Россия перестала быть спортивной державой?

[Salt]

Сообщение от Vadag

Каким годом датируется первая "Дрим Тим"? И как это коррелирует с принятием хартии?

Причём тут дримтим? Я изначально говорил про зимние виды. А баскетбол - это тоже только 1 медаль, которую мы взяли в Сеуле в 1988-ом. А в 1992-ом несмотря ни на какие дримтимы сохранили 1-ое общекомандное место.
С принятием хартии коррелируется, в частности, то, что с 1984-ого года в биатлоне и лыжах, например, выступали одни профессионалы.

[ЕвгенийN]

Сообщение от Vadag

Там же, где и 1-й - в НХЛ/ВХА

Боюсь даже спросить откуда сборную собирали.

Сообщение от Vadag

Чехи справлялись бывало. Основная причина - закрытость лиг. НХЛ в последнее время подравняла отстающих.

Бывало, а в последние годы кто только с нами не справлялся и фины, и словаки, и шведы. при том что условия были равны для всех. Пока не дошло, что без своей сильной лиги не будет побед и не выедешь на одних нхловцах.

Сообщение от Vadag

Если бы сейчас футбол судили как "тогда", то немцам с итальянцами не кем было бы в финале играть. И чо?
"Если бы у бабушки был Х" знаете поговорку такую?

Да то, что наши даже несмотря на то, что судейство было явно не наше и хоккей напоминал регби на льду, сыграли с канадскими профи на равных. Даже они это признали. Или может и там не первая сборная была?

Сообщение от Vadag

Так о чем и речь. Так что не надо про "любителей".

А что тебя собственно не устраивает я не понимаю? Были тогда профи и любители и сейчас они есть. Или ты считаешь что нынешний боксер-профессионал чемпион мира будет слабее боксера-любителя чемпиона мира в своей категории. Так вот тогда профессионалы были в Канаде, а у нас были любители. Это определение уровня мастерства и условий/правил, соревнований, а не необходимости отработать смену поле тренировки.

[Vadag]

Сообщение от Salt

Причём тут дримтим? Я изначально говорил про зимние виды. А баскетбол - это тоже только 1 медаль, которую мы взяли в Сеуле в 1988-ом. А в 1992-ом несмотря ни на какие дримтимы сохранили 1-ое общекомандное место.

При том, что в баскетбол, например, допустили профи только в 1992-м Изучайте вопрос ширше, нежели чем Самаранч в 81-м году озвучил желание впихнуть профи в ОИ

Сообщение от ЕвгенийN

Боюсь даже спросить откуда сборную собирали.

Не бойтесь В Канаде полно лиг. От студенческих до тех, кто не попал в НХЛ.

Сообщение от ЕвгенийN

Да то, что наши даже несмотря на то, что судейство было явно не наше и хоккей напоминал регби на льду, сыграли с канадскими профи на равных. Даже они это признали. Или может и там не первая сборная была?

И? Как это отменяет тот факт, что на ОИ выступала далеко не та же сборная? И даже не их дублеры? А сейчас играет основа, между прочим

Сообщение от ЕвгенийN

А что тебя собственно не устраивает я не понимаю?

Конкретно меня не устроило:

Сообщение от ЕвгенийN

Тогда наши не тренировались там, не играли на ЧМ и ОИ ни наши ни их профи - играли любители.

Не нужно в хоккее передергивать. В хоккее это была не более, чем условность, которой пользовались в СССР, выставляя сильнейший состав против сброда из низших лиг.

Сообщение от ЕвгенийN

Пока не дошло, что без своей сильной лиги не будет побед и не выедешь на одних нхловцах.

В ЧМ конечно Из НХЛ не пускають. Тот же Федоров сыграл за сборную на ЧМ только после того, как вернулся.

[ЕвгенийN]

Сообщение от Vadag

Не бойтесь В Канаде полно лиг. От студенческих до тех, кто не попал в НХЛ.

