Клуб атеистов!!!

[Сержант]

A! Belov, могу себе представить контекст, в котором эта фраза вовсе не веселая.

[д. Царев]

Попробую дать обзорчик в нескольких словах по вопросу о "смерти факта".

Понятие факта (понимаемого как нечто объективно имеющее место) было для науки беспроблемным, когда она занималась моделями достаточно простых явлений. Камень упал, лампочка загорелась, Венера наползла на солнечный диск - вот тебе и факты.

В XX веке наука пришла к изучению более тонких вещей (прежде всего это касается физики микромира), и стало ясно: назвать то, что мы наблюдаем, реальностью, сказать "а вот это то, что есть на самом деле" - было бы наивно. То, что мы наблюдаем - это скорее ответ реальности на поставленный нами вопрос. Ответ существенно зависит от самой постановки вопроса. Приходится говорить скорее о диалоге человека с природой. Статус факта становится сомнительным...

Другой, связанный с первым, моментик - интерпретация. Ведь когда мы что-то наблюдаем, мы наблюдаем для того, чтобы потом записать: наблюдали то-то и то-то. А запись неизбежно отличается от самого наблюдения. И даже в самых безобидных случаях уже имеет место - интерпретация. В простых случаях (загорается лампочка, например) вклад интерпретации, опять-таки, несущественен, но в более тонких его приходится учитывать. И - тот же вопрос: как мы можем говорить о "фактах"?

И несколько цитаток. Все взяты из книжки В.Н. Поруса "Рациональность. Наука. Культура".

«Раньше многих Поппер понял и признал так называемую "теоретическую нагруженность" фактов, то есть их зависимость от теоретического знания, позволяющего не только отбирать те наблюдения, которые в своей совокупности дают описания "фактов", но и истолковывать их именно как данные факты, а не что-то иное. Поэтому было бы правильно говорить о "фактах", как об определенных следствиях из принятого корпуса теоретического знания. Но тогда получается, что в споре фактов и теоретических гипотез на самом деле на стороне фактов выступают иные теории, сами по себе также нуждающиеся в эмпирической проверке. И, следовательно, не факты судят теорию, а одни теории судят другие, то есть имеет место спор различных догадок и гипотез. Таким образом, все научное знание имеет предположительный (гипотетический) характер.»

«То, что обычно называют фактом – это не реальность в том виде, в каком она предстала бы перед непосредственной интуицией, но результат приспособления реального к интересам практики и к требованиям общественной жизни... Разрушая то, что создали эти потребности, мы восстановили бы интуицию в ее первозданной чистоте и вновь соприкоснулись бы с реальностью» (Бергсон)

«Рассмотрение "реальной" истории науки, утверждал Флек, способно пролить свет на то, что скрыто от взгляда исследователя, верующего в незыблемость так называемых "научных фактов" и прямых магистралей, ведущих от них к теориям. "Факт" не есть "открываемое" объективное основание теоретических выводов. На примерах исторического формирования понятия "сифилис" в медицине и открытия серологической реакции Вассерманна, Флек показал, что "научные факты" суть мыслительные конструкции, возникающие благодаря принятому и усвоенному учеными "стилю мышления". Так, открытая Августом фон Вассерманном и его сотрудниками в 1906 г. серодиагностическая реакция на сифилис была признана "фактом", хотя исходные предпосылки исследования были, как выяснилось впоследствии, ложными, а эксперименты – недостоверными. Это произошло не только из-за исключительной практической важности реакции, но прежде всего потому, что она была установлена в соответствии с господствовавшим в начале века стилем мышления в бактериологии и иммунологии. Став классической, реакция Вассерманна положила начало современной серологии как научной дисциплины, а впоследствии обнаруженные недостатки ее теоретического обоснования и практического применения не только не уменьшили ее значения, но, напротив, поставили в ряд важнейших научных достижений, сама проблемность которых оказывалась стимулятором революционных изменений в науке.»

«К. Айдукевич обращает внимание на первостепенную важность того обстоятельства, что научная работа протекает всегда в рамках "понятийного аппарата" и, следовательно, ученые оперируют не фактами "самими-по-себе", а фактуальными предложениями, интерпретированными на основании этого аппарата.»

