Кладбище немецкой 57 дивизии, немецкие захоронения в Воронеже

[Locall]

Azaka, Значит не понял вопроса. Немцы хоронили вдоль ограды сада по Транспортной, там сейчас деревца растут с одной и другой стороны. Между ними ряд от Республиканской до Урицкого. А ту траншею потом закидали камнями и опять засыпали. Хоронили и в самом саду. Одноэтажные дома вдали сада, возле них. А вот холмики помню в самом саду что примыкает к Транспортной. Давно, когда снесли клуб глухонемых я написал через интернет послу Германии, так мол и так. Через некоторое время мне позвонили с администрации (придурок) и сказал - А Вы уверены что это немцы, а не бандиты погибшие в разборках во времена перестройки. Такой уровень администрации...... Но потом ко мне приезжал командир поисковиков, который занимается эксгумацией захоронений, поехали на место и он сказал что слышал про это кладбище. Я ему показывал места. И еще он сказал что из Германии уже приезжала одна немка на это место и положила цветы на место где предположительно лежит ее родственник. Кто не знаем. У немцев есть планы кладбищ и их места в городе.

[leon.elk]

Сообщение от Azaka

Я сейчас занят, но на досуге надо полазить и найти раскладку дивизии на момент лета 1942 года по полкам и дивизионам. Возможно 164 - полк.

на лето 1942 было бы неплохо
вот http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...nter/GR164.htm
был там такой 164й гренадирский полк, но там вроде написано, что вошел в состав 57й дивизии только в начале октября 1942
переводить надо...((
er. это скорее всего Ersatz - запасной или вспомогательный, только что именно в данном случае имеется в виду непонятно

большая надежда на Ханнеса Кисслинга, он оказывается админ ресурса о 57ID и активно ищет на форумах инфу по её истории, в частности, про Воронеж. Там года 2 назад ему даже кто-то ссылку на БВФ кидал)

Сообщение от Boriskin

III. / 164

так через дробь обозначали компании - то есть роты
то есть 3я рота 164 пехотного полка переведена в резерв в Петино 21 августа
но она ж там не единственная. и неизвестно где штаб полка находился
и что эта и остальные роты делали до 21 августа
это никак не помогает.

выходит если открывали кладбище 164 полка, то кладбища были полковыми?
это выглядит реальней, учитывая немецкие воинские традиции и число потерь...

[Azaka]

Сообщение от Boriskin

Да, только несколько выше написано (дата 21 августа), что I.R.164 в Перлевке, III. / 164 переведен в резерв в Петино

Огороды городить не хочется, но получается, что 164 полк всё-таки был в 57 дивизии. Резерв вызван сильными потерями в Воронеже, отсюда и кладбище. Торжественное открытие - тут ключевое, торжественное, типа музыка, речи и куча офицеров. Не в один же день захоронили мертвецов в день открытия? Мертвецы ждали торжественного дня захоронения?

[leon.elk]

Сообщение от Locall

У немцев есть планы кладбищ и их места в городе

у немцев ни тут www.volksbund.de ни тут www.bundesarchiv.de
никаких данных о воинских захоронениях на территории г. Воронежа нет (кроме фото Кольцовского сквера)

[Azaka]

Ну что ещё можно отнести к торжественному? Покраска, оградки, дорожки, таблички привели в порядок к установленному дню.

Сообщение от leon.elk

на лето 1942 было бы неплохо
вот http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...nter/GR164.htm
был там такой 164й гренадирский полк, но там вроде написано, что вошел в состав 57й дивизии только в начале октября 1942
переводить надо...((

Я, конечно, переводчик ещё тот, но мне кажется что речь идёт либо о расформировании 164 полка, либо о переименовании 15 октября 1942 года.

[Locall]

Azaka,
Вот Между этими деревьями и туда к Урицкой хоронили. Но Б.Лочинов рассказывал что ямы были и по эту, правую, сторону перекрестка. В этом месте напротив домиков очень долго была канавка, которая заливалась дождями. Может и захоронения, а может и не успели уложить, а ямы преобразовались в канаву. Глубина была до полуметра..

