старушка забыла оплатить за товар и получила сердечный приступ

[Wally]

Сообщение от Vadag

Вот вам 12 статья.

Сообщение от Vadag

Прав досматривать что-либо чегой-то я не вижу. Вижу только, что кроме как в милицию оно доставлено при задержании быть никуда не может.
А вот вам и первая статья закона, на которую вы тоже ссылались:

Вот 12 статья о которой я говорил

Статья 12.1. Обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах охраны

(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 298-ФЗ)

В соответствии с договором на оказание охранных услуг, заключенным охранной организацией с клиентом или заказчиком, частные охранники при обеспечении внутриобъектового и пропускного режимов в пределах объекта охраны, а также при транспортировке охраняемых грузов, денежных средств и иного имущества имеют право:
1) требовать от персонала и посетителей объектов охраны соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов. Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации;
2) осуществлять допуск лиц на объекты охраны, на которых установлен пропускной режим, при предъявлении ими документов, дающих право на вход (выход) лиц, въезд (выезд) транспортных средств, внос (вынос), ввоз (вывоз) имущества на объекты охраны (с объектов охраны);
3) производить в пределах, установленных законодательством Российской Федерации, на объектах охраны, на которых установлен пропускной режим, осмотр въезжающих на объекты охраны (выезжающих с объектов охраны) транспортных средств, за исключением транспортных средств оперативных служб государственных военизированных организаций, в случае возникновения подозрения, что указанные транспортные средства используются в противоправных целях, а также осмотр вносимого на объекты охраны (выносимого с объектов охраны) имущества. Осмотр указанных транспортных средств и имущества должен производиться в присутствии водителей указанных транспортных средств и лиц, сопровождающих указанные транспортные средства и имущество;
4) применять физическую силу, специальные средства и огнестрельное оружие в случаях и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации;
5) оказывать содействие правоохранительным органам в решении возложенных на них задач.
Действия частных охранников на объектах охраны регламентируются должностной инструкцией частного охранника. Типовые требования к должностной инструкции частного охранника утверждаются федеральным органом исполнительной власти, в ведении которого находятся вопросы внутренних дел. Экземпляр должностной инструкции частного охранника в обязательном порядке направляется в орган внутренних дел по месту нахождения соответствующего объекта охраны.
Частные охранники при обеспечении внутриобъектового и пропускного режимов обязаны:
1) руководствоваться должностной инструкцией частного охранника;
2) соблюдать конституционные права и свободы человека и гражданина, права и законные интересы физических и юридических лиц;
3) обеспечивать защиту объектов охраны от противоправных посягательств;
4) незамедлительно сообщать руководителю частной охранной организации и в соответствующие правоохранительные органы ставшую им известной информацию о готовящихся либо совершенных преступлениях, а также о действиях, об обстоятельствах, создающих на объектах охраны угрозу безопасности людей;
5) предъявлять по требованию сотрудников правоохранительных органов, других граждан удостоверение частного охранника.
Частным охранникам запрещается препятствовать законным действиям должностных лиц правоохранительных и контролирующих органов при осуществлении указанными должностными лицами своей деятельности.

Статья 12.1. Обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах охраны

А вот к ней еще 1.1 разъясняющая основные понятия:

Статья 1.1. Основные понятия

(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 301-ФЗ)