[alex-291]

д. Царев, спасибо за разъяснение, в общем эта точка зрения мне понятна, хотя я её не поддерживаю.

[д. Царев]

alex-291, а почему? Есть серьезные основания не поддерживать?

[alex-291]

д. Царев, есть.

[д. Царев]

Возникает естественное предложение огласить.

[StrannikS]

Случилось мне тут недавно побывать в одной условно-католической стране, в Италии. В городе Флоренции в главном храме рядом со святыми, кардиналами и прочими праведниками обнаружилась могила Галилея. Причем в самом что ни на есть почитаемом состоянии. Оказалось что как только стало ясно что пора теорию гелеоцентризма возглавлять, католическая церковь дала задний ход. Галилея перезахоронили в храм и теперь за небольшую плату можно прямо в церкви узнать что "она вертится". Не только узнать, но и сфотографировать. Кстати по сравнению с РПЦ, католики находятся в будущем. Кроме обычной свечки (правда стеариновой) у них можно поставить и электрическую свечку. Берешь из ящика, ставишь в патрон и за 50 центов она сколько то там будет гореть.

Приношу извинения Антону Ю.Б. не имею возможности оперативно реагировать на Ваши замечания. Интерес к Православию у меня любительский, и я не могу уделять много времени этому разделу. Относительно Д. Бруно должен обратить Ваше внимание на следующее. Наследие Бруно хорошо изучено и если Вы будете ограничиваться христианскими источниками, то разумеется и представление будете иметь вроде
http://tenet.narod.ru/bruno.htm
Если же Вас не удовлетворяет беспредметное злобствование то можно почитать например
http://www.peoples.ru/science/philos...uno/index.html
Процитирую для Вас, Вы ведь большой любитель цитат.
"Джордано Бруно, вдохновленный идеями Коперника, стал пропагандировать идею о бесконечности Вселенной и о бесконечном множестве обитаемых миров. Средневековые схоласты легко опровергали его постулат: не может быть бесконечного множества миров, если Бог один, и Сын его один. А Бруно высмеивал этот аргумент, высказываясь уже не о строении физической Вселенной, а об ошибочности основ веры."

д. Царев, должен разочаровать Вас. У меня нет Вашего безусловного почтения к мнению авторитета. Это свойство присуще верующим. Для Вас Бог безусловный авторитет. И вещающий от его имени находится вне критики. Для материалистов все проще. Если естетсвенный отбор не сформулирован как один из основных законов диалектики Гегелем (или еще кем), беды в этом нет. Мне как материалисту достаточно того что я пришел к такому заключению на основе моего опыта. Считаете Вы что это не так, аргументируйте!
Попытка Вас и Ваших коллег аргументировать цитатами из авторитетов у материалиста вызывают жалость. Ибо цитата это чужое мнение. Вы уж постарайтесь почаще выссказывать свое. Это ведь форум в конце концов, а не библиотека.
Не являются ли ваши с Антоном упорные попытки отлучит меня от этого форума элементарной борьбой за выживание? Я уверен что это так и есть. Иначе зачем Вам это надо?

[BNKTOP]

Сообщение от StrannikS

Не являются ли ваши с Антоном упорные попытки отлучит меня от этого форума элементарной борьбой за выживание? Я уверен что это так и есть. Иначе зачем Вам это надо?

ндаа...неуловимый Джо

[A! Belov]

Сообщение от StrannikS

"Джордано Бруно, вдохновленный идеями Коперника, стал пропагандировать идею о бесконечности Вселенной и о бесконечном множестве обитаемых миров. Средневековые схоласты легко опровергали его постулат: не может быть бесконечного множества миров, если Бог один, и Сын его один. А Бруно высмеивал этот аргумент, высказываясь уже не о строении физической Вселенной, а об ошибочности основ веры."