Очень жаль фотография размытая и прочесть нельзя время захоронения.

[leon.elk]

Из воспоминаний Альберта Владимировича Соболева:

...На улицах было огромное количество непогребённых трупов. Окоченевшие, они лежали прямо на дороге. Это были красноармейцы и немецкие солдаты.
Мой дедушка был назначен старшим похоронной команды. Трупы убирали очень долго. Было три огромные братские могилы .. Затем было сделано перезахоронение, на Чижевском плацдарме поставили памятник.
Трупы немецких солдат захоронили на территории усадьбы дедушки и бабушки, которая находилась рядом с нашим домом .
Это улица Некрасова 15 .. Данное захоронение было забыто, и после
войны там были построены дома.

об чем речь не просветите?

[Locall]

Для тех кто стоит на версии ЖиМа. А что тогда за дома видны слева, по какой улице?

Я выделил дальний план и заметил, что там есть какой то вход и сверху над колонами сверху круглые вазы типа чаш, может для цветов

[Flesher]

Сообщение от Locall

Для тех кто стоит на версии ЖиМа. А что тогда за дома видны слева, по какой улице?

Да вот на эти вохожи..

P.S. Дома по Моисеева.

[Murawey]

Сообщение от Locall

Для тех кто стоит на версии ЖиМа. А что тогда за дома видны слева, по какой улице?

Для тех, кто отрицает очевидное, следовало сначала на схему взглянуть и прочитать заметку)))). Улица, которая у меня под множеством красных стрелок подписана как Моисеева, является улицей Моисеева)))). Вот Flesher даже указал дома.

[Locall]

А где же здесь был кинотеатр

[leon.elk]

Ды не ЖиМ это!)
При всем желании подогнать ориентиры невооруженным глазом видно, что расстояния и углы не бьются:
на фото вся перспектива - максимум метров 80, от точки съемки (могил) до дороги, забора и угла здания - максимум 15-20 метров, до фигурок - метров 50

КРАТКАЯ ИСТОРИЯ МОУ СОШ № 26
...построена на территории загородной дачи дореволюционного купца Веретенникова В.И., которая располагалась на территории теперешних улиц Верещагина, Беспаловой, Беговой, 45 стрелкововй дивизии через Абызову спускалась к югу т.е. к переулку Радиозаводскому. Дача была обсажена ивами и тополями, от которых после войны осталось 4 дерева.
В годы оккупации территория школы была захвачена фашистами, которые в пострадавшем от бомбежек здании сделали свой штаб, конюшню, а в школьном саду кладбище.

Под 57ю дивизию кстати подходит. И гипсовые фигурки детей объясняет.
Что там сейчас?

[Murawey]

Сообщение от Locall

А где же здесь был кинотеатр

на вашем снимке здесь


вот три других снимка для верности

[Locall]

Тогда если следовать логике фотограф стоял где красная точка. Дома виднеющиеся слева это две желтые точки. И какой то вход в виде чаш - синяя точка

[SERG16]

Сообщение от leon.elk

Ды не ЖиМ это!)
При всем желании подогнать ориентиры невооруженным глазом видно, что расстояния и углы не бьются:
на фото вся перспектива - максимум метров 80, от точки съемки (могил) до дороги, забора и угла здания - максимум 15-20 метров, до фигурок - метров 50

Перспектива на исторических фото - вещь обманчива. В разделе не раз всплывали старые фотографии, где на одних расстояния между знакомыми объектами казались очень незначительными, на других же - не сопоставимо большими.