В целях настоящего Закона используются следующие основные понятия:
1) частная охранная организация (далее также - охранная организация) - организация, специально учрежденная для оказания охранных услуг, зарегистрированная в установленном законом порядке и имеющая лицензию на осуществление частной охранной деятельности;
2) частный охранник - гражданин Российской Федерации, достигший восемнадцати лет, прошедший профессиональную подготовку для работы в качестве частного охранника, сдавший квалификационный экзамен, получивший в установленном настоящим Законом порядке удостоверение частного охранника и работающий по трудовому договору с охранной организацией;
3) удостоверение частного охранника - документ, дающий право частному охраннику работать по трудовому договору с охранной организацией на должности, связанной непосредственно с оказанием охранных услуг;
4) частный детектив - гражданин Российской Федерации, зарегистрированный в качестве индивидуального предпринимателя, получивший в установленном настоящим Законом порядке лицензию на осуществление частной детективной (сыскной) деятельности и оказывающий услуги, предусмотренные частью второй статьи 3 настоящего Закона;
5) объекты охраны - недвижимые вещи (включая здания, строения, сооружения), движимые вещи (включая транспортные средства, грузы, денежные средства, ценные бумаги), в том числе при их транспортировке;
6) внутриобъектовый режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, выполняемых лицами, находящимися на объектах охраны, в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и требованиями пожарной безопасности;
7) пропускной режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на объекты охраны (с объектов охраны).

Теперь яснее??

[Wally]

Сообщение от -=Женек=-

Wally, ответьте, правильно ли я понял вашу беседу с s3g?

Примерно правильно, мне тогда некогда было текст закона выискивать и постить, на что и было предложено ему самому найти и указать, где это в законе такого нет.

Я и не сомневался в его реакции. От дятлов ничего другого и не ожидаешь

[Wally]

Сообщение от Vadag

Конечно, юридический авторитет - человек, который 100500 лет живет за границей той страны, в законах которой он типа "шарит", причем еще и работает он в области, далекой от юриспруденции, и образование у него тоже ни разу не юридическое.
(И да, не ожидал от вас стереотипов вертухаев и петухов)

У меня сын работает и учится в индустрии секьюрити... более того, планирует сейчас часть обучения сделать в России (вроде постдипломного проекта). Так что я хоть и не юрист, но в курсе общей ситуации с законами в этой области, как у себя так и в России.

Могу отметить, что полицейские везде имеют некий антагонизм с частными охранниками, и рады на них всех собак повесить. Типа они гады, а только мы белые и пушистые.

Что же до вертухаев и петухов, то я вот как раз от Вас не ожидал спихивания аргументации на такой уровень.
Конечно в России явный переизбыток охранников. Конечно часто это далеко не приятные типы. Но их количество - это продукт поведения граждан же. Не было бы посягательств - не нужна и охрана.
Охранники в магазинах, и особенно крупных комплексах, развлекательных центрах - это не только проверка и остановка воровства, но и контроль толпы, поведения, помощь в организации событий, контроль безопасности и охраны труда и быта и много еще что. И да, они не полиция, многое не имеют право, но кое-что все же могут. Тут закон на их стороне

[-=Женек=-]

Wally,

Примерно правильно

что и требовалось доказать.

[Vadag]

Сообщение от Wally

Теперь яснее??

У вас же черным по русскому написано о том, что проводить осмотр и прочие непотребства можно на объектах охраны, на которых установлен пропускной режим

Сообщение от RDS

Вам уже сказали, не путайте "администратоитивное задержание", "Уголовное задержание" и "задержание" в физическом смысле действия, которое правильно тут предложили именовать:

Ссылки на законы, определяющие, что такое "задержание кагбе не административное и кагбе не уголовное"

Сообщение от iоann999

А вот КоАПП думает, что кража, просто мелкая. Причем прямым текстом это пишет.

КоАП пишет, что это деяние подпадает под статью 7.27 "Мелкое хищение"

Сообщение от iоann999

Таки задержание не арест, задержание он может проводить согласно твоей же ссылке ниже.

Прошу прощения, описался. Статья 27.3 КоАП четко определяет круг лиц, которые могут проводить именно задержание, а не арест.

Сообщение от RDS

Разговор не о последствиях а правомерности препятствовать свободному передвижению (мне понравилась эта формулировка) на територии частной собственности!!!

Не частной собственности, а общественного места

Сообщение от Чёрный Дембель

Да что вы шумите!

Меня, к примеру, охранники в помещение ни разу не приглашали, но было несколько случаев, что на выходе чек с наличием купленных товаров сверяли; в чём проблемы?! Если ты чист перед законом и ничего не скоммуниздил, что почему бы и не предъявить иной раз?!