В связи с вопросом о мнимой бессистемности веры. Оч. хороший пример того, до какой нелепости могут дойти адепты веры в своих изысканиях и попытках объяснить миропорядок, исходя из догм веры.
Самое замечательное, что это скорее правило, чем исключение.
И тут христианство в длинном ряду.

[BNKTOP]

Очень боялся отец Савва прилета инопланетян, поскольку в приходских кругах бытовало устойчивое мнение, что их нет. - Конечно, не дерзаю фантазировать на эту тему, - вздыхал он за чаепитием в монастырском саду. - Но представляется мне, что лукавый не творец и сам вряд ли иные миры замыслил. - Как же так! - восклицал его извечный оппонент отец Георгий. - Совершенно очевидно, маленькие зеленные человечки суть бесы. Их надо просто осенить крестным знамением, и они немедленно испарятся. - Дай бы Бог! - кивал отец Савва, но добавлял: А вдруг не испарятся? Что же мне тогда на старости лет, кроме латыни, еще и марсианский постигать!?

[NonCompos]

Граждане, главная проблема атеизма в его, так сказать бесправии, по сравнению с любой религией. К примеру, в России 44 процента христиан, процентов 40 атеистов и остальные религии почучуть. НО! Если вдруг появилась карикатура на пророка Мухамеда - то начинают вопить приверженцы ислама - к ним прислушиваются. захотелось приверженцам христианства преподавать закон Божий в школах и креационную теорию - то к ним начинают прислушиваться - ведь религия же, а все религии равны!. а атеисту и возразить нечего - у него нет религии, а значит, и нет соответствующих юридических прав. Именно для этого и создано Карианство (своеобразный клуб, но не только атеистов) - сообщество тех людей, которые ВЕРЯТ в науку и здравый смысл.
Карианство — религия здравого смысла; учение, проповедующее атеистические, по сути, идеи в религиозной форме.

Учение названо по имени античного философа-атеиста Тита Лукреция Кара, автора трактата «О природе вещей».

Идеологи и последователи карианства стремятся к объединению атеистов, неверующих и агностиков в конфессию, обладающую всеми (в том числе юридическими) правами религиозного объединения.

Одним из дискутируемых в карианской среде вопросов является популярный среди христиан и других монотеистов тезис об атеизме, как разновидности религии («вере в отсутствие Бога»). С одной стороны этот тезис помогает обосновать религиозную сущность карианства, но с другой, последовательные атеисты его решительно отвергают.

Одной из своих главных целей кариане провозглашают защиту прав атеистов и неверующих перед лицом АГРЕССИВНОГО теизма.

[NonCompos]

http://carians.jedi.org.ua/tiki-view_articles.php -- а вот и ссылочка
В карианство не вступают – карианство принимают те, кому близки его идеи. Такой человек и становится карианином. Никакого формального «принятия» (типа "крещение", "обрезание" или какое-нить другое "оформление") для этого не требуется.

[micropoozz]

Сообщение от NonCompos

ведь религия же, а все религии равны!. а атеисту и возразить нечего - у него нет религии, а значит, и нет соответствующих юридических прав

Чушь несусветная.
«Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними» (Конституция РФ, Глава 2, Статья 28).

[Гвендайлон]

Сообщение от NonCompos

Идеологи и последователи карианства стремятся к объединению атеистов, неверующих и агностиков в конфессию, обладающую всеми (в том числе юридическими) правами религиозного объединения.

А мне почему-то в вашем карианстве все больше нео-язычники встречались, вполне верующие в свое нео-язычество. Вообще создалось впечатление, что атеистов туда действительно заманивают, но суть движения и цель лишь одна, как можно больше очернить православие в России всеми возможными способами и с привлечением всех кого только можно на свою сторону.
Поправьте если ошибаюсь.

[StrannikS]

Сообщение от BNKTOP

Очень боялся отец Савва прилета инопланетян, поскольку в приходских кругах бытовало устойчивое мнение, что их нет. - Конечно, не дерзаю фантазировать на эту тему, - вздыхал он за чаепитием в монастырском саду. - Но представляется мне, что лукавый не творец и сам вряд ли иные миры замыслил. - Как же так! - восклицал его извечный оппонент отец Георгий. - Совершенно очевидно, маленькие зеленные человечки суть бесы. Их надо просто осенить крестным знамением, и они немедленно испарятся. - Дай бы Бог! - кивал отец Савва, но добавлял: А вдруг не испарятся? Что же мне тогда на старости лет, кроме латыни, еще и марсианский постигать!?