Murawey, +1

[leon.elk]

Сообщение от Locall

Дома виднеющиеся слева это две желтые точки

критика вашей версии:
- На фото 2 дома гораздо ближе друг другу относительно своих габаритов (там скат крыши виден - можно приблизительно понять как далеко дом, какого они размера и на каком примерно расстоянии)
- точки, поставленные Вами на снимке, при совмещении со спутниковой картой, в масштабе эквивалентны по размеру автомашине, а не зданию. Что вообще эти дома там по-вашему делают? Это частные домовладения по улице Моисеева? Почему они в такой глубине? В России частные дома "садом вперед" не принято строить. Где граница парка проходила?
- на фото могилы и, в глубине, сквозь заросли видны статуи, а дальше здания. слева забор и угол здания. Где на аэроснимках хоть что-то на месте этих ориентиров, что отбрасывало тень? Можно конечно сказать, что бомбежки... Хотя не понятно зачем кладбище или парк бомбить и почему всё, что есть на снимке, кроме деревьев (аутентичность которых установить мы вряд ли сможем) бесследно отсутствует на вашем снимке

Сообщение от SERG16

Перспектива на исторических фото - вещь обманчива. В разделе не раз всплывали старые фотографии, где на одних расстояния между знакомыми объектами казались очень незначительными, на других же - не сопоставимо большими.

Согласен, спасибо.
Однако есть объективные вещи - дом (или его остатки, мусор) должен быть хотя бы 4 х4 м и отбрасывать тень.
Иначе такой атрибуции грош цена

ах да... я вот о чём

[Flesher]

Мы видим заднюю часть кинотеатора, по этому:

[Murawey]

Сообщение от Flesher

Мы видим заднюю часть кинотеатора

Совершенно верно

[leon.elk]

Сообщение от Flesher

Мы видим заднюю часть кинотеатора

Вот я её, извините, не вижу
Что мы тут видим объективно?
Фасад кинотеатра в газете - здание с ризалитами по краям и двускатной ерундой по типу портика посередине. Видно ещё какой-то ампирный декор на фасаде
Что мы видим на фото?
Кусок стены (похоже с горизонтальной рустовкой) и край ската крыши
Забор из плит с прорезями - таких заборов в Воронеже немало есть, и думаю было не меньше...

Flesher, у вас бы кинотеатр вообще на снимок не попал

[Серго66]

Мне видится - заборы разные. У забора кинотеатровского 3 части, у кладбищенского - 2. И пропорции тоже, не одинаковые: у кинотеатровского решетчатая часть занимает меньшую долю его высоты.

[leon.elk]

Сообщение от Серго66

Мне видится - заборы разные. У забора кинотеатровского 3 части, у кладбищенского - 2. И пропорции тоже, не одинаковые: у кинотеатровского решетчатая часть занимает меньшую долю его высоты.

не успел сформулировать)) присоединяюсь. Давайте ЖиМ перестанем мучать? не он это...

[SERG16]

Сообщение от Flesher

Мы видим заднюю часть кинотеатора, по этому:

Как раз здесь (где красная стрелка) в советское время была танцплощадка:

Сообщение от SERG16

В годы войны здесь было одно из самых больших немецких захоронений. Потом оно было снесено, и на его месте много лет функционировала танцплощадка.

В середине 80-х уже была в заброшенном состоянии, хорошо ее помню.

[leon.elk]

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...8&postcount=92

Сообщение от SERG16

При этом были нанесены тяжелые потери частям 57-й немецкой пехотной дивизии, в том числе и её штабу.

не может ли кто-то посоветовать где почитать про бои в этом районе?
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=136

Сообщение от leon.elk

В годы оккупации территория школы была захвачена фашистами, которые в пострадавшем от бомбежек здании сделали свой штаб, конюшню, а в школьном саду кладбище.

не встречал ли кто-то иных упоминаний об этом?

И ещё...

вот это фото Ротонды http://www.57id.de/images/thumb/c/c5...rbereitung.png
обозначено

irgendwo im Raume Woronesh

"где-то в районе Воронежа"
следующее фото http://www.57id.de/images/2/20/Friedhof-Woronesh.png
обозначено

vermtl. der Friedhof von Woronesh

"предположительно кладбище в Воронеже"
сокращение от нем. vermutlich - предположительно

[Azaka]

http://ru.wikipedia.org/wiki/57-%D1%...D0%B8%D1%8F%29 вкратце про 57 дивизию. Думаю, все уже посмотрели узнали её печальный конец, но всё равно поддержу темы ссылкой.
Все читали очерк Штебе? Помните ... в город входят доблестные баварцы, сменяющие там кого-то? Получается Штебе был в Воронеже в районе 10 июля +- несколько дней. 57 дивизия и есть баварцы.

leon.elk, если у Вас получилось какое-никакое общение на том форуме, покажите им эту фотографию. Мое предположение что фото от 10 июля и входят в город части 57-й дивизии. Почему? Входят без боя на марше в спокойных условиях со стороны малышевской переправы в сторону занимаемых позиции. Фото сделано напротив бывшего универсама "Россия".