Все очень просто - обыскивать и задерживать не имеют права, желающие нарушить закон должны идти нахер. Если охранник не разглядел в камеру, жопу ли вы почесали, либо же под шорты в анус сосиску засовывали, и предложит вам пройти ректальный досмотр в каморке охраны - пойдете?

[MaXiM Камеррер]

Сообщение от Vadag

Ссылки на законы, определяющие, что такое "задержание кагбе не административное и кагбе не уголовное"

Если я тебя деклассированным способом, не юридически, за руку схвачу и не пущу из магазина, пока милиция не приедет. Ты по какому закону меня, простого гражданина, судить будешь?
Ты можешь понять, что есть "административное задержание" и "уголовное задержание", как процедуры процессуального кодекса, имеющие целью в последующем представить задерженного СУДУ. Если что-то будет не так соврешено, во время этих мероприятий (не по закону, без соблюдения норм и правил "уголовного или административного задержания", то тебя нельзя будет суду предъявить, потому, что задержан ты незаконно без соблюдения процессуальных норм.
А, кроме того, есть не юридическое "задержание", а физическое, простое препятсвование передвижению. И цель у этого действия не суду тебя передать, а дождаться полицейских, которые будут соблюдать все нужные нормы для административного задержания!
Вот так понятно будет?

[RDS]

Сообщение от Vadag

Не частной собственности, а общественного места

Магазин в первую очередь - частная собственность. Общественное место - площадь Ленина или остановка транспорта.

Сообщение от Vadag

Все очень просто - обыскивать и задерживать не имеют права, желающие нарушить закон должны идти нахер. Если охранник не разглядел в камеру, жопу ли вы почесали, либо же под шорты в анус сосиску засовывали, и предложит вам пройти ректальный досмотр в каморке охраны - пойдете?

Купи себе билет на кипр, запихни презерватив с горохом в жопу. А потом в аэропорту откажись от осмотра ректального... они-же не имеют права!

[Vadag]

Сообщение от RDS

Купи себе билет на кипр, запихни презерватив с горохом в жопу. А потом в аэропорту откажись от осмотра ректального... они-же не имеют права!

Личный (индивидуальный) досмотр проводится только лицами одного пола с досматриваемым пассажиром в присутствии двух свидетелей, с участием сотрудников МВД на транспорте и составлением протокола.

с сайта аэропорта Шереметьево. Когда это МВД стало ЧОПом?

[Фoрумец]

Сообщение от Vadag

Если охранник не разглядел в камеру, жопу ли вы почесали, либо же под шорты в анус сосиску засовывали, и предложит вам пройти ректальный досмотр в каморке охраны - пойдете?

Как представлю себе охранника, произносящего фразу "Предъявите содержимое Вашей (пардон) жопы к осмотру" - дикий хохот разбирает.

Сообщение от RDS

Купи себе билет на кипр, запихни презерватив с горохом в жопу. А потом в аэропорту откажись от осмотра ректального... они-же не имеют права!

А Вы фантазер. В аэропорту совсем другая служба, нежели ЧОП, действует. И по другому Закону.

[Wally]

Сообщение от Vadag

У вас же черным по русскому написано о том, что проводить осмотр и прочие непотребства можно на объектах охраны, на которых установлен пропускной режим

А пропускной режим - это не обязательно ксивой махать.
Там же написано - тип режима устанавливает собственник.
Вот собственник и устанавливает - вынос лишь с документом, сиречь чеком

[Фoрумец]

Сообщение от Wally

А пропускной режим - это не обязательно ксивой махать.
Там же написано - тип режима устанавливает собственник.
Вот собственник и устанавливает - вынос лишь с документом, сиречь чеком

Какой пропускной режим в магазине? О чем Вы?

