их достаток и полит деятельность.

[Tonic]

Сообщение от Homer S.

Юридическое пока не состоялось

Вот и я о том же: за 15 лет никто "пока" ничего не оспорил, хотя юридически срок по этому в любом случае уже истёк.

Сообщение от Homer S.

Спасибо, но сейчас это предложение уже не актуально

Сейчас - да, а в 2003 году было бы вполне к месту, да царь не захотел снимать олигархов с крючка.

Сообщение от Homer S.

Какая-то странная позиция.. то - все по закону, по честному, по справедливости.. а то - предлагает компенсацию

А всё просто: легитимность никто не оспаривает, но несмотря на это большинство людей всё же считает итоги приватизации нечестными. И чтобы уж реабилитировать себя в глазах общественности (и, между прочим, для дальнейшего роста капитализации компаний) была предложена эта выплата. Думаю, мало кто от этого бы пострадал, особенно если бы деньги пошли туда, куда нужно. Но...

Сообщение от Homer S.

В отличии от г-на Ходорковского, они не мошенники и не воры

В отличие от вас, Х. не мошенник и не вор. Как звучит, а? =)

[Скептик]

Homer S., если уж на то пошло, то ставить в один ряд Карпова, да и Каспарова с человеком из списка ФОРБС, как минимум некоректно, раз уж Вы зацепились за слово "богатство".