Выходит против нас играла сборная "слабаков", не пробившихся в состав сильнейшей лиги мира. И эти слабаки не упускали возможности разделать лучших из других стран. Это как сейчас Испания выставит второй состав во главе с Вальдесом, Торесом или Вильей на выбор и т.д. Тоже можно сказать что не основа вышла.

Сообщение от Vadag

И? Как это отменяет тот факт, что на ОИ выступала далеко не та же сборная? И даже не их дублеры?

Это ничего не отменяет. Это само по себе показывает, что уровень сборной СССР не уступал уровню сборной Канады в том числе первой при отсутствии практики в НХЛ. Их туда кстати звали. Казалось бы зачем, если куча своих есть не хуже.

Сообщение от Vadag

В хоккее это была не более, чем условность, которой пользовались в СССР, выставляя сильнейший состав против сброда из низших лиг.

Интересно как повернул. СССР пользовалась, а что надо было сильнейших дома оставить? Что-то сброд этот больше никому не проигрывал практически.

Сообщение от Vadag

В ЧМ конечно Из НХЛ не пускають.

Пускать то пускают, только не всех. Кстати, всё идет к тому что и на ОИ пускать не будут. Но нас это волновать не будет опять же.

[Афанасий]

Сообщение от ЕвгенийN

В ЧМ конечно Из НХЛ не пускають.
Пускать то пускают, только не всех. Кстати, всё идет к тому что и на ОИ пускать не будут. Но нас это волновать не будет опять же.

Будет)) Потому, что соревнования просто станут менее интересными.

[Vadag]

Сообщение от ЕвгенийN

Выходит против нас играла сборная "слабаков", не пробившихся в состав сильнейшей лиги мира. И эти слабаки не упускали возможности разделать лучших из других стран. Это как сейчас Испания выставит второй состав во главе с Вальдесом, Торесом или Вильей на выбор и т.д. Тоже можно сказать что не основа вышла.

Как это отменяет тот факт, что сравнивать тогдашние ЧМ и нынешние некорректно?

Сообщение от ЕвгенийN

Это само по себе показывает, что уровень сборной СССР не уступал уровню сборной Канады в том числе первой при отсутствии практики в НХЛ.

Оно и сейчас не уступает. Примерно на равных. И чо?

Сообщение от ЕвгенийN

СССР пользовалась, а что надо было сильнейших дома оставить? Что-то сброд этот больше никому не проигрывал практически.

Эх, жалко педивикия сегодня не работает.
Сравнить успехи канадцев на ОИ и на кубке Канады

Как это отменяет тот факт, что сравнивать тогдашние ЧМ и нынешние некорректно?

Тогда - сброд с лучшими. Сейчас: кто придется с кем придется/лучшие с лучшими.

[Salt]

Сообщение от Vadag

При том, что в баскетбол, например, допустили профи только в 1992-м Изучайте вопрос ширше, нежели чем Самаранч в 81-м году озвучил желание впихнуть профи в ОИ

Я это уже понял. Но баскетбол - это только 1 медаль и даже в 1992-ом мы сохранили за собой командное лидерство в общем зачёте. Назовите ещё виды спорта, где после принятия хартии выступали любители, а ещё лучше, перечислите.

Сообщение от Vadag

Эх, жалко педивикия сегодня не работает.
Сравнить успехи канадцев на ОИ и на кубке Канады

А почему вы именно кубок Канады берёте, а не суперсерии? Вообще-то и там и там профессионалы играли.

Сообщение от Vadag

Оно и сейчас не уступает. Примерно на равных. И чо?

Это ОИ в Сочи покажет. А пока что 24 февраля 2010 года, Ванкувер, 3:7.

[ЕвгенийN]

Сообщение от Vadag

Как это отменяет тот факт, что сравнивать тогдашние ЧМ и нынешние некорректно?