[Vadag]

Сообщение от MaXiM Камеррер

Если я тебя деклассированным способом, не юридически, за руку схвачу и не пущу из магазина, пока милиция не приедет. Ты по какому закону меня, простого гражданина, судить будешь?

Ст. 127 УПК - до 3-х лет.
А если еще тебе и охранники с сердоболами помогать будут - от 4-х до 8-и.

Под незаконным лишением свободы следует понимать лишение потерпевшего реальной возможности передвигаться в неограниченном пространстве по собственному желанию, запирание в помещении, связывание, насильственное задержание, например, путем угрозы применения оружия и др.

[Wally]

Сообщение от Фoрумец

Какой пропускной режим в магазине? О чем Вы?

Очень простой - вход свободный, вынос имущества - с разрешительным документом.

Бывает наоборот, например театр - вход с разрешительным документом, выход свободный. Вынос имущества опять таки с документом (а то Вы еще и кресло из ложи спионерите)

[Фoрумец]

Сообщение от Wally

Очень простой - вход свободный, вынос имущества - с разрешительным документом.

Довольно фантазий. Это не пропускной режим. Это банальная обязанность покупателя оплатить свои покупки и ничего более. Покупателю чек вообще не нужен. Он его может не брать совсем.

[Wally]

Сообщение от Vadag

Ст. 127 УПК - до 3-х лет.
А если еще тебе и охранники с сердоболами помогать будут - от 4-х до 8-и.

Не-а.
Статья 39 дает иммунитет.

Плюс:

Частные охранники при обеспечении внутриобъектового и пропускного режимов обязаны:
1) руководствоваться должностной инструкцией частного охранника;
...
3) обеспечивать защиту объектов охраны от противоправных посягательств;

Вот они и обеспечивают. С применемием физической силы - часть 4 статьи 12.1
В инструкции явно написано - при подозрении с зовершении противоправного деяния задержать до прибытия правоохранителей.

Более того, до редакции 2010 года в законе об охране было прямо написано - задерживать.
Потом убрали, обосновав, что это гражданам и так позволено для предотвращения противоправного деяния.

[Wally]

Сообщение от Фoрумец

Довольно фантазий. Это не пропускной режим. Это банальная обязанность покупателя оплатить свои покупки и ничего более. Покупателю чек вообще не нужен. Он его может не брать совсем.

Его право.

Но его охрана тогда может и не выпустить. И будет права.
В магазинных правилах, которые обычно висят где-нибудь в уголке, написано, что чек является подтверждающим документом, и его необходимо иметь и предъявлять по требованию

[ioann999]

Сообщение от Vadag

КоАП пишет, что это деяние подпадает под статью 7.27 "Мелкое хищение"

А мелкое хищение по мнению КоАПП включает в себя такие понятия как кража, мошенничество, растрата, присвоение Т.е. все те статьи, которые есть в УК, просто в малых объемах.

Сообщение от Vadag

Прошу прощения, описался. Статья 27.3 КоАП четко определяет круг лиц, которые могут проводить именно задержание, а не арест.

Прошу заметить, что глава 27 рассказывает порядок применения мер для обеспечения производства по делам об административных правонарушениях. В частности одной из мер является административное задержание, но административное задержание это процессуальное действие и в случае с ТЦ не действует, т.к. оснований для процессуальных действий пока нет. В данном случае охранник действует согласно 12ой статьи закона о детективной и охранной деятельности, т.е. задерживает до прибытия лиц, уполномоченных совершать процессуальные действия.

Да, в случае, если СП ничего не обнаружат при проведении проверки, то задержанное лицо вполне себе может потребовать компенсации и за необоснованное задержание, и за сомнения и тэдэ.

Сообщение от Vadag

Все очень просто - обыскивать и задерживать не имеют права, желающие нарушить закон должны идти нахер. Если охранник не разглядел в камеру, жопу ли вы почесали, либо же под шорты в анус сосиску засовывали, и предложит вам пройти ректальный досмотр в каморке охраны - пойдете?