Я тоже посмеялся. Не понял только при чем здесь зеленые человечки. Что бы не говорить о том что христианство сжигало людей за то что те поняли что земля не есть центр мира? И засомневались в том что у мира вообще есть центр?

Впрочем "зеленые человечки" конечно смешны если понимать их как человечки зеленого цвета. Папа Римский смеялся намерное в захлеб услышав слово "галактика" во времена Бруно. Кто теперь смеется можно посмотреть во Флоренции.

Смейтесь поменьше, ищите побольше. Обрящите только не истину а процесс познания. И "зеленые человечки" это какой то этап познания.

[zss_vrn]

Сообщение от Гвендайлон

но суть движения и цель лишь одна, как можно больше очернить православие в России всеми возможными способами и с привлечением всех кого только можно на свою сторону.
Поправьте если ошибаюсь.

Однажды, почти случайно имея полуофициальную беседу с большими дядьками в погонах (именно в погонах, а не в рясах), услышал я весьма правдоподобную теорию о том, что Православие сейчас подвергается целенаправленной и скоординированной атаке. Надо сказать, что я не смог возразить ничего, потому что не нашел аргументов. Аргументов же у моих собеседников было предостаточно.

Разумеется, разрушение Православия не является целью этой атаки.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, последний Ваш пост - это нечто. Комментировать это невозможно, так что он уходит в веточку "No comment". Жаль, что у авторов длинных постов для этой ветки объективно совершенно нет никакой возможности понять причину перемещения в эту ветку.

Что касается Бруно - Михаил, поясните мне, пожалуйста как может приведенная Вами цитата показывать неадекватность моего представления в вопросе о Бруно? Что в этой цитате "не совпадает" с тем, что я говорил по этому поводу?

Давайте еще раз. Вот Ваша цитата:

"Джордано Бруно, вдохновленный идеями Коперника, стал пропагандировать идею о бесконечности Вселенной и о бесконечном множестве обитаемых миров. Средневековые схоласты легко опровергали его постулат: не может быть бесконечного множества миров, если Бог один, и Сын его один. А Бруно высмеивал этот аргумент, высказываясь уже не о строении физической Вселенной, а об ошибочности основ веры."

А вот - мое недавнее высказывание:

Оценка взглядов и деятельности Бруно в указанном направлении - это все же научный консенсус, а вовсе не элемент религиозной апологетики. Что Вы хотите сказать, что Бруно соответствовал научным нормам и результатам своего времени? Нет. Что в идеологическом плане он шел вразрез с господствовавшей идеологией? Так мы и не спорим. Ну и сожжен он был именно по идеологическим причинам, ибо ничего научного в его обоснованиях не оказалось. Жестоко? Да, но это свойство того времени и традиционной культуры вообще в каком-то смысле - в советское, скажем, время при декларированном господстве научного мировоззрения с инакомыслящими расправлялись адекватно допустимому уровню жестокости того времени (в разные периоды - разно). К столкновению науки с ненаукой это не имеет никакого отношения. Вы можете быть религиозным фанатиком или атеистом, но описанное от этого никак не зависит и в нормальном случае (Ваш случай - отдельный) принимается и тем и тем.

Я жду внятных комментариев, Михаил.

[Антон Ю.Б.]

A! Belov, Вы меня потрясли. Я скоро совсем потеряю надежду встретить вменяемого атеиста. Ну вот Вы мне только честно скажите - Вы в состоянии понять - какую чушь Вы написали?