[salex]

Сообщение от Azaka

. Мое предположение что фото от 10 июля и входят в город части 57-й дивизии

В пехотной дивизии были бронетранспортеры?

[Azaka]

Сообщение от salex

В пехотной дивизии были бронетранспортеры?

Нечего тебе ответить... Ну значит я не прав. Тогда 16-я мотодивизия куда-то движется.

Но... зачем 16-й мотодивизии, бравшей город в боевых условия, перестраиваться в колонну и ездить туда-сюда. Причём движутся они с юга или с юга-запада на северо-восток. 16-я на юго-западе повоевала и ушла.

Сообщение от salex

В пехотной дивизии были бронетранспортеры?

Вообще, конечно, замечание верное. Но даже у пехотных дивизий должен быть разведывательный батальон и артиллерийский полк, в которые входили мотоциклы и тягачи. Без пушек им на северном фронте г.Воронеж делать нечего. Но тут действительно бронетранспортёры.

[Natalia425]

Сообщение от Серго66

Мне видится - заборы разные. У забора кинотеатровского 3 части, у кладбищенского - 2. И пропорции тоже, не одинаковые: у кинотеатровского решетчатая часть занимает меньшую долю его высоты.

Ладно, тогда посмотрим на другой забор - тот, что был по периметру ЖиМа (видно на некоторых аэрофотоснимках). Он представлял собой кирпичные столбики с решетками и посмотреть на него можно, например, на фото из известной серии с танками на Девицком:



На фото с кладбищем тоже есть забор, некоторые столбики видно четко (лучше смотреть в оригинальном разрешении, не загрузилось):



Можно и сравнить:



По-моему, столбики одни и те же...

Сообщение от leon.elk

Это частные домовладения по улице Моисеева? Почему они в такой глубине? В России частные дома "садом вперед" не принято строить. Где граница парка проходила?

Ну, где забор, там и граница.

Сообщение от leon.elk

Где на аэроснимках хоть что-то на месте этих ориентиров, что отбрасывало тень? Можно конечно сказать, что бомбежки... Хотя не понятно зачем кладбище или парк бомбить и почему всё, что есть на снимке, кроме деревьев (аутентичность которых установить мы вряд ли сможем) бесследно отсутствует на вашем снимке

А здесь?



Я бы не торопилась выбрасывать ЖиМ из скудного списка претендентов...

[Серго66]

Сообщение от Natalia425

Ладно, тогда посмотрим на другой забор - тот, что был по периметру ЖиМа

Слово "ладно" я понимаю как согласие с непохожестью кинотеатровского и кладбищенского забора, рассмотренных в моём посте.
А насчёт КИРПИЧНЫХ столбов ЖиМа и кладбища - да, похожи...как, почти все, кирпичные столбы оград...)))

[Natalia425]

Сообщение от Серго66

Слово "ладно" я понимаю как согласие с непохожестью кинотеатровского и кладбищенского забора, рассмотренных в моём посте.

Слово "ладно" здесь пока нейтрально.) Но одна деталька там отсвечивает... (по зеленой линии; остальные - в траве):

Сообщение от Серго66

А насчёт КИРПИЧНЫХ столбов ЖиМа и кладбища - да, похожи...как, почти все, кирпичные столбы оград...)))

Но именно такой столб, в ограде вокруг парка, со всеми совпадающими выпуклостями/впуклостями, с вазой на макушке, на фото именно того периода найти не так то просто. Лично я примеров воочию (с изображением) что-то не припомню.

[leon.elk]

Azaka, жду ответа от Ханнеса как соловей лета