Так мы сейчас из национального чемпионата 2-го по силе в мире лучших присылаем+НХЛовцев, а они только 4-й состав из лучшего национального чемпионата. Что-то изменилось?

[Vadag]

Сообщение от Salt

Я это уже понял. Но баскетбол - это только 1 медаль и даже в 1992-ом мы сохранили за собой командное лидерство в общем зачёте. Назовите ещё виды спорта, где после принятия хартии выступали любители, а ещё лучше, перечислите.

Сначала сцылку на обсуждаемые поправки от 81-го Там говорится, что ОИ может в ручном режиме включить профи в ОИ. Например, в 88-м профи участвовали в 5 видах спорта в 2-х олимпиадах. Все не помню, помню, что среди прочих были теннис (где мы никогда ничего не ловили до последнего времени) и ФК (где "профи" и "любители" - две большие разницы, причем не в лучшую сторону для "профи" ) Учите истотрию олимпийского движения И еще не забывайте, что в 92-м выступала команда СНГ

Сообщение от Salt

А почему вы именно кубок Канады берёте, а не суперсерии? Вообще-то и там и там профессионалы играли.

Давайте возьмем суперсерии Например, ту легендарную 72-го. То, что наши выиграли 1-й матч, еще не значит, что наши победили

Сообщение от ЕвгенийN

Так мы сейчас из национального чемпионата 2-го по силе в мире лучших присылаем+НХЛовцев, а они только 4-й состав из лучшего национального чемпионата. Что-то изменилось?

Не нужно врать и подтягивать под нужный ответ.
У них уже не 4-й, а примерно второй. Как и у нас

[ЕвгенийN]

Сообщение от Vadag

Не нужно врать и подтягивать под нужный ответ.
У них уже не 4-й, а примерно второй. Как и у нас

А ты чем регулярно занимаешься? По каким параметрам ты определил, что вот сейчас второй, а тогда был четвертый?

Есть только один объективный показатель: место на чемпионате мира и олимпиаде. Всё остальные отговорки в стиле америкосов "да мы дрим не собрали, значит нашей сборной вообще не было и нафиг нам вообще не нужен ваш чемпионат" не катят. Это их проблемы, что они там кого-то не пригласили.

[Vadag]

Сообщение от ЕвгенийN

По каким параметрам ты определил, что вот сейчас второй, а тогда был четвертый?

\
Образно говоря. Сейчас они набирают в т.ч. и из вылетевших клубов НХЛ, а тогда услугами игроков НХЛ/ВХА пользовались только на кубке Канады/в суперсериях.

Сообщение от ЕвгенийN

Это их проблемы, что они там кого-то не пригласили.

Это не отменяет того, что сравнивать результаты в хоккее некорректно по вышеописанным причинам.

[Salt]

Сообщение от Vadag

Сначала сцылку на обсуждаемые поправки от 81-го Там говорится, что ОИ может в ручном режиме включить профи в ОИ. Например, в 88-м профи участвовали в 5 видах спорта в 2-х олимпиадах. Все не помню, помню, что среди прочих были теннис (где мы никогда ничего не ловили до последнего времени) и ФК (где "профи" и "любители" - две большие разницы, причем не в лучшую сторону для "профи" ) Учите истотрию олимпийского движения И еще не забывайте, что в 92-м выступала команда СНГ

Дефакто команда СНГ являлась сборной той же СССР (кроме Грузии), лишь названия разные. Врядли что-то там могло измениться сильно за полгода.
По поводу ФК - ну хорошо, допустим. Но только не надо говорить, что 17-летняя Гордеева была профессионалом с 20-летним Гриньковым. Ну право, не смешно.

Сообщение от Vadag

Давайте возьмем суперсерии Например, ту легендарную 72-го. То, что наши выиграли 1-й матч, еще не значит, что наши победили

А давайте. Смотрим вот здесь статистику http://ru.wikipedia.org/wiki/Суперсерии_(хоккей)
и продолжаем паталогически ненавидеть совков за то, что они выиграли больше матчей у хвалёных НХЛовцев и что опять мы имеем сравнение не в пользу российского спорта.