[д. Царев]

Сообщение от StrannikS

д. Царев, должен разочаровать Вас. У меня нет Вашего безусловного почтения к мнению авторитета. Это свойство присуще верующим. Для Вас Бог безусловный авторитет. И вещающий от его имени находится вне критики. Для материалистов все проще. Если естетсвенный отбор не сформулирован как один из основных законов диалектики Гегелем (или еще кем), беды в этом нет. Мне как материалисту достаточно того что я пришел к такому заключению на основе моего опыта. Считаете Вы что это не так, аргументируйте!
Попытка Вас и Ваших коллег аргументировать цитатами из авторитетов у материалиста вызывают жалость. Ибо цитата это чужое мнение. Вы уж постарайтесь почаще выссказывать свое. Это ведь форум в конце концов, а не библиотека.

1. Чем Вы надеялись меня разочаровать?
2. Естественный отбор хоть кем-то, кроме Вас, признан законом диалектики? Может быть, это написано хотя б в какой-нибудь книжице?
3. Вы изложили единственный довод в пользу утверждения "закон естественного отбора - это закон диалектики". Этот довод - "а вот мне так кажется". При этом Вы объясняете такой довод тем, что Вы - материалист. Не думаю, что все материалисты таковы. О способностях к здравому мышлению многих из них я гораздо лучшего мнения.
4. Сами для себя Вы можете считать что угодно. Никто не запретит. Но Ваш довод "а вот мне так кажется" не годится для убеждения оппонентов - вот в чем штука. Видите ли, если, скажем, я соглашусь с Вашим утверждением только потому, что Вы пришли к нему на основании своего опыта - это и будет слепая вера авторитетам! Этого ли Вы хотите? Уж будьте последовательнее, пожалуйста.
5. Вы призываете: "Считаете Вы что это не так, аргументируйте!" Простите, а что я должен аргументировать? Утверждение "естественный отбор не является законом диалектики"? А зачем его аргументировать?
6. Вы пишете: "Попытка Вас и Ваших коллег аргументировать цитатами из авторитетов у материалиста вызывают жалость." StrannikS, ежели хотите меня пожалеть, поменьше отрывайтесь от реальности. Вот в этом случае, например: где я что-либо аргументировал цитатами из авторитетов? Помню у себя только цитату из Кара-Мурзы, но какое отношение она имеет к аргументации? Там историческая справка. Вы таких цитат никогда не приводите?
7. "Цитата это чужое мнение" - где-то я такое уже слышал... Но это ладно. Вы советуете мне в связи с этим "почаще высказывать свое мнение". Пардон, а когда я высказывал не свое мнение? И, опять-таки - а Вы что, никогда не даете цитат, с авторами которых согласны?
8. Вы пишете: "Для Вас Бог безусловный авторитет. И вещающий от его имени находится вне критики." Первое верно, с точностью до выбора слов ("авторитет" здесь не подходит). Второе - глупость несусветная.
9. И еще Вы написали: "Не являются ли ваши с Антоном упорные попытки отлучит меня от этого форума элементарной борьбой за выживание?" Э, StrannikS, да Вы действительно "неуловимый Джо" в своем роде. И оппонент крайне неудобный и опасный. Только чуть-чуть с манией величия. Уверяю: Ваше присутствие на форуме нимало не грозит ни выживанию нас с Антоном, ни РПЦ. Более того: из некоторых соображений нам даже очень выгодно как можно более продлить Ваше присутствие на этом форуме.

[д. Царев]

Да, StrannikS, а за вторую ссылку спасибо (по первой даже не ходил). Вы сами-то там все читали?

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, с подачи д. Царева я прочел статью, что Вы дали второй ссылкой. Эта статья по-Вашему должна доказать Вашу правоту в нашем споре относительно оценки Бруно, доказать неверность моей позиции?

Михаил, Вы вообще в своем уме (я вот это уже совсем без эмоций, иронии и издевательства спрашиваю)? Это же уже просто клиника какая-то.