Обыскивать не имеют права безусловно, задерживать имеют полное право. Могут предложить провести осмотр, отказ от осмотра вполне себе может быть основанием для вызова сотрудников полиции и задержания до их приезда.

[Фoрумец]

Сообщение от Wally

Но его охрана тогда может и не выпустить. И будет права.

Нет. Не будет. Но, если вдруг Вы подтвердите свои слова ссылкой на закон, а не настенные надписи в магазинах, кои Законом не являются, а зачастую ему вообще противоречат (как и многие другие писульки в совершенно разных местах), я готов признать свою неправоту.

[Wally]

Сообщение от Фoрумец

Нет. Не будет. Но, если вдруг Вы подтвердите свои слова ссылкой на закон,

Читайте здесь 1562

[ioann999]

Сообщение от Фoрумец

Нет. Не будет. Но, если вдруг Вы подтвердите свои слова ссылкой на закон, а не настенные надписи в магазинах, кои Законом не являются, а зачастую ему вообще противоречат (как и многие другие писульки в совершенно разных местах), я готов признать свою неправоту.

Закон (правила торговли и НК РФ) говорит о том, что при продаже товара, оказании услуг, выполнении работ, должен быть составлен документ, подтверждающий факт совершения действий, видов таких документов много, но в торговле основные чек и товарный чек. Этот документ является основанием для урегулирования споров, в случае возникновения проблем.
Соответственно в случае, если внутриобъектные правила говорят о том, что для выноса нужен документ, значит нужен документ, потерял, значит либо дожидаешься СП и доказываешь свое право на покупку, либо оставляешь и идешь лесом.

[Фoрумец]

Сообщение от Wally

Читайте здесь 1562

И что там читать про обязанности покупателя предъявлять чек по требованию охраны? Какое противоправное деяние включает в свой состав выход из торговой точки без кассового/товарного чека?

Сообщение от ioann999

Закон (правила торговли и НК РФ) говорит о том, что при продаже товара, оказании услуг, выполнении работ, должен быть составлен документ, подтверждающий факт совершения действий, видов таких документов много, но в торговле основные чек и товарный чек.

Что не имеет к покупателю ровным счетом никакого отношения.

Сообщение от ioann999

Этот документ является основанием для урегулирования споров, в случае возникновения проблем.

Что опять же покупателя мало касается. Чек не является единственным аргументом для урегулирования споров, не обязательно является доказательством приобретения товара.

[Vadag]

Сообщение от Wally

А пропускной режим - это не обязательно ксивой махать.
Там же написано - тип режима устанавливает собственник.

пропускной режим – порядок, обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на охраняемые объекты и с охраняемых объектов;

Ст. 1 закона о частной детективной и предпринимательской деятельности.

[ioann999]

Сообщение от Фoрумец

Что не имеет к покупателю ровным счетом никакого отношения.

Что опять же покупателя мало касается. Чек не является единственным аргументом для урегулирования споров, не обязательно является доказательством приобретения товара.

Чек является по сути распиской о том, что совершена сделка и изменен правовой статус товара, что имеет самое прямое отношение к покупателю, т.к. он является одной из сторон, совершивших сделку.

[Vadag]

Сообщение от Wally

Не-а.
Статья 39 дает иммунитет.

Так 127. Камерер говорил просто о захвате за руку.

Сообщение от ioann999

В данном случае охранник действует согласно 12ой статьи закона о детективной и охранной деятельности, т.е. задерживает до прибытия лиц, уполномоченных совершать процессуальные действия.

У охранника по задержанию столько же прав, сколько и у обычного гражданина - то есть только за уголовку, ибо в Законе явно прописано, что привилегий органов внутренних дел он не имеет.

Сообщение от ioann999

Могут предложить провести осмотр, отказ от осмотра вполне себе может быть основанием для вызова сотрудников полиции и задержания до их приезда.