Сообщение от Vadag

Не нужно врать и подтягивать под нужный ответ.
У них уже не 4-й, а примерно второй. Как и у нас

На ЧМ-2012 были примерно равные. На ЧМ-2010, к примеру, матч Россия-Канада, результат 5:2 ("реванш" за Ванкувер). Против сборища звёзд у России (Ковальчук, Овечкин, Фёдоров, Афиногенов) играет сборная молоденьких канадцев, из которой на олимпиаде был лишь один Перри (да и то он по-моему на том матче не вышел на лёд). Но, блин, мы победили!! Ещё бы не победить новичков.

[ЕвгенийN]

Сообщение от Vadag

Это не отменяет того, что сравнивать результаты в хоккее некорректно по вышеописанным причинам.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. С тем же успехом канадцы сейчас могут сказать: а вот у вас все лучшие приехали, а у нас нет, поэтому вы выиграли, а мы просрали словакам.

[Vadag]

Сообщение от Salt

По поводу ФК - ну хорошо, допустим. Но только не надо говорить, что 17-летняя Гордеева была профессионалом с 20-летним Гриньковым. Ну право, не смешно.

В ФК "профи" совсем другие, чем любители, и не факт, что сильнее. Я вот о чем. Кстати, вы нашли, в какие виды в 88-м допустили профи?

Сообщение от Salt

А давайте.

Сколько серий было сильнейшие против сильнейших? Суперсерия 72-го и рандеву-87?

Сообщение от Salt

и продолжаем паталогически ненавидеть совков за то, что они выиграли больше матчей у хвалёных НХЛовцев и что опять мы имеем сравнение не в пользу российского спорта.

Тупить изволите?

Сообщение от Salt

Но, блин, мы победили!! Ещё бы не победить новичков.

Вооот. А тогда было так на КАЖДОМ ЧМ и ОИ. Жду такого же сарказма в сторону сб. СССР.

Сообщение от Salt

Дефакто команда СНГ являлась сборной той же СССР (кроме Грузии), лишь названия разные.

Вот именно. СНГ не РФ ни разу. Заметно больше

Сообщение от ЕвгенийN

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. С тем же успехом канадцы сейчас могут сказать: а вот у вас все лучшие приехали, а у нас нет, поэтому вы выиграли, а мы просрали словакам.

Так я не спорю, что это их проблемы. Только не надо с апломбом заявлять как некоторые, что МЫ тогда и в хвост и в гриву ИХ. Мы тогда не ИХ, а резервистов резервистов. Что не отменяет, что это их проблемы

[Salt]

Сообщение от Vadag

В ФК "профи" совсем другие, чем любители, и не факт, что сильнее. Я вот о чем. Кстати, вы нашли, в какие виды в 88-м допустили профи?

По крайней мере официально все медалисты (советских, американских, немецких команд) были объявлены любителями.
Профи выступали в 1988-ом в бобслее, лыжных гонках и биатлоне как минимум. То есть в тех дисциплинах, в которых мы и брали медали на той олимпиаде.

Сообщение от Vadag

Сколько серий было сильнейшие против сильнейших? Суперсерия 72-го и рандеву-87?

А кто, по-вашему, были сильнейшими в НХЛ? И, коли затронули тему про кубок Канады, извольте сделать скидку на то, что он проходил исключительно на территории Канады, что давало канадским хоккеистам заведомо преимущество, в отличие от суперсерий, которые проходили на территориях обеих государств.

Сообщение от Vadag

Тупить изволите?

А где тут тупость?

Сообщение от Vadag

Вооот. А тогда было так на КАЖДОМ ЧМ и ОИ. Жду такого же сарказма в сторону сб. СССР.