[StrannikS]

Коллеги Антон Ю.Б., д. Царев, в тоне который вы для себя избрали я вести с вами диалог не намерен. Надеюсь вы понимаете что кроме вас в этом разделе бывают и другие посетители. Далее я обращаюсь к ним.
Вот коллеги атеисты-материалисты конкретный и яркий пример ведения дискуссии представителями РПЦ. Смирением и терпимостью тут и не пахнет. Впрочем христианство на практике и не пытается демонстрировать образец терпимости и добродетели. Прошу иметь ввиду что такой способ сосуществования они пытаются протолкнуть в нашу жизнь. Говорю одно, делаю и освящаю другое. Конечно с этим нужно бороться. Иначе загонят в монотеистический концлагерь.
Приведу пример из итальянского опыта. Все слышали об эпохе Возрождения. Это период в культурной жизни после мрачного средневековья. В исскустве в частности мастера стали использовать технику античности. А так как искуство в те времена работало в религиозных рамках, то в картинах на религиозные сужеты проникли например элементы античной эротичности. Техника ушла от византийской схематичности и объекты стали более живыми. Широко стала использоваться скульптура. Да вы и сами знаете чем отличается техника Рублева от Мадонны в иснолнении например Рафаэля. Конечно традиционное христианство терпеть это не могло. Во Флоренции к власти пришел монах Савонарола и давай править все по канонам. Возвращаться так сказать к истокам. Картины на костер, скульптуры в щебенку, художников на костер. Не напоминает это вам православный ренесанс у нас в стране? Чем же все закончилось? Ясно чем. Савоноролу по тогдашним правилам с шутками-прибаутками через сем лет мракобесия жители Флоренции сожгли на месте сжигания картин. Выиграло ли христианство Европы от отказа возвращаться к византийским истокам? В христианском исскустве Европы безусловно да.
В заключение прошу простить за возможные ошибки в освещении событий. Я все таки не искуствовед.
Вложен образец Византийского исскуства (похож на православный стиль, не правда ли?), Возрождения и места сожжения.

[StrannikS]

A! Belov, кстати о терминологии. "Вменяемый атеист" это насколько я понял колег православных, это атеист который верит в то что бога нет. Примитивно приставка "а" к слову "теизм". Им так проще понимать людей. Верх-низ, белое-черное, кислое-сладкое, теизм-атеизм, верю-неверю.

Понять что материалисту не нужно верить в отсутствие Бога, идеалисту трудно. Это так же трудно как понять что вселенная может быть бесконечной, а у времени отсутствует начало и конец. На будильнике ведь есть 1 час и 12 часов. А для материалиста будильник ведь не есть предмет веры, а инструмент познания категории "время".

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, "РПЦ устраняет опасного противника", утомленные взыванием к Вашему рассудку модераторы (по вопросам биографии Бруно и употребления слова атеизм) испросили Вам отпуск от нашего раздела. В качестве утешительного приза Вы награждаетесь очередной публикацией в "no comment". Отдыхайте, набирайтесь сил.

[zss_vrn]

Сообщение от NonCompos

Граждане, главная проблема атеизма в его, так сказать бесправии, по сравнению с любой религией.

Главнаф проблема атеизма-в его отсутствии.

[Материалист]

Сообщение от BNKTOP

ндаа...неуловимый Джо

Видите, вполне уловимый! Причем систематически.

Антон Ю.Б., Вас прощаю. Ведь это добродетель? Но насчет Бруно, подумайте. Он ведь не виноват в том что для Вас Бог есть центр мироздания.


StrannikS, он же KM65.

[BNKTOP]

Материалист, тень отца Гамлета ?

[Материалист]

Сообщение от zss_vrn

Главнаф проблема атеизма-в его отсутствии.

У атеизма нет проблемы. Проблема есть у теистов. Проблема состоит в том что они понимают термин буквально. Т.е. в том виде в котором он родился. Но это старая песня. Диалектика или метафизика.
Нет уже того атеизма который "не" "теизм". Все течет все изменяется. Даже теизм.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, у Вас отпуск. Давайте Вы не будете его нарушать, чтобы не обеспечивать Вам очередную инкарнацию*

[Материалист]

Сообщение от BNKTOP

Материалист, тень отца Гамлета ?

забыл я о чем там была речь. Приходит только на ум "сын датский" и "бедный ерик". Если я тень, то кто же ерик? Аккуратнее Виктор, получим бан!