Предложение о досмотре может быть вполне основанием о возбуждении дела. Отказ от незаконного предложения основанием для задержания не является. Не говоря о том, что охранник может задерживать только когда ловит за руку в момент совершения преступления. А посмотреть на камеры, выдвинуть гипотезу о том, что что-то украли, предложить пройти досмотреть - это уже следственные действия, которыми охранники права заниматься не имеют.

[Фoрумец]

Сообщение от ioann999

Чек является по сути распиской о том, что совершена сделка и изменен правовой статус товара, что имеет самое прямое отношение к покупателю, т.к. он является одной из сторон, совершивших сделку.

Но вот только это исключительно личное дело покупателя. Обязанности хранить и предъявлять кому бы то ни было этот чек у него нету. Совсем. Вообще.

[ioann999]

Сообщение от Фoрумец

Но вот только это исключительно личное дело покупателя. Обязанности хранить и предъявлять кому бы то ни было этот чек у него нету. Совсем. Вообще.

После выхода с территории продавца - да.

[Фoрумец]

Сообщение от Vadag

Предложение о досмотре может быть вполне основанием о возбуждении дела.

По счастью нет. Такие предложения у нас не караются пока.

Сообщение от ioann999

После выхода с территории продавца - да.

Если Вы в этом уверенны, то я бы с удовольствием прочитал норму Закона.

[ioann999]

Сообщение от Vadag

У охранника по задержанию столько же прав, сколько и у обычного гражданина - то есть только за уголовку, ибо в Законе явно прописано, что привилегий органов внутренних дел он не имеет.

Ну снова здорова, это уже напоминает болезнь. Есть Закон, регулирующий охранную деятельность, этот закон дает охраннику право задерживать лицо и доставлять его в УВД. Все. Причем тут КоАПП и УК.

Сообщение от Vadag

Предложение о досмотре может быть вполне основанием о возбуждении дела. Отказ от незаконного предложения основанием для задержания не является. Не говоря о том, что охранник может задерживать только когда ловит за руку в момент совершения преступления. А посмотреть на камеры, выдвинуть гипотезу о том, что что-то украли, предложить пройти досмотреть - это уже следственные действия, которыми охранники права заниматься не имеют.

Закон говорит, что может задерживать в случае противоправного посягательства на охраняемое имущество. Не важно какой вид противоправного посягательства при этом совершается. Вынос сырков без оплаты есть противоправное посягательство, следовательно имеет право задержать и доставить в полицию, где уже полицейские будут решать, было ли это хищением, порчей, кражей и тэдэ.

[ioann999]

Сообщение от Фoрумец

Если Вы в этом уверенны, то я бы с удовольствием прочитал норму Закона.

Норму закона, регламентирующую, хранить ли ему чек или нет, после выхода с территории продавца ??? А если речь про территорию, то иначе как определить совершена ли была сделка, или же имеет место быть хищение ??? Естественно никаким законом не определена обязанность покупателя хранить документ о сделке, проблема в том, что у продавца помимо обязанности есть право на неприкосновенность частной собственности и он этим правом может воспользоваться.

[Фoрумец]

Сообщение от ioann999

Норму закона, регламентирующую, хранить ли ему чек или нет, после выхода с территории продавца ??? А если речь про территорию, то иначе как определить совершена ли была сделка, или же имеет место быть хищение ??? Естественно никаким законом не определена обязанность покупателя хранить документ о сделке, проблема в том, что у продавца помимо обязанности есть право на неприкосновенность частной собственности и он этим правом может воспользоваться.

А вот это, детектив, правильный вопрос. (с)
Контролем. Наблюдением. Чек в этом плане, можно сказать ничтожен. Вы не наблюдали ни разу, как люди выходят из магазинов самообслуживания через кассу ничего не купив, ничего никому не показывая и не предъявляя? Их задерживать и незамедлительно передавать полиции? Чека нет, территорию пока не покинул, все признаки противоправного деяния на Ваш взгляд.
Кстати, фраза "неприкосновенность частной собственности" в отношении товара при самообслуживании забавляет.