На ОИ и ЧМ (но только про хоккей) никто и не спорит. А вот результаты суперсерий никуда уже не деть.

Сообщение от Vadag

Вот именно. СНГ не РФ ни разу. Заметно больше

Ну собственно скат вниз наблюдался при РФ не только из-за того, что потеряли республики. В 1994-ом в Лиллехаммере 1-ое общекомандное кстати умудрились занять на советском багаже даже без республик. А дальше тихо и спокойно пошли ко дну.

[Vadag]

Сообщение от Salt

А вот результаты суперсерий никуда уже не деть.

Сообщение от Salt

что давало канадским хоккеистам заведомо преимущество, в отличие от суперсерий, которые проходили на территориях обеих государств.

Сколько было суперсерий СССР - Канада? Не Сборная клубов СССР (Считай, сб. СССР) с клубами НХЛ по отдельности, а именно сборная на сборную? Результат сами прикинете?

Сообщение от Salt

В 1994-ом в Лиллехаммере 1-ое общекомандное кстати умудрились занять на советском багаже даже без республик. А дальше тихо и спокойно пошли ко дну.

Собственно, вопрос: где родился Дарюс Каспарайтис, например?

[ЕвгенийN]

Сообщение от Vadag

Собственно, вопрос: где родился Дарюс Каспарайтис, например?

Ну это уже вообще бред. В американской сборной по легкой атлетике некоторые в Африке родились, в сборной Германии по футболу основные нападающие поляки. А за сборную России по баскетболу, которая выиграла ЧЕ, играл негр американец.

[Vadag]

Сообщение от ЕвгенийN

Ну это уже вообще бред.

То, что советские спортсмены взяли российские паспорта - бред?
Без фигуристов мы были бы на втором уже в 1994. А без Житника, Каспарайтиса и Федорова - не факт, что дошли бы до финала. Все-таки ключевые игроки тогда были.

[ЕвгенийN]

Сообщение от Vadag

То, что многие советские крутые спортсмены взяли российские паспорта - бред?

Бред считать, что это что-то определяло. И какие собственно паспорта они должны были взять, если во время распада СССР жили и работали на территории России?

[Vadag]

Сообщение от ЕвгенийN

Бред считать, что это что-то определяло.

Собственно, мы оторвались на одно золото, уступая при этом по серебру и бронзе

[ЕвгенийN]

С 27 кстати Олимпиада. Предлагаю прогнозы по количеству медалей и золота. На мой взгляд золота будет не больше 20, а место скорее всего 4-5.

[Vadag]

Сообщение от ЕвгенийN

С 27 кстати Олимпиада. Предлагаю прогнозы по количеству медалей и золота. На мой взгляд золота будет не больше 20, а место скорее всего 4-5.

20-25, третьи.

[Texhik]

Мне больше интересно повторит ли свой результат Китай. Все таки не дома медали штамповать. А наши будут бороться за третье место.

[Salt]

Сообщение от Vadag

Сколько было суперсерий СССР - Канада?

А в чём принципиальная разница сборной Канады и сборной ВХА?

Сообщение от Vadag

Собственно, вопрос: где родился Дарюс Каспарайтис, например?

В Латвии. И что дальше? Когда после 1992-ого хоккеисты выигрывали золото?

Сообщение от Vadag

То, что советские спортсмены взяли российские паспорта - бред?
Без фигуристов мы были бы на втором уже в 1994.

Да ну? А кто из фигуристов у нас был нерусским?

Сообщение от ЕвгенийN

С 27 кстати Олимпиада. Предлагаю прогнозы по количеству медалей и золота. На мой взгляд золота будет не больше 20, а место скорее всего 4-5.

По итогам последнего летнего сезона было 30 золотых в чемпионатах мира. Ставлю соответственно на 27 золотых, 85 общих и 3-е общекомандное место. Посмотрим, сбудится ли мой оптимизм.

[Vadag]

Сообщение от Salt

А в чём принципиальная разница сборной Канады и сборной ВХА?

Бегом учить историю североамериканского хоккея

Сообщение от Salt

Да ну? А кто из фигуристов у нас был нерусским?

Не нерусские, а родившиеся не в РСФСР.
Грищук/Платов - Одесса
Мишкутенок/Дмитриев - Минск/Белая Церковь

[Salt]

Сообщение от Vadag

Бегом учить историю североамериканского хоккея

С историей знаком и это не ответ на мой вопрос.

Сообщение от Vadag

Не нерусские, а родившиеся не в РСФСР.
Грищук/Платов - Одесса
Мишкутенок/Дмитриев - Минск/Белая Церковь

А ничего, что Мишкутёнок и Грищук за 10-15 лет до олимпиады в Лиллехаммере жила на территории РСФСР и тренировались в Москве и Ленинграде? В чём критичность места рождения?

[Vadag]

Сообщение от Salt

С историей знаком и это не ответ на мой вопрос.

Если бы был знаком, то тогда бы не рассказывал, что сборная канадских игроков ВХА = сборной Канады. Далеко не равна.

Сообщение от Salt

В чём критичность места рождения?

Ни в чем. Кто за кого захотел, тот за того и стал выступать Много сейчас родившихся не на территории РФ в составе сборных (детей послов и загранкомандировочных в расчет не берем)?

[Salt]

Сообщение от Vadag

Если бы был знаком, то тогда бы не рассказывал, что сборная канадских игроков ВХА = сборной Канады. Далеко не равна.

Если бы вы внимательно читали историю, то знали бы, что когда создавалась ВХА, много лучших хоккеистов ушли из НХЛ в неё.

Сообщение от Vadag

Ни в чем. Кто за кого захотел, тот за того и стал выступать Много сейчас родившихся не на территории РФ в составе сборных (детей послов и загранкомандировочных в расчет не берем)?

Ну само собой, полжизни в России прожили и протренировались, какой резон за Украину выступать.
И вообще, о чём мы спорим? Допустим на секунду, что они были чистокровными украинцами, тренировались в Киеве и в Россию переехали после распада СССР. Только не надо забывать, что после 1994-ого РФ ни 1-ого, ни 2-ого общекомандного места на ЗОИ не занимала. Даже если бы они оказались украинцами, это всего лишь 1 золото, а 10 золотых на олимпиадах после 1994 мы не брали НИРАЗУ. Так что нечего всё списывать на выход республик.
На вскидку - Юко Кавагути, Илона Корстин, Бекки Хэммон, Татьяна Волосожар - не российского происхождения.

[Vadag]

Сообщение от Salt

Если бы вы внимательно читали историю, то знали бы, что когда создавалась ВХА, много лучших хоккеистов ушли из НХЛ в неё.

Много - это сколько? 45-летний Горди Хоу?

Сравните составы сб. НХЛ-72 и ВХА-74.

Сообщение от Salt

Так что нечего всё списывать на выход республик.

Не всё, но очень многое. Кстати, Корстин родилась и выросла в Питере.

[Salt]

Сообщение от Vadag

Много - это сколько? 45-летний Горди Хоу?

Сравните составы сб. НХЛ-72 и ВХА-74.

А что ж вы про Хендерсона, Маховлича, Лакруа и самое главное про Халла-то молчите, а? Одного Эспозито и не было на этой суперсерии. Да и чего так цепляться за 72-ую, там канадцы опередили нас на 1 матч с минимальным преимуществом в 1 шайбу. А в общей сложности по 8 матчам советы даже больше забили.

Сообщение от Vadag

Не всё, но очень многое. Кстати, Корстин родилась и выросла в Питере.

Что многое-то?
Зимние олимпийские игры 1980: 10 золотых
1984: 6
1988:11
1992:10
1994 (без республик):11 (где потери)?
1998: (без республик): 9.

Не в этом дело, ой, не